Radar

En ik had de volgende vragen gesteld:

Er staat vermeld dat er een pakket aandelen is aangekocht tegen een bepaalde koers en dat komt neer op € 13.000 (afgerond). Een jaar later komt er nog zo'n pakket van € 13.000 en een jaar later nog één.
Tesamen is dit dus € 39.000. Dit zou het bedrag moeten zijn dat men moet leasen, want dat is de prijs van de aandelen zonder kosten.

Men moet hierover een rente betalen van € 8.200 (afgerond) gedurende de looptijd. En nu komt het: deze 2 bedragen telt men bij elkaar op (..) en dat is de totale leasesom? Het maandbedrag is € 230 en dat komt neer op 17% rente gedurende de looptijd (..)

Dus Labouchere krijgt in één keer de leasesom van alle drie de pakketten, en drie jaar lang 17% rente daarover? Ik snap het niet en tegelijkertijd snap ik het zeker!

Kan iemand mij daar alsnog wat duidelijkheid over geven?
Vooral de berekening van de totale leasesom is mij een raadsel.

Men moet hierover een rente betalen van € 8.200 (afgerond) gedurende de looptijd. En nu komt het: deze 2 bedragen telt men bij elkaar op (..) en dat is de totale leasesom? Het maandbedrag is € 230 en dat komt neer op 17% rente gedurende de looptijd (..)

In het eerste jaar is de rente 12 * 230 / 13000 * 100%= 21.2%
in het tweede jaar 12 * 230 / 26000 *100% = 10,6%
In het derde jaar 12*230 / 39000*100% = 7,1%

Je kunt ook zeggen:
De gemiddelde rente over het contract is 8280 / (13000 van jaar 1 +26000 van jaar 2 + 39000 van jaar 3) = 8280/ 78000 * 100% = 10,6%

De leasesom is de hoofdsom (aan het einde van de overeenkomst) plus het totaal van de maandbetalingen.
Hier dus 39000 + 8280 = 47.280.
De hoofdsom is het bedrag waar de aandelen (al dan niet) voor zijn aangekocht.

Maarten,

Bedankt voor je antwoord.
Even het volgende:

Ik heb een afschrift gezien van een klant waarop voor 13.000 aandelen is gekocht. Dit klopt ook met het aantal aandelen x de aankoopkoers.
Dit bedrag maal drie is de waarde van de aandelen.

De leasesom is de hoofdsom (aan het einde van de overeenkomst) plus het totaal van de maandbetalingen.
Hier dus 39000 + 8280 = 47.280.
De hoofdsom is het bedrag waar de aandelen (al dan niet) voor zijn aangekocht.

Het lijkt mij logisch dat ik voor de waarde van de aandelen een krediet/lening afsluit. Daar betaal ik dan maandelijks een rente over.

Deze maandelijkse bedragen (36 x 230) worden echter nog eens bij de totale som opgeteld (?). Met andere woorden: de betalingen die ik doe worden nogmaals verrekend bij verkoop van de aandelen(?)


Kan je dit ook toelichten?

Anoniem,

Het totaal van de maandbetalingen is 8280 (36 * 230). Deze maandbetalingen zijn aan het einde van de overeenkomst (normaal gesproken) allemaal voldaan. De leasesom bestaat op dat moment alleen nog maar uit de hoofdsom (hier 39000 euro). Het contract zegt hierover dat aan het eind van de overeenkomst het restant zegge 39000 (in dit geval dus) moet worden betaald. Aan het einde hoeft dus alleen de hoofdsom te worden betaald en dat kan men dan eventueel doen dmv de verkoopopbrengst van de aandelen. Men kan er ook voor kiezen het bedrag uit eigen zak te betalen en de aandelen over te laten boeken naar een eigen effectenrekening. De maandtermijnen worden dus niet nogmaals verrekend.

maar wanneer men aan het eind van de rit Dexia meedeelt de aandelen over te willen nemen, krijgt men later bericht dat ze "helaas" al verkocht zijn.

Heb dit van een paar gedupeerden gehoord.
Denk niet dat het de bedoeling is dat de aandelen worden overgenomen en meestal gebeurde dit ook niet.

Misschien zijn er mensen die wel de mogelijkheid kregen de aandelen over te nemen?

Via zoeken kun je lezen dat er mensen waren die dat gedaan hebben. Verder hebben die nooit meer wat laten horen.

Misschien Dexia-medewerkers om ons zand in de ogen te strooien?

Nee niet helemaal ik heb zelf ook voor de keuze gestaan met een paar contracten en toen was die mogelijkheid wel degelijk aanwezig. Heb het niet gedaan i.o.m. mijn accountant destijds.

Ik vat 'm.

Blijf het raar vinden dat op de overeenkomsten bij "totaal overeengekomen leasesom" de hoofdsom inclusief de rentebetalingen bij elkaar staan opgeteld. Dat zorgde bij mij niet alleen voor verwarring maar vind ik juridisch ook zo raar....

Ook het feit dat men voor alle drie de pakketten vanaf dag 1 rente moet betalen bevreemd mij. Gemiddeld komt de rente inderdaad op 10,6% maar, en dat heb ik ook al een keer aangegeven, de financiëring is intern gebeurd. Er is geen onafhankelijke verstrekker bij betrokken.

2/3e deel van het krediet staat dus twee jaar onnuttig op een rekening (voor de klant en er van uitgaande dat het geld inderdaad fysiek op een tussenrekening is gestort) en 1/3e deel staat daar een jaar onnuttig. Dat komt het uiteindelijke rendement niet echt ten goede.

Als je denkt, waar is hij nou mee bezig, dan geef ik u gelijk. Ik vermeld alleen een paar dingen die mij opvallen. Ik hoef ook het product niet in een bepaald daglicht te zetten dacht ik.

Maarten, ik denk na over het volgende:
Ik zou hetzelfde kunnen doen (zelfs bij Labouchere) als ik mij contractueel vastleg om elk jaar op een afgesproken datum een vast bedrag over te maken ten gunste van de aankoop van aandelen. Dit zou ik bij een externe financieerder zo kunnen regelen. Ik zou dan een gunstiger reteverloop hebben.

Indien de zaken zijn gegaan zoals ze zijn voorgespiegeld bij het Legio-product (aankoop in naam van de klant en met zijn geld op zijn effectenrekening) dan zou dat vanuit het perspectief van Labouchere niets uit moeten maken.

Ik heb ook nog een aanvullende vraag voor het verhaal over de man van Kempers en dat is de volgende.
Wat is de relatie van deze precies tot Dexia-Labouchere?
Wat is precies zijn functie bij Kempers?
De order heeft hij "voorbij zien komen", heeft hij ze zelf verwerkt of zien verwerken? (administratief)

Jan Jansen

Iedereen heeft - op papier - de keuze gehad de aandelen over te nemen. Ik ook. De meeste mensen aan wie men deze producten versleten heeft, waren niet bepaald kapitaalkrachtig, dus het gebeurde sporadisch dat men de aandelen wilde overnemen.

Wanneer een enkeling dan inderdaad de aandelen wilde overnemen, kreeg men bericht dat ze al verkocht waren.

Mijn idee, misschien zit ik er naast.

verwijderd ivm twijfel juistheid posting

Inderdaad Trudy

Dat is mij ook gebeurd. Toen al die dreigbrieven op mijn deurmat vielen
heb ik uit angst gevraagd of die rommel nog terug te draaien was. Het antwoord was.Dat kan niet meer want ze zijn al verkocht.

Lfs Ad

Maarten,

Ik weet dat ik lekker bezig ben, maar goed (verder weinig te doen en zo) maar ik kom tot het volgende.

In jouw berekening over de rentepercentages kom je met het volgende:

In het eerste jaar is de rente 12 * 230 / 13000 * 100%= 21.2%
in het tweede jaar 12 * 230 / 26000 *100% = 10,6%
In het derde jaar 12*230 / 39000*100% = 7,1%

Je kunt ook zeggen:
De gemiddelde rente over het contract is 8280 / (13000 van jaar 1 +26000 van jaar 2 + 39000 van jaar 3) = 8280/ 78000 * 100% = 10,6%

Ik zie het echter als volgt:

Vanaf dag 1 staat in de overeenkomsten dat er een hoofdsom is van 3 x 13.000 = 39.000
Het maandbedrag is 230 per maand, x 12 is 2.760 aan rente per jaar.
2.760 / 39.000 x 100 = 7,07% per jaar.
7,07% van 39.000 x 3 is 8.280 totaal aan rente p/j (afgerond).

Dat zou een beter rendementsperspectief bieden voor het eindresultaat.

Graag je mening.

Anoniem1,

U doet nu al dagen alsof u de wijsheid in pacht heeft, maar ondertussen blijkt uit alles dat u geen sjoege heeft hoe aandelenlease en specifiek de WV3D werkt. Ondertussen raakt wezenlijke informatie ondergesneeuwd. Misschien een idee om eerst eens het hele forum te lezen?

Maar ik neem aan dat die aandelen niet op jouw naam zijn gekocht en dat heet "Inhouse matching" begrijp ik van Anoniem.

Mijn aandelen waren al gekocht vóórdat ik het contract getekend terugstuurde (dat moest binnen 5 dagen gebeuren). Als ik dat contract dus nog niet getekend had en de aandelen waren al wel gekocht, dan waren die dus nooit op mijn naam gekocht.

Hoe kunnen ze jou die aandelen dan aan het einde van het contract verkopen?

Anoniem,

Blijf het raar vinden dat op de overeenkomsten bij "totaal overeengekomen leasesom" de hoofdsom inclusief de rentebetalingen bij elkaar staan opgeteld. Dat zorgde bij mij niet alleen voor verwarring maar vind ik juridisch ook zo raar....

Civiel juridisch is het niet zo vreemd als je bedenkt dat de wv3 civielrechtelijk in de vorm is gegoten van een huurkoopovereenkomst. (Fiscaal niet)

De civielrechtelijke definitie van huurkoop luidt als volgt:

Huurkoop is de koop en verkoop op afbetaling, waarbij partijen overeenkomen, dat de verkochte zaak niet door enkele aflevering in eigendom overgaat, maar pas door vervulling van de opschortende voorwaarde van algehele betaling van wat door de koper uit hoofde van de koopovereenkomst verschuldigd is.

Alles wat uit de overeenkomst verschuldigd is moet dus zijn betaald voordat de eigendom overgaat. Alles is in dit geval dus de aankoopbedragen van de aandelen plus de verschuldigde rente. En dat noemt men dan de leasesom.*1)
Makes sense. blijft de vraag waarom men dat dan in deze vorm heeft gegoten. Welnu, mijn mening is dat men dat heeft gedaan om er voor te zorgen dat de lessee niet tussentijds de overeenkomst opzegt. In dat geval moet hij namelijk 95% van de resternde leasesom betalen. Ook als het krediet nog niet volledig is opgenomen zoals in jaar 1 en jaar 2 van de wv3 het geval is. hij betaalt in die situatie dus eigenlijk rente over een krediet welke hij nimmer heeft genoten. Die 95% is de wetteljke regeling die hoort bij koop op afbetaling waarvan huurkoop een vorm is.

2/3e deel van het krediet staat dus twee jaar onnuttig op een rekening (voor de klant en er van uitgaande dat het geld inderdaad fysiek op een tussenrekening is gestort) en 1/3e deel staat daar een jaar onnuttig. Dat komt het uiteindelijke rendement niet echt ten goede.

Dit is niet nodig. De aandelen die volgens het contract pas in jaar 2 resp. 3 gekocht worden behoeven in jaar 1 resp. jaar 2 immers nog geen financiering. Aangezien Dexia wel voor die jaren de aankoopkoersen moet garanderen kan zij volstaan met het aangaan van een future t.o.v. de betreffende aandelen. de kosten van die future(s) worden door de lessee betaald vanuit de verwachte dividendopbrengst.

Ik zou hetzelfde kunnen doen (zelfs bij Labouchere) als ik mij contractueel vastleg om elk jaar op een afgesproken datum een vast bedrag over te maken ten gunste van de aankoop van aandelen. Dit zou ik bij een externe financieerder zo kunnen regelen. Ik zou dan een gunstiger reteverloop hebben.

Maar men betaalt dus geen rente voor aandelen die nog niet gekocht zijn. (tenzij men tussentijds beeindigd) Daar komt bij dat het jaarlijks kopen van de aandelen zoals jij schetst geen voorZiening geeft voor eventuele tussentijdse koersstijgingen. En je moet de aankoopkoersen van jaar 1 hebben om hetzelfde resultaat te boeken als in de wv3 geregeld is. Dus zul je zelf een future moeten nemen op de toekomstige aandelen. Eigenlijk is elke aandelenleaseovereenkomst, ook de gewone, een soort termijncontract: Je krijgt over zoveel jaar aandelen geleverd tegen de koers van vandaag, maar dan wel tegen een absurd hoge prijs.

*1) toegevoegd: "En dat noemt men dan de leasesom"

Ik zie het echter als volgt:

Vanaf dag 1 staat in de overeenkomsten dat er een hoofdsom is van 3 x 13.000 = 39.000
Het maandbedrag is 230 per maand, x 12 is 2.760 aan rente per jaar.
2.760 / 39.000 x 100 = 7,07% per jaar.
7,07% van 39.000 x 3 is 8.280 totaal aan rente p/j (afgerond).

Dat zou een beter rendementsperspectief bieden voor het eindresultaat.

Graag je mening.

Leuke gedachte en het klopt nog ook. Alleen wordt dit effect bereikt doordat de aandelen van jaar 2 en 3 pas in die jaren worden aangekocht en ook pas vanaf die resp. jaren financiering behoeven. Zoals ik in mijn voorgaande posting al aangaf, men heeft gewoon futures verkocht binnen een aandelenleaseovereenkomst. En daardoor is de effectieve belasting voor de lessee inderdaad de 7,07% die jij hebt berekend.

Ook al worden de aandelen pas na 1 en 2 jaar gekocht, het complete pakket aandelen werkt feitelijk al voor (of tegen!) je vanaf dag 1. Vervolgaankopen geschieden immers tegen dezelfde koers als op dag 1.

De rente die betaalt wordt is daarentegen een gemiddelde over de reeds gekochte aandelen. Doordat de aandelen niet allemaal op dag1 gekocht worden, lease je daardoor eigenlijk een groter pakket aandelen dan met 12% rente mogelijk is.

consequenties:
+bij jaarlijkse koerswinst van circa 7% kan je al quitte spelen.
Normaal zou daar 12% voor nodig zijn. Je bent wel je dividend kwijt, maar dat ligt doorgaans lager dan 5%
+/- Veel sterkere hefboomwerking, waardoor koersverschillen extra doorwegen in het eindresultaat. Leuk bij zwarte cijfers, maar bedenk dat je in het slechtste geval (restwaarde aandelen=0) aan het eind van de rit nog even bijna 5 keer je totale inleg aan restschuld kan hebben (waarom stond dat niet in de folder?)
Als alle aandelen gewoon allemaal op dag1 gekocht waren dan resteert "hooguit" een restschuld van 2.8 keer de inleg (bij 12% rente)

Dit product kent dus meer risicos als gewone aandelenlease en de benaming optielease lijkt mij niet misplaatst.