[ archief ] HP slechte service en wat is mijn recht??

[aussienl]

Ik heb alles eens doorgelezen en een paar dingen vallen me erg op:

Als je dat niet kan begrijpen, zijn we uitgepraat en dien jij te zwijgen.

Als die consumenten autoriteit alleen naar de consument kijkt en niet naar de winkelier en de fabrikanten, dan heb ik inderdaad schijt aan die consumenten autoriteit.

Autoriteits probleem?

De oorzaak hiervan was dat ergens een douane moeilijk deed.

De douane werkt volgens regels en richtlijnen. Het is duidelijk dat BBCS problemen heeft met regels die voor hem minder goed uitvallen.

Jij bent echt zwaar gestoord.
Donder op met die onzin.

Goede manier om discussie te voeren als je geen gelijk krijgt.

Maar als de winstmarges tussen de 5 en de 12% liggen, dan is er iets grondig mis.

Netto winstmarge? Dan moet je een gat in de lucht springen. Meeste bedrijven maken dat niet. Is het bruto? Dan lijkt het me verstandiger je geld te beleggen.

Kijk, bij de hogere winstmarge kan ik makkelijker die garantieafwikkelingen zelf dragen, maar door die idiote lage winstmarges is dat een echt probleem.

Is de winstmarge die een winkelier maakt het probleem van een consument ? Je schuift jouw probleem af op andere

En wat die grootgrutters doen, kan ik al helemaal geen service noemen.

Ook dat is niet jouw probleem, Als jij je service goed verzorgt krijg je daar automatisch een klantenkring mee.

[/quote]Ik ben voor een systeem dat alleen diegene computers mogen verkopen die er ook verstand van hebben, maar ook de service en nazorg goed regelen.

En wie bepaalt dit? Dit lijkt me een typisch geval van: bepaalde winkel ketens proberen uit te sluiten.

Al met al lijkt het me dat BBCS probeert alle problemen die hij zelf heeft af te schuiven

[Bulldog14]

BBCS:

Ik wil niet op je kop zeuren, maar ze willen niet luisteren. Ik heb je meerdere malen verteld dat wat je probeert hier te doen is een totale verspilling van je tijd. Mods zal je nooit hier zien. Ik had ook de idee in de begin van mijn carriere dat ik kan een verschil maken door de wereld wijze te maken. Naar een aantal jaren het was mij duidelijk dat heeft geen zin om de wereld op te leiden. Believe me it will not make a difference. Ik zie hier iemand dat is goed bekent met hoe het ECHTE in elkaar zit in de IT wereld, maar je laat de gasten jou echte opwinden. Het is de stress niet waard omdat het maakt toch geen verschil. Hoeveel jaren heb je hier nu gepost? 3? misschien 5? Has it made a difference? Ik denk het niet. Mijn advies is doe wat de rest van de IT professionals doet en neem afstand van de consument. Als mensen jou zaak binnenloop jij bepaalt toch hoe alles loop. Laat ze maar denken dat ze gelijk heb. Ignorance is bliss.

Your choice my friend.

[puma73]

@bulldog14

Mogelijk gelden in het land waar jij vandaan komt, mogelijkde UK andere wetten.

Als mensen jou zaak binnenloop jij bepaalt toch hoe alles loop. Laat ze maar denken dat ze gelijk heb.

Hier in Nederland geldt nog altijd het comsumentenrecht volgens het BW en de Eurpese richtlijnen.
Dus kun j hoog springen of laag, je bent en blijft als winkelier/detaillist hieraan gehouden.

Een beding is nog altijd nietig indien het in strijd is met de wet. M.a.w als je als winkelier/detaillist iets doet of laat wat in strijd is met het consumentenrecht is dit niet geldig.

En aan deze materie is hier zolangzamerhand genoeg tijd besteed.

[WillemV]

Geplaatst op 28 Jan 2008 12:13 door alfatrion

Ik citeer een stukje uit Praktisch Informaticarecht (derde druk) van Mr. F.A.M. van der Klaauw-Koops en Mr. S.F.M. Corvers. ISBN: 90-68-90564-3 blz 110

'Krachtens de wet is de schuldenaar aansprakelijk voor de gedragingen van personen van wie hij de hulp gebruik bij de naleving van zijn verbintenis, en voor schade veroorzaakt door het gebruik van ongeschikte zaken.'

De winkelier is een verbintenis met de consument aangegaan. Na de koop blijkt dat de winkelier deze niet is nagekomen. De winkelier gebruikt vervolgens de hulp van de fabrikant om zijn verbintenis alsnog na te komen.

Ik heb dat boek hier niet, dus ik kan het mis hebben. Ik vermoed dat met 'personen' natuurlijke personen (mensen) bedoeld worden die werkzaamheden verrichten (personeel) onder verantwoordelijkheid van de schuldenaar (winkelier). De leverancier van de winkelier valt hier dan niet onder.

Aangezien ik mij niet voor kan stellen dat fabrikanten zich (massaal) niet aan artikel 7:25 BW houden, ben ik wat verder gaan rondneuzen op 'Wetboek online' (nogmaals bedankt voor de link alfatrion).

In lid 1 van 7:6 BW staat het volgende:

1.
Bij een consumentenkoop kan van de afdelingen 1-7 van deze titel niet ten nadele van de koper worden afgeweken en kunnen de rechten en vorderingen die de wet aan de koper ter zake van een tekortkoming in de nakoming van de verplichtingen van de verkoper toekent, niet worden beperkt of uitgesloten.

Artikel 7:25 BW is onderdeel van afdeling 3, dus van toepassing.

Uit dit artikel 6 blijkt dat, indien het een consumentenkoop is, dit dwingend recht is. De winkelier mag hier niet van afwijken. Voor een niet consumentenkoop is dit regelend recht en kan de fabrikant dit in haar leveringsvoorwaarden uitsluiten.
http://www.wetboek-online.nl/wet/BW7/6.html

Vaak zal het risico dus toch bij de winkelier liggen. Naar mijn mening is dat een normaal ondernemers risico en moeten de detaillisten waaronder BBCS hier gewoon mee leven en kan dat natuurlijk niet op de consument worden afgeschoven. Zoals eerder opgemerkt worden dergelijke ondernemers risico's normaliter in de verkoopprijs verwerkt waardoor de consument uiteindelijk de rekening toch wel betaald.

Geplaatst op 29 Jan 2008 13:05 door Bulldog14

Mijn advies is doe wat de rest van de IT professionals doet en neem afstand van de consument.

Iemand die zoiets zegt is zelf geen IT professional maar hoogstens, ook al werk diegene wel in de IT, een hele slechte amateur. Met zo'n instelling zal men niet veel klanten overhouden.

Geplaatst op 29 Jan 2008 13:15 door puma73

En aan deze materie is hier zolangzamerhand genoeg tijd besteed.

Dat is inderdaad wel waar.

[Bulldog14]

Don't even dare attempt to patronize me. Ik zit hier langer in de handel in NL dan de meeste mensen. Ik weet precies wat de wetten zijn wat het betreft IT producten. Ik geef netjes toe dat het is soms een zooi. Er is veel grijs gebeid dat de wet niet dekt. Wat jij stelt voor is dat de wet heeft heel zwart/wit de situatie aan. Fout. De wet kan nooit en zal nooit de snel vooruitgang van IT technology inhalen. 'T is ommogelijk. De "wet", zoals woord hier vak geciteert, geeft in het ALGEMEEN aan hoe het moet. Omdat Intel bouwt mogelijkheid "A" in chipset "B", ben ik verplicht als fabrikant om dat mogelijkheid te gebruiken? Ben ik aansprakelijk voor als mensen had het verwacht en het is niet aanwezig? Het is deze soort situaties dat de wet kan nooit dekken. Waarom in hemels naam denk je dat er zo veel geschillen commisies zijn in dit land. Als de wet zo helder was dan wist iedereen wat ze moeten doen in een bepaalde situatie. Zo scherp is het al lang niet.

Ik zal je een hele simpel voorbeeld geven van een veel voorkomende situatie. Consument A koopt een IT product van Winkel B. Naar een maand komt de klant terug met de klacht "Deze deugt niet". De wet zegd dat een klant heeft recht op een deugelijk product. Daar zijn wij allemaal me eens. Maar nu het probleem. Deugt, Deugelijk. Zeer los te begrijpen termen. Wat is "Deugelijk"? Deugelijk is iemands mening. Wat voor een persoon "Deugelijk" is, is niet voor een andere. De wetgever is niet dom. Dit soort termen zijn gekozen omdat het maakt de wet flexible. Dus de klant mag niet binnen komen en zeggen dat deze moederbord "deugt", niet omdat zijn USB magnetron werkt er niet op. Geloof het of niet, de strenger dat je gaat iets woorden de meer potentieel ruimte voor loopholes. De wet is voor iedereen. BBCS als detailist en Puma als consument.

[aussienl]

@Buldog
Je reageert al eender als BBCS. Je haalt een grijs extreme zaak aan om de hele wet maar overboord te gooien. Natuurlijk heb je grijze gebieden. Maar daar waar het klip en klaar is, en om dan ook maar een voorbeeld te noemen wat hier al een paar maal is voobijgekomen:
Je koop een product, het gaat binnen de garantie kaopt, mag je verwchten dat het binnen een redelijke termij n is gerapreerd. Een redelijke termijn is voor een product als een laptop of pc, wat je toch dagelijks nodig hebt, (werk) korter dan een zeg maar radio.

Detaillisten zoals jullie maken het jezelf gewoon heel makkelijk: fabriek levert niet op tijd dus daar kan ik niks aan doen. Nou? Ik zit in de handel en als de fabriek mij laat wachten hebben ze een hele kwaaie Aussie aan de lijn. En geloof me maar? Levertijden van weken worden dan ineens dagen. Maar jullie laten je veel te makkelijk afpoeieren door de "almachtige" importeurs. Jullie zijn gewoon bang dat ze dan maar helemaal niet meer leveren. Er zijn echt meer leveranciers van Pc's en laptops hoor.

[alfatrion]

@WillemV:

Nee met personen wordt hiermee niet bedoelt mensen waar je geen arbeidscontract mee hebt, maar waarmee je een andere verbintenis sluit om aan de andere verbintenis te voldoen. Als voorbeeld wordt o.a. een freelancher genoemd.

In het geval dat er overmacht is heeft de klant geen recht op schade vergoeding. Dat maakt dat men graag wilt dat iets onder overmacht valt.

De winkelier heeft een eigen verantwoordelijkheid om aan zijn verplichting te voldoen en kan zich niet verschuilen achter anderen om aansprakelijkheid te ontlopen.

[Bulldog14]

Je geeft een perfect voorbeeld aan van een ander los te begrijpen term: "Redelijke Termijn". Wat is dat? Ik denk dat als wij zullen allemaal om een tafel gaan zitten en op een stuk papier schrijven wat een "redelijk termijn" is, dan hard op lezen, zal het allemaal anders zijn. Toch? Nogmaals dit soort termen woord gebruikt om flexibilitiet in te bouwen.

Nog een gooie: "Overmacht". Wat een beschouwt als overmacht is voor een ander niet.

Trouwens ik ben geen detailist. Ik ben een vertegenwoordiger van een moederbord fabrikant.

[aussienl]

Dan is het geen wonder dat je BBCS verdedigt. Je weet dat de Europese Comissie door de druk van de consumenten organisaties zich bezig houden met deze materie. Als men de hele aansprakelijkheidswetten doordrukt naar boven toe is er geen verschuilen meer door de diversen in de keten. Consument naar winkelier, winkelier naar fabriek (importeur) etc etc.
Je eigen straatje schoonvegen.

[WillemV]

Geplaatst op 29 Jan 2008 15:24 door Bulldog14

Don't even dare attempt to patronize me.
<knip onzinnig warrig verhaal>

Is dat een dreigement? dare attempt? Ik heb gewoon geschreven wat ik geschreven heb. Slecht Engels dus.

Voor een inhoudelijke reactie, zie de berichten van aussienl.

Geplaatst op 29 Jan 2008 15:55 door alfatrion

Nee met personen wordt hiermee niet bedoelt mensen waar je geen arbeidscontract mee hebt, maar waarmee je een andere verbintenis sluit om aan de andere verbintenis te voldoen. Als voorbeeld wordt o.a. een freelancher genoemd.

OK. Ik vraag mij toch af of in genoemde citaat een onderscheid gemaakt moet worden tussen natuurlijke- en rechtspersonen. Een freelancer is meestal een natuurlijk persoon. Een fabrikant/leverancier een rechtspersoon. Maar goed het is allemaal niet zo belangrijk.

In het geval dat er overmacht is heeft de kant geen recht op schade vergoeding. Dat maakt dat men graag wilt dat iets onder overmacht valt.

Alleen 'recht' op ontbinding van de overeenkomst toch? Eerder in dit topic was al vastgesteld dat van overmacht geen sprake kan zijn bij leveringsproblemen van toeleveranciers en in garantie kwesties (afgezien van natuurrampen etc.).

De winkelier heeft een eigen verantwoordelijkheid om aan zijn verplichting te voldoen en kan zich niet verschuilen achter anderen om aansprakelijkheid te ontlopen.

Uiteraard.

[alfatrion]

@Bulldog14: Met jouw argument over flexibiliteit heb je een punt. Dat is aan de rechters om verder in te vullen. Echter sla je de plank mis als dit argument gebruik bij woorden als overmacht en ondeugdelijkheid (synoniem voor non-conformiteit). Deze termen verwijzen naar wetsartikels waarin dit nauwkeuriger wordt omschreven.

Wat wel en niet over overmacht valt is inmiddels een behoorlijk pak juriprudentie dat je er op na kunt slaan.

@WillemV: Volgens mij bestaat een dergelijk onderscheid niet. Men noemde ook andere bedrijven (eenmanszaak, VOF, BV, NV, ect.) als voorbeeld.

Alleen 'recht' op ontbinding van de overeenkomst toch?

Ja dat klopt. Bij overmacht heb je dus alleen recht op het aankoopbedrag.

[Bulldog14]

De punt met "deugelijk" is dat ik heb vak dit discussie gehad met mensen, en wij ziet het ook vak op allerlei forums. Een gooi is de probleem met uitgevallen pixels. Hoe vak hebben wij gezien dat er wat oneinigheid bestaat over dit punt. Pixel valt uit bij klant. Klant gaat naar winkel/fabrikant met klacht dat deze "niet deugt". Winkel/fabrikant wijst de klant de deur met de verhaal dat het "wel deugt" omdat er mag x aantal pixels uitvallen. De klant is daar niet mee eens en de resultaat is drama. Ik ben mee eens dat de wet over non-comformitiet wijst wel naar een redelijk omschrijving naar wat deugelijk is en wat niet. Maar het blijft nog een algemeen beschrijving. Het gaat niet dat laagje dieper in de technisch details. Dit is waar het altijd stuk loopt. Dit wat ik bedoel door "grijs gebeid".

Trouwens Willem, mijn comments over "patronizing" waren niet op jou gericht. Jou argumenten zijn redelijk onderbouwt (als ik daar mee eens bent is een ander verhaal)

[BBCS]

Klant gaat naar winkel/fabrikant met klacht dat deze "niet deugt". Winkel/fabrikant wijst de klant de deur met de verhaal dat het "wel deugt" omdat er mag x aantal pixels uitvallen. De klant is daar niet mee eens en de resultaat is drama. Ik ben mee eens dat de wet over non-comformitiet wijst wel naar een redelijk omschrijving naar wat deugelijk is en wat niet. Maar het blijft nog een algemeen beschrijving. Het gaat niet dat laagje dieper in de technisch details. Dit is waar het altijd stuk loopt. Dit wat ik bedoel door "grijs gebeid".

De fabrikanten geven nog steeds aan dat er pixels mogen uitvallen.

Maar wat heeft de geschillencommissie geoordeeld?

Ze hebben een x aantal schermen getest en de uitval was zeer minimaal, dus oordeelden ze dat je als consument geen defecte pixels hoeft te accepteren.

En wie is met deze regel de pineut?

De fabrikanten geven aan dat er een x defecte pixels mogen zitten en deze regel hanteren ze met ijzeren hand.

De consument hoeft van de geschillencommissie geen defecte pixels te accepteren.

Allemaal zeer krom.

[aussienl]

Dat is zeer simpel BBCS.

De bedrijven die lid zijn van de betreffende vakvereniging conformeren zich aan de uitspraken van de geschillencomissie. M.a.w.? Die accepteren het als de klant terugkomt met een scherm met kapotte pixel(s).

Degene die geen lid zijn houden een meningsverschil met de klant. Op den duur zullen consumenten steeds meer erop gaan letten of bedrijven lid zijn van een vereniging cq zich conformeren aan uitspraken van betreffende geschillencomissie.

En By the way? In de geschillencomissie zitten zowel leden van consumenten organisaties als leden van betreffende beroepsgroep. Dus je kunt niet zeggen dat de consumenten organisaties dingen roepen waar ze geen verstand van hebben (zoals je zo graag doet) daar je eigen beroepsgroep het met deze regel eens is.

[puma73]

Hier wordt ook weer wat geroepen.

Deze discussie hierover is destijds door BBCS aangezwengeld en daar zijn destijds hele duidelijke dingen uitgekomen.

Hier nog even iets over de iso norm 13406 die daar uitsluitsel over geeft.

http://www.samsung.com/nl/etc/images/sa ... policy.doc

Deze heb ik ook aangehaalt in die discussie. En volgens de klasseindeling bestaat de mogelijkheid dat ik inderdaad pixelfoutvrije monitor kan eisen.

[BBCS]

De bedrijven die lid zijn van de betreffende vakvereniging conformeren zich aan de uitspraken van de geschillencomissie.

Dat ben ik dus niet, omdat ik het veel te duur vind.
€50,- per maand is echt te gek.

En By the way? In de geschillencomissie zitten zowel leden van consumenten organisaties als leden van betreffende beroepsgroep.

Wat zovaak voorkomt is dat die instanties een uitspraak doen, en dat treft dan de knip van de winkelier.
Wat ik zovaak ook aangegeven heb is dat de fabrikanten dan ook bepaalde zaken moeten worden afgedwongen.

Want nogmaals:
De winkelier moet zus, en de winkelier moet zo, terwijl de fabrikant mag doen wat hij wilt.

Dode pixels:
De winkelier mag in principe geen schermen leveren met dode pixels, de fabrikanten wel.
De winkelier is volgens de Europese richtlijn verplicht om 2 jaar garantie te geven, de fabrikanten mogen 6 maanden garantie geven.

Ik wordt hier zo schijtziek van.

De fabrikanten mogen doen wat ze willen, maar de winkelier wordt gebombardeerd door regels en wetten, waaraan de fabrikanten niet hoeven te houden.

[BBCS]

Hier wordt ook weer wat geroepen.

Deze discussie hierover is destijds door BBCS aangezwengeld en daar zijn destijds hele duidelijke dingen uitgekomen.

Hier nog even iets over de iso norm 13406 die daar uitsluitsel over geeft.

http://www.samsung.com/nl/etc/images/sa ... policy.doc

Deze heb ik ook aangehaalt in die discussie. En volgens de klasseindeling bestaat de mogelijkheid dat ik inderdaad pixelfoutvrije monitor kan eisen.

Als Samsung de keiharde 0 pixelfout hanteerd, mag je van Samsung dat inderdaad verwachten en eisen, maar deze regel is bij Acer dus NIET van toepassing.

Pixelfouten

Bij pixelfouten gaat het om technologische en producttechnische eigenschappen van de LCD-panels. Een 15” display ingesteld op een resolutie van 1024 bij 768 heeft bijvoorbeeld 2,4 miljoen cellen. Bij dergelijke gigantische aantallen is het welhaast onmogelijk dat bij ieder LCD-panel alle cellen perfect functioneren. Zo bestaat bijvoorbeeld de mogelijkheid dat enkele cellen een defect hebben en permanent aan- of uitgezet worden. Het gevolg is een permanent brandende of zwarte pixel. Met de nieuwe ISO 13406-2 norm wordt hier helderheid geschapen en naar de gebruiker een duidelijke garantieaanspraak gedefinieerd doordat er verschillende pixelfoutklassen aangegeven zijn. Met de indeling van een foutklasse verplichten monitorfabrikanten zich om binnen deze klasse te fabriceren.

De indeling van de pixelfoutklassen wordt aan de ene kant door het aantal pixelfouten bepaald en aan de andere kant de ernst van de fout, bijvoorbeeld de soort fout.

Een overzicht van de verschillende pixelfoutklassen en typen is in de onderstaande tabel te vinden/ De pixelfout aantallen is steeds van toepassing per 1 miljoen pixels.

Dus als Samsung monitoren levert met de klasse I, dan mag jij een pixelfoute scherm verwachten.

Echter als de meeste fabrikanten monitoren leveren met de Klasse II, dan kun je een paar defecte pixels verwachten, dus mag je geen pixelfoutvrij scherm eisen.

Zo simpel is het.

Deze heb ik ook aangehaalt in die discussie. En volgens de klasseindeling bestaat de mogelijkheid dat ik inderdaad pixelfoutvrije monitor kan eisen.

Als dat scherm tot de klasse II behoort kun jij dat dus NIET eisen.

Alleen heb jij daar moeite mee om dat te accepteren, omdat het voor jouw een beperking betekent.

[BBCS]

Op grond van deze verschillen is de betreffende geaccepteerde foutaantal van de drie foutsoorten in bijvoorbeeld klasse II afwijkend. Waar de foutsoorten 1 en 2 slechts tweemaal voor mogen komen, is het bij een defecte subpixel (foutsoort 3) geoorloofd om vijf defecten te vertonen.

Samsung biedt met haar modellen een LCD-panel aan die volledig voldoet aan de ISO 13406-2 Klasse II norm.

En wat zeg jij daarop?

Deze heb ik ook aangehaalt in die discussie. En volgens de klasseindeling bestaat de mogelijkheid dat ik inderdaad pixelfoutvrije monitor kan eisen.

DUS NIET!!!!!

Jij mag en kunt dan dus geen pixelfoutvrije monitor eisen.

Jij verdaait steeds de regels, niet ik.

Hier wordt ook weer wat geroepen.

Deze discussie hierover is destijds door BBCS aangezwengeld en daar zijn destijds hele duidelijke dingen uitgekomen.

Hier nog even iets over de iso norm 13406 die daar uitsluitsel over geeft.

Wie is hier steeds onzin aan het roepen?

Niet ik.

Zie hierboven het bewijs.

[aussienl]

Wat zovaak voorkomt is dat die instanties een uitspraak doen, en dat treft dan de knip van de winkelier.

And again: in de geschillencomissie zitten je vakgenoten, die blijkbaar wel accoord gaan. Ga dus lekker je gal spuien bij je vakgentoten.

[puma73]

@BBCS

De ISO 13406-2 norm is niet alleen van toepassing bij samsung. Ik had gehoopt dat je iets van die discussie zou leren, maar dit blijkt ook weer niet zo te zijn.