Pagina 5 van 16

Re: ELQ hypotheek

Geplaatst: 20 feb 2008 18:04
door petra_2404
Ook wij hebben een hypotheek bij ELQ vanaf oktober 2006.

Dit was volgens onze adviseur de enige mogelijkheid om een hypotheek te krijgen wegens een BKR notering.

Hierbij hebben wij gevraagd wat dan de lasten zouden worden.

Wij zouden drie jaar lang 1091 euro bruto gaan betalen en na drie jaar kunnen oversluiten naar een andere hypotheek/bank. Hier konden wij prima mee leven

Dit was begin augustus 2006 afgesproken met de adviseur. Aangezien dit onze eerste koop was, vertrouwde wij deze man volledig.

Begin augustus hebben wij alle benodigde stukken voor ELQ aangeleverd en half september zou de overdracht bij de notaris zijn. Van de makelaar en notaris kregen wij een telefoontje dat het niet rond was, en hebben wij gebeld met de adviseur. Deze vernam van ELQ dat zij sommige stukken noooooit hadden ontvangen ( raar als dat in 1 keer wordt opgestuurd)en geen offerte/contract konden aanbieden ( ons nooit medegedeeld) maar als wij het alsnog op zouden sturen zou het goedkomen. Op 2 oktober kwam de goedkeuring, de offerte en contract moesten wij maar meteen tekenen bij de notaris bij de overdracht op 5 oktober om een boete van 10% van de verkoper te voorkomen.

Stom stom stom, je krijgt daar een pak papieren en onze adviseur zij dat het allemaal goed was volgens onze afspraak destijds en of we maar snel wilde tekenen kjjk maar er staat 1091 en er staat ook dat dit bedrag iedee maand van uw bankrekening wordt geïncaseerd. Nooit moeten doen natuurlijk. We gingen inderdaad 1091 euro betalen.....1 maand.

Nu zitten we op 1600 euro, krap een jaar later. variable rente, toen wij de offete aanvroegen was er volgens ELQ nog helemal geen mogelijheid om voor 3 jaar vast zetten, ze waren er wel mee bezig....

We komen net bij de sns bank vandaan, en die beweren dat als je maandvariabele rente hebt, ze geen boete van 6 % mogen rekenen met een overstap binnen 3 jaar. Volgens de sns heb je iedere maand een nieuwe rente, dus ook de mogelijkheid om iedere maand op te stappen ook na meerdere telefoontjes met andere banken horen wij dat het zo is.

We hebben nu dan ook een offerte lopen bij de sns, en hopen daar positief bericht op te krijgen. De BKR notering bleek om jawel, 18 eurocent te gaan, en dat hebben zowel de adviseur en de ELQ geweten en dit gebruikt om ons bnnen te halen en daar lekker hoge provisie op krijgen. Uiteraard ben ik de eerste om te zeggen dat wij onzettend naief en dom zijn geweest, maar van een onafhankeljk adviseur verwacht ik advies toch, geen eigen belang

De sns doet dan ook bij ons gelukkig niet moeilijk en legt dit ook voor aan de afm.

Ik adviseer iedereen dan ook om zijn BKR noteringen op te vragen en te kijken om welke bedragen het gaat, zowel de rabo als de sns zijn heel schappelijk als het om een enkele A coderng gaat en om een klein bedrag. Als je aan kunt tonen dat het misschien een bankrekening is die je al jaren niet gebruikt, maar vegeten bent op te zeggen ( zoals bij ons) kun je wellicht een goed gesprek met je eigen bank houden.

Verder raad ik niemand aan om met ELQ in zee te gaan. Als je belt wodt je zeer onvriendelijk te woord gestaan, en krijgen wij over onze eigen hypotheek geen informatie. Het enige wat ze daar zeggen is: U heeft getekend en u moet betalen. Zelfs als ik vraag waar zij de renteopslag op baseren word er gezegd, nou mevrouwtje de rente bepalen wij wel he, u moet gewoon betalen wat wij u iedere maand in rekening brengen, zo niet, dan verkoopt u toch gewoon uw huis. Zeer onbeschoft en onproffesioneel. Gewoon een callcenter wat je aan de telefoon krijgt.

dat je met een heel gezin in de problmen komt, zeker door je eigen schuld, laat ik dat nogmaals voorop stellen, intereseerd ze niets. Ja je mag bij hun oversluien naar 3 jaar vast, maar dan moesten wij wel de hypotheek met 15000 euro verhogen, o nee werd er lachend door ELQ gezegd dat kon ook niet, want we konden niet meer bijlenen........

Re: ELQ hypotheek

Geplaatst: 20 feb 2008 20:46
door kweenie
Waarom ben je dan zelf niet eerst nagegaan waarom je een bkr notering had en of je daar vanaf kon komen? Bovendien is het in het algemeen zo dat als je een bkr notering hebt voor een groot bedrag, dat je dat zelf ook wel weet. Beetje dom dus dat je dat niet van tevoren hebt bekeken en toen die 18 cent niet hebt betaald.

Overigens wordt er volgens mij alleen genoteerd/doorgegeven óf je een notering hebt en welke code je dan hebt, niet om welk bedrag het gaat. De bank kan dan dus niet weten of het om 18 ct gaat of om 18duizend euro.

Re: ELQ hypotheek

Geplaatst: 21 feb 2008 00:31
door jimblo
hallo ik heb een advies voor alle mensen die problemen hebben bij de elq,wij hebben het er niet bij laten zitten en spannen een procces aan tegen de elq en de tussenpersoon ,we hebben een offerte getekent voor 1080 euro en nu na 1,5 jaar betalen we bijna 1900 euro de verkoop van de woning is al op het laaste moment van de baan ,doordat de elq bang is voor een proces , ik betaal liever mijn geld aan een advocaat en stap met opgeheven hooft uit de woning dan te zwichten voor deze mensen met hun dreigementen ,telefoontjes gaan tegenwoordig direct naar de advocaat.
het lijkt mij verstandig dat we met zijn allen die problemen hebben met de elq gezamelijk naar de rechter stappen om een uitspraak en deze mensen een halt roepen en ook hun agenten de adviseurs.

Re: ELQ hypotheek

Geplaatst: 25 feb 2008 21:54
door Joop123
Als je alleen ELQ kunt krijgen, ga dan aub huren.
dat is de NVB onder de hypotheekverstrekkers...
Alleen voor zelfstandigen met een leuke overwaarde (<75% ew) kan ELQ een uitkomst zijn.

Re: ELQ hypotheek

Geplaatst: 04 mar 2008 01:16
door jimblo
graag zou ik in contact willen komen met mensen die een hypotheek hebben bij de elq,ik wil graag hun ervaringen horen hoe het gelopen is.
naar mijn weten wordt er structreel dezelfde fouten gemaakt ,ik wil dit graag vergelijken en meenemen voor de rechtzaak.
graag zo spoedig mogelijk.
u kunt mij mailen [email protected]

Re: ELQ hypotheek

Geplaatst: 06 mar 2008 13:08
door rids
ik heb jullie verhalen gelezen en vind het heel erg wat er gebeurt. wij dachten namelijk de enigste te zijn die gedupeerd zijn. wij moeten bedragen betalen die gewoonweg onmogelijk zijn. wij moeten momenteel een bedrag van 2500 euro per maand betalen en dat was natuurlijk nooit de afspraak. binnen 2 maanden tijd ging de rente al van 6.1% naar 7.1% en een paar maanden later naar 8.4%.
als we van te voren gewaarschuwd waren dan hadden we hier natuurlijk nooit aan begonnen. niemand die je waarschuwd dat de rente met meer dan 2% zou stijgen binnen 5 maanden na het tekenen van contract.
nu heb ik een site gevonden en dat heet

www.meldpunthypotheekbedrog.nl
nu wordt daar geadviseerd om met zoveel mogelijk gedupeerden gezamelijk melding te maken, ten eerste om de kosten te drukken, ten tweede om zoveel mogelijk adviseurs aan te pakken. wie weet wat dit voor ieder kan brengen.

ook heb ik de gedragscode opgezocht van de financieringen en hypotheken daarin staat een regel bij de toetsing.
ons was gevraagd door elq zelf notabene of we het bedrag waarvoor we de hypotheek hadden afgesloten daadwerkelijk konden betalen. dat konden we ook en zouden we nog kunnen als we nog steeds op hetzelfde rentebedrag zouden zitten. zij hadden van te voren een melding moeten maken of de vraag moeten stellen of we het bedrag ook konden betalen als de rente met 2.3% zou stijgen. deze vraag werd ons niet gesteld en we waren daar ook niet van op de hoogte.

voor de geinteresseerden vraag ik om te kijken op de site die ik vermeld heb en laat weten of je mee wilt doen om een melding te maken.
ik wens iedereen veel succes.

Re: ELQ hypotheek

Geplaatst: 06 mar 2008 15:36
door Jack747
Hoi Rids,

Ben eigenlijk wel benieuwd hoe je aan deze website bent gekomen.

graag info.

Bedankt!

Jack

Re: ELQ hypotheek

Geplaatst: 06 mar 2008 18:52
door rids
hallo jack747

ik heb die site gekregen van de vriend van mijn moeder, hij zoekt veel voor ons op en is erg goed in het vinden van allerhande sites waar informatie te vinden is wat ons eventueel zou kunnen helpen. maar hij heeft het gevonden op internet.

Re: ELQ hypotheek

Geplaatst: 08 mar 2008 08:57
door Jack747
Hoi Rids,

Dank voor de info. Ik heb wat research gedaan naar de achtergrond van deze site. Misschien kun je er iets mee. Het Meldpunt Hypotheekbedrog (MHB) is een initiatief van Nationale Hypotheek Controle (NHC).

Op de website van NHC staat in een groot lettertype vermeld:
Omdat wij geen hypotheken verkopen maar uw hypotheek controleren, kunnen wij een echt objectief oordeel over uw hypotheek garanderen.
Opvallend is dat MHB niet bekend is bij de KVK noch bij de AFM. Dat laatste geldt ook voor NHC. Terwijl de uitingen die NHC doet maakt dat deze vergunningplichtig is conform de Wet Financieel Toezicht (WFT). Naar mijn mening geldt dat ook voor MHB.
Het staat dus wel vast dat beiden de wet overtreden.

Zoals opgemerkt is NHC wel bekend bij de KvK. Als je het handelsregister bekijkt dan blijkt dat NHC staat ingeschreven onder de naam van een Makelaardij. Makelaardij Nahuis te Nijverdal. Op hetzelfde vestigingsadres staat ook een tussenpersoon ingeschreven. Nahuis Assurantien en Hypotheken.

Als je de website van deze tussenpersoon www.nahuis.nl bekijkt, dan blijkt dat het hier gaat om een (familie)bedrijf dat z'n brood verdient aan de provisie op kennelijk voornamelijk hypotheken zoals blijkt uit de volgende quotes van de website:
Een specialisme binnen Nahuis ligt bij advisering op het gebied van hypotheken. Echter de volledige advisering ligt momenteel zeer dicht bij elkaar. Want bij advisering op het gebied van hypotheken komen vanzelfsprekend vragen naar boven als:

- Wat als ik ziek wordt, kom te overlijden of arbeidsongeschikt raak?
- Wil ik dat mijn bezittingen verzekerd zijn bij eventuele calamiteiten?
- Houd ik nog geld over om op zij te zetten?
- Hoe ziet mijn totale financiële plaatje eruit?
Kijk vervolgens naar de partners waarmee samengewerkt wordt. Je ziet dan dat alle partijen waarop hier op dit forum kritiek geuit wordt, ook zakenpartners van Nahuis zijn.

Conclusie is dat MHB, NHC en Nahuis dezelfde eigenaar hebben, namelijk Nahuis. Nahuis draait je hier dus op een doortrapte manier een rad voor ogen. En ook nog wel bewust gelet op de volgende quote van de website van NHC:
Wij hebben geen banden met financiers of adviseurs
Hier is dus aangetoond dat dit volstrekt onjuist is.

Nahuis MHB en NHC voeren een misselijkmakend stukje misleiding op om op die manier misbruik te maken van argeloze consumenten.

Tijd voor de AFM om in te grijpen lijkt mij.

Grids, misschien kun je NHC cs dit onder de aandacht brengen en om een reactie vragen.
Ik ben zeer benieuwd.

Succes!

Jack

Re: ELQ hypotheek

Geplaatst: 10 mar 2008 12:09
door Lekker dan
Verschrikklijk om dit te lezen.
Wij hebben de rente voor 3 jaar vast bij ELQ.
Maar ik maak me nu toch wel zorgen !
Hou jullie op de hoogte over eventuele verassingen
na oplevering van ons nieuwbouw huis.

Re: ELQ hypotheek

Geplaatst: 10 mar 2008 14:12
door paussin
ik wil even regeren op petra 2404 geplaast op 20 feb 2008.
ik heb het zelfd mee gemaakt als petra in 2006 .
ik zit nu ook in de problemen maar wat houd sns en afm,
bkr notering ik ben er niet zo thuis in ,en aan mij adviseur hoef ik het ook niet de vragen die heb mij ook in de nesten gewert zamen met elq
groetjes aleida

Re: ELQ hypotheek

Geplaatst: 10 mar 2008 22:55
door Jack747
@Paussin,

SNS = de SNS bank, website: http://www.snsbank.nl/
AFM = Autoriteit Financiele Markten; toezichthouder op o.a. hypotheekverstrekkers en hypotheekadviseurs. Website: www.afm.nl
BKR = Bureau Krediet Registratie; registreert de kredieten die banken etc. aan hun klanten verkopen, verstrekt op verzoek kredietinformatie aan aangesloten instellingen, of aan jezelf. Website: www.bkr.nl

Probleem wat je hebt is dat je een variabele rente hebt. Aangezien deze rentes fors zijn gestegen, mede ook onder invloed van de kredietcrisis heb je te maken met snel stijgende maandlasten. Gelet op de elkaar snel opeenvolgende wijzigingen in rente denk ik dat verstrekkers, waar onder Elq deze malaise aangrijpen om hun marges extra te vergroten, lees meer te verdienen aan de klant.

Overigens staat in jou offerte, waarvan je een kopie van je adviseur ontvangen moet hebben, dat je een variabele rente hebt, die dus kan stijgen en dalen.

Mocht je nadere info willen, dan lees ik het wel.

Succes!

Jack

Re: ELQ hypotheek

Geplaatst: 11 mar 2008 07:48
door kweenie
Nog een kleine aanvulling. Variabele rente is eigenlijk alleen verstandig voor mensen die veel financiele ruimte hebben en die dus een mogelijke rentestijging goed kunnen opvangen. Een probleem is dat een paar jaar geleden de variabele rente zo veel lager was dan de vaste rente, dat een hypotheek met variabele rente voor veel mensen die een huis met een vaste rente niet konden betalen, een verleidelijke mogelijkheid was om tóch een huis te kopen. Maar als je een lening met vaste rente niet kunt betalen, dan is het erg risicovol om toch zo'n hoge lening aan te gaan. Dat zie je nu de rente stijgt en er veel mensen in de problemen komen.

Dat daarnaast de marges op hypotheken toenemen (het verschil tussen wat je aan rente moet betalen en wat de bank voor het geld moet betalen) heeft er vooral mee te maken dat die marges de laatste jaren veel lager waren geworden en soms zelfs te laag. Dat wordt nu ook gecorrigeerd. Die marges zijn niet alleen ter dekking van de gewone kosten, maar ook om het risico af te dekken dat hypotheken niet (goed) worden afbetaald. Als bv. 1 op de 20 hypotheek niet goed wordt afbetaald, dan betekent dat dat die ene hypotheek moet worden betaald uit 5% hogere lasten op de andere hypotheken. Door de steeds stijgende prijzen werd het risico op het niet terugkrijgen van het geld erg klein, en door de banken eigenlijk langzaam maar zeker niet meer in de marges meegenomen. Dat levert nu de problemen op zoals die in amerika zijn. Nu zijn de banken weer wakker geworden en erachter gekomen dat ook aan hypotheken een risico kleeft, wat moet worden ingecalculeerd.

Het is dus niet zozeer zo dat ze de malaise 'aangrijpen om hun marges extra te vergroten, lees meer te verdienen aan de klant', het is voornamelijk het incalculeren van het toegenomen risico.

Re: ELQ hypotheek

Geplaatst: 11 mar 2008 11:54
door Jack747
@kweenie,
Het is dus niet zozeer zo dat ze de malaise 'aangrijpen om hun marges extra te vergroten, lees meer te verdienen aan de klant', het is voornamelijk het incalculeren van het toegenomen risico.
Ter toelichting; mijn bewering dat (sommige) banken hun verdienmarges, die veelal uit concurrentieoverwegingen verlaagd waren, nu weer verhogen komt uit interne bron bij geldverstrekkers.

Succes!

Jack

Re: ELQ hypotheek

Geplaatst: 14 mar 2008 06:50
door Jack747
@rids; Geplaatst op 06 Mrt 2008 18:52 door rids

Hoi Rids,

Heb je nog iets gedaan met de opmerkingen over Nahuis, Nationale Hypotheek Controle en Meldpunt Hypotheek Bedrog?

Informeer ons hier even, gelet op de situatie lijkt mij een reactie van Nahuis wel op zijn plaats. Aangezien jij contact met hen hebt lijk jij me de eerst aangewezen persoon.

Lukt dat niet laat dat dan ook even weten, dan onderneem ik zelf actie.

Succes!

Jack

Re: ELQ hypotheek

Geplaatst: 15 mar 2008 14:19
door petra_2404
Wij hebben inmiddels melding gemaakt op de door rids aangegeven site.
Hopelijk word hier wat mee gedaan.

Wij hebben helaas nog niet overgesloten, maar het loopt nog wel.

Indien er mensen zijn die al actie aan het ondernemen zijn tegen ELQ, dan sluiten wij ons hiet graag bij aan en vernemen wij dit graag middels een reactie.

Ik wil graag de mensen bedanken die een reactie hebben gegeven via mijn e-mail. Het doet je goed te vernemen niet de enige te zijn, die misleid is met mooie praatjes van een adviseur. Reacties zijn dan ook welkom bij ons.

Waar we kunnen helpen om ELQ aan te pakken doen wij mee!

Het kan toch niet de bedoeling zijn van een maatschappij om zich als redder in nood aan te bieden aan mensen die nergens anders terecht kunnen, en vervolgens deze mensen nog verder in de ellende te brengen.

Als aanbieder heb je volgens mij de verantwoording om de mensen bij het aanbieden van je product goed te informeren en te wijzen op de risico's van een eventuele rente stijging. Wij zijn nimmer gebeld door ELQ met de medeling dat we er rekening mee moesten houden dat de rente enorm kon zakken, maar dus ook enorm kan stijgen en dus niet te betalen is. (Ook niet vreemd als je van te voren door de adviseur wordt verteld dat de rente drie jaar vast staat)

Wij wisten niet beter dan dat wij een normale hypotheek afsloten als iedere andere, alleen dat deze aanbieder het niet erg vond dat je een BKR notering had.

Re: ELQ hypotheek

Geplaatst: 15 mar 2008 17:05
door paussin
Hallo het is zo gegaan ,ik zag in augustus 2005 een huis naar mijn zin .
Een kennis die had een tussenpersoon en die had net als voor hem geregeld .
Dus ik nam contact met hem op ,en hij zou ook als voor mij regelen,nou dat vond ik fijn.
Ik denk bij hem is als goed gegaan dus zal het bij mij ook goed gaan,dus niet.
Ik had in augustus 2005 contact met die tussen persoon en die zij ga maar naar een huis kijken die je wil hebben ,dus wij gingen op zoek ,toen hadden wij een huis op het oog die we graag wouden hebben.
hij zou als regelen ook de hypotheek en met de makelaar.
Wij hadden een huis gevonden dus ik heb naar die tussen persoon gebeld en die nam contact met de makelaar op en die gingen onderhandelen.
En hij had ook een bank gevonden.
Nou toen kwam de tijd aan om het contract te teken van het huis,dat was op 5oktber 2006.ik naar de tussen persoon gebeld en gezegd ,hij zij je kan met een gerust hardt het contract teken wand als is geregeld ook met de bank , dus wij teken .
hij is ook in die tussen tijd ook bij mij thuis geweest om wat papieren te tekenen ik heb ook vaak naar hem gemaild en gebeld.
En toen kwam de tijd aan dat we bij de notaris moesten komen dat was op 30 november 2006 .nou dat ging dus mooie niet door .er was niks geregeld .
Ook geen bank en toen begon die ellende ,ook met smoesjes de tussen persoon gaf de bank de schuld en de bank gaf de tussen persoon de schuld .
Maar ik had wel getekend en de bedenk tijd was ook om ,ik kon niet meer terug ik zat er aan wast.
Ik heb toen een advocaat in handen genomen .en die zij als je het nu af zeg dan zat je wast aan de 10% van de koopsom. Ik had ver wacht dat een advocaat je wel zou helpen dus niet ik heb niks meer van haar gehoord . Ik heb haar ook vaak gebeld en dan krijg je te horen dat ze er niet is en dat ze me terug zou bellen ,en ik heb haar vaak een email gestuurd en dat hielp ook niet. een jaar vol met ellende .
Een naar de ander graven elkaar de schuld en mijn advocaat deed niks . helemaal niks.
Het heeft een jaar geduurd voor wij naar de notaris kon voor de sleutel .
Eindelijk gingen wij op 30 november 2006 naar de notaris en ik moest ook nog geld mee nemen dat was 300,00 ,en wij moesten ook nog geld over maken 3.000,00 voor wij bij de notaris konden komen en dat moest voor de overdracht datum gedaan zijn.
En ik heb nu ook schulden bij die mensen waar van ik dat huis heb gekocht . Aan dat bedrag zit ik nu ook wast,en dat is 45.000
En ik heb nu een lening bij de ELQ wat ik helemaal niet leuk vind zij zetten de rente niet vast het zelfde als jullie allemaal.
Ik heb het huis samen met mijn man en zus gekocht. Mijn zus en ik hebben alle bij een WAO en dat wordt nu een beetje moeilijk met de rekeningen te betalen.

Re: ELQ hypotheek

Geplaatst: 15 mar 2008 18:59
door petra_2404
Maar aan wie ligt het nu eigenlijk?

Aan die louche tussenpersonen die alles wel even voor je regelen en je geen informatie verstrekken, behalve dat ze een bank hebben gevonden die met je in zee wil gaan ?

Of aan de ELQ die een hypotheekvorm verstrekt aan mensen die het dus eigenlijk niet kunnen betalen als de rente stijgt?

Of werken zij in dit geval samen met een afspraak onderling over de rug van de gedupeerden? Dat er provisie in het spel is, is bekend. Maar van onafhankelijk advies is hier geen sprake meer.

We hebben allemaal dezelfde ervaring volgens mij: Een tussenpersoon die het allemaal wel weet en voor je regelt, je hoeft bijna helemaal niets te doen behalve wat papieren in te leveren en te tekenen bij de notaris na veel uitstel en over en weer geschop tussen de tussenpersonen en de ELQ en de notaris, en vervolgens begint de ellende........

Verschillende mensen met verschillende tussenpersonen met identieke verhalen en 1 ELQ..........

Re: ELQ hypotheek

Geplaatst: 15 mar 2008 19:09
door paussin
naar mijn mening spelen ze allemaal onder een hoedtje, de tussenpersoon .ELQ.en notaris.
om aan ons te verdienen,en wij zitten met de ellende.

Re: ELQ hypotheek

Geplaatst: 18 mar 2008 23:01
door gedupeerd door adviseur
Beste allen,

Ik herken alle verhalen tot dusver , ik heb na 2,5 maanden nog steeds geen finaal acoord van ELQ (heb nml eerst niet, toen wel, toen weer niet en nu uiteindelijk toch wel een bouwtechnisch rapport nodig) maar ben inmiddels wel de passeerdatum voorbij, en officiel in gebreke gesteld door verkoper, adviseur heeft mij schriftelijk vanalles en nog wat wijsgemaakt, maar ik geloof hem niet meer, ik ben alle datums voorbij, heb twee keer getracht te ontbinden, maar adviseur is fijn doorgegaan zonder mijn weten. Ik vraag om alle correspondentie tussen adviseur en Elq, maar ik krijg deze gewoonweg niet. Ik ga niet meer verder met deze onzin voordat ik dalijk 20 inspectierapporten verder ben en 1000den euro's lichter ben. Het lijkt wel of er een klupje is wat elkaar aan werk helpt, een klupje adviseurs taxateurs en inspecteurs met als leider jaaaaaa , je raad het wel. Indien er een rechtzaak word aangespannen tegen adviseurs inzake ELQ, reken mij maar van de partij. De hypotheekadviseur begint nu zelfs te verklaren dat hij de mailtjes die hij gestuurd heeft, niet echt gestuurd heeft, of dat ik ze verkeerd begrepen heb. Herkenbaar??? Ik hoor graag waar ik me kan aanmelden.

Alvast bedankt.......