Radar

Sorry for the English, but as you know my Dutch lacks sometimes. Alfa, Willem and crew what you do not and have failed to understand over the years is that what you propose and interpret as the "law" is your own version of things. You act like a bunch of "computer rights crusaders" defending all those horribly wronged by stores/factories. What you also do not understand is that YOU are doing the public a disservice. You are giving people false hope that will often be shattered when they have to negotiate with store/factory X about problem X. I deal with this everyday as a motherboard factory rep. Via forums such as this a user builds an unrealistic expectation level as to what he can "demand". The reality is that the store/factory will often have to "readjust" this view quite radically. In other words declare it as irrelevant. BBCS offers one of the few voices of realistic reason on this forum. You guys treat him as some sort of enemy. If you were half as intelligent as you try to act, then you would listen to him, and take what he tells you into proper account. I'm not saying that his word is the word of God or anything, but sit back and think. Don't just attack for the sake of attacking. Perhaps by working together a bit, rather than this constant bickering a user who comes here will walk away with consistent and reasonable advice that will help him in solving his issue. As it stands right now all I see is users leaving this forum time and time again even more confused then when the came here. Reality must meet legality.

Op deze manier schiet de topicstarter (hvdl) er veel mee op, lekkere chatsessie hier.

Reality must meet legality.

En dat is precies wat ik steeds probeer uit te leggen.

In theorie zeggen ze het mooi:

De consument heeft gedurende de technische levensduur recht op gratis reparatie of vervanging.

De praktijk echter wijst hele andere dingen.

De SER heeft hierin ook voorzien en heeft ook hierin duidelijke signalen afgegeven.

Een feit is dat een computer zonder problemen meestal maar 3 jaar meegaat en met reparaties vaak 6 tot 8 jaar.

Een ander feit is dat de essentiële onderdelen vaak maar 2 jaar leverbaar zijn. Denk hierbij aan het moederbord, processor, videokaarten en geluidskaarten.

De industrie geeft een heel duidelijk signaal af, maar de consumenten en consumentenrechtenexperts zijn daar doof voor.

We hebben het hier ook over een tijdsperiode waarin geclaimd wordt waarin een product zonder problemen mee moet gaan.

Je kunt van een computer niet zomaar zeggen dat hij zonder problemen 6 jaar mee moet gaan.
Kijk eerst eens naar de realiteit en de praktijk.

Die wijkt totaal af van wat de "heren" hier beweren met hun theoretische wereld die bestaat uit de wetsregels.

En dat komt er dus van als men in hokjes gaat denken en alleen naar de consument gaat kijken.
Oke, de consument heeft in beginsel en in principe alleen met de winkelier te maken, maar de wetgever heeft wel met de gehele keten te maken.
En de Nederlandse wetgever is daarin ook veel te naïef en te laks.
Men zegt dat de winkelier de schade moet kunnen verhalen bij zijn voorschakels, maar die voorschakels hebben niks met het consumentenrecht te maken, omdat de regels die tussen de fabrikant en winkelier niet de regels van het consumentenrecht maar de regels van buisiness tot buisiness gelden.

De SER heeft hierin ook voorzien en heeft ook hierin duidelijke signalen afgegeven.

De SER is een adviesgevend orgaan. De wetgever heeft er blijkbaar voor gekozen om die duidelijke signalen naast zich neer te leggen. Dat heeft meestal ook duidelijke redenen.

Men zegt dat de winkelier de schade moet kunnen verhalen bij zijn voorschakels, maar die voorschakels hebben niks met het consumentenrecht te maken, omdat de regels die tussen de fabrikant en winkelier niet de regels van het consumentenrecht maar de regels van buisiness tot buisiness gelden.

Er is hier al vaker aangegeven dat je een regresrecht hebt via BW 7 : 25. Wil je meer zaken gewijzigd zien zal de branche organisatie daarin stappen moeten nemen. Als het werkelijk zo slecht gesteld was had deze allang ingegerepen. Brancheorganisaties kunnen over het algemeen goed lobbyen om hun zin te krijgen.

De SER is een adviesgevend orgaan.

Niet helemaal correct:

Taken:

Adviserende taken
Een van de taken van de SER is het adviseren aan kabinet en parlement over belangrijke onderwerpen in het sociaal-economisch beleid. De raad geeft vaak gevraagd, maar ook wel ongevraagd advies.

Bestuurlijke taken
Een andere taak van de SER is het toezicht op de product- en bedrijfschappen (PBO’s). Dit zijn publiekrechtelijke organisaties van ondernemers en werknemers rondom een bepaald product of in een bepaalde bedrijfstak.
De uitvoering van een aantal wetten die voor het bedrijfsleven belangrijk zijn, valt onder de medebewindstaken van de SER. Dat zijn taken van de overheid die zij voor een deel door de SER laat uitvoeren.

Zelfregulering
De SER moet volgens de Wet op de bedrijfsorganisatie niet alleen de bijzondere belangen behartigen van het bedrijfsleven (zowel werkgevers als werknemers), maar ook het bedrijfsleven stimuleren om altijd het algemeen belang in het oog te houden.

De wetgever heeft er blijkbaar voor gekozen om die duidelijke signalen naast zich neer te leggen. Dat heeft meestal ook duidelijke redenen.

Misschien omdat Europa een duidelijke weg is ingeslagen?
Een weg die voor vele kleine ondernemers de doodsteek is?

Er is hier al vaker aangegeven dat je een regresrecht hebt via BW 7 : 25. Wil je meer zaken gewijzigd zien zal de branche organisatie daarin stappen moeten nemen. Als het werkelijk zo slecht gesteld was had deze allang ingegerepen. Brancheorganisaties kunnen over het algemeen goed lobbyen om hun zin te krijgen.

De industrie hanteerd een gemiddelde levensduur van computers 3 jaar en niet de 6 jaar die hier geopperd wordt.

De fabrikanten, tussenschakels en winkelieren zeggen 3 jaar, de consumenten 6 jaar.

En daar zit dus het verschil.

De wetgever vindt blijkelijk de consument zielig en kijkt alleen naar de consument en in mijn ogen niet naar de rest.
Een zeer grove fout.
Door het feit dat de consument alleen met de winkelier te maken heeft, is dat nog niet de reden van de wetgever om dat ook zo te doen. De wetgever heeft zowel met de consument als ook met de winkelier en de fabrikant te maken.

En dat probeer ik steeds duidelijk te maken.

De SER heeft die mening ook.

En dat is precies wat ik steeds probeer uit te leggen.

Hèhè. Heb je je grote steun en toeverlaat weer gevonden? Natuurlijk valt hii je bij. Fabrikant en winkelier onder elkaar!

En de Nederlandse wetgever is daarin ook veel te naïef en te laks.

De wetgever is hierin niet laks, maar de winkelier en zijn brancheorganisatie. Als die niet bij de wetgever aangeven waar een fout in de wet zit, kan die ook niet aangepast worden. Komt nog bij (en dat heb ik ook al een paar keer aangegeven!) dat een niet EU-fabrikant zich geen barst hoeft te trekken van Nederlands- of Europees recht.

Komt nog bij (en dat heb ik ook al een paar keer aangegeven!) hoeft en niet EU-fabrikant zich geen barst aan te trekken van Nederlands- of Europees recht.

En hier spreek je jezelf tegen:

Aan de ene kant kan de winkelier zijn regesrecht ten opzichte van de fabrikant uitoefenen, terwijl die dezelfde fabrikant daar niets van hoeft aan te trekken.

Zo komen die kosten nooit bij de fabrikant terecht (waar ze wel thuishoren).

Dus de winkelier mag voor de schade opdraaien als de fabrikanten misstappen maken.

Want je kunt niet tegen de consumenten zeggen dat zij gedurende de technische levensduur (voor computers 6 tot 8 jaar) recht hebben op gratis reparatie of vervanging en tegelijk tegen de fabrikanten zeggen dat zij na het verstrijken van de garantieperiode gewoon alle kosten in rekening mogen brengen.

Dat systeem deugd niet (jij vind van wel.)

Wil je dat het voor de consument gemakkelijk moet zijn om zijn recht te krijgen, dan dien je die verschillende periodes aan elkaar gelijk te stellen. Maar dat zul je wel niet begrijpen.

En doordat die periodes niet aan elkaar gelijk zijn, zullen de winkelieren moeilijk blijven doen. Maar dat zul je ook wel niet begrijpen.

Vergeet ook niet dat in Europa andere consumentenregels gelden dan in Nederland.

Neem als voorbeeld een wasmachine:

In Europa mag de winkelier na 2 jaar alle kosten in rekening brengen, maar in Nederland mag de winkelier dit pas na 18 jaar doen.

In Europa geldt een verjaringstermijn van 2 jaar en de winkelier is alleen gedurende die 2 jaar verplicht om gratis reparatie of vervanging uit te voeren.

Maar dat zul je ook wel niet begrijpen.

Natuurlijk begrijp ik heel goed wat je bedoelt, maar je blijftt consequent heendraaien om het punt wat ik ( en ook puma) aandraagt, dat het een zaak is van de brancheorgansatie. Tussen winkelier en fabrikant kan en mag een consument(enorganisatie) zich niet mengen. Daat hebben ze in principe ook geen enkel belang bij.

Quote:
Komt nog bij (en dat heb ik ook al een paar keer aangegeven!) hoeft en niet EU-fabrikant zich geen barst aan te trekken van Nederlands- of Europees recht.


En hier spreek je jezelf tegen:

Nee hoor, in dit geval wordt de importeur aangesproken als zijnde verantwoordelijk voor de aangeleverde produkten.

En als deze de kosten niet kan verhalen bij de fabrikant zal de importeur vanzelf het produkt niet meer afnemen. Dus gewoon zelfregulerende werking.

Geplaatst op 19 Mei 2008 09:25 door Bulldog14

I deal with this everyday as a motherboard factory rep.

Ik begrijp wel dat je deze reactie geeft. Jij wil het liefste dat de praktische situatie gehandhaafd blijft. Dus dat de winkeliers beperkt blijven in het claimen van garantie bij de fabrikanten.

If you were half as intelligent as you try to act, then you would listen to him, and take what he tells you into proper account.

If you were half as intelligent as you try to act, then you would listen to us, and take what we tell you into proper account. Wat een arrogantie zeg. Lijkt BBCS wel.

Geplaatst op 19 Mei 2008 10:30 door BBCS

De industrie hanteerd een gemiddelde levensduur van computers 3 jaar en niet de 6 jaar die hier geopperd wordt.

Dat heb je nog steeds niet aangetoond. Link.

Zo komen die kosten nooit bij de fabrikant terecht (waar ze wel thuishoren).

En hier ga je steeds weer de mist in. Die kosten liggen al bij de fabrikanten. Jouw inkoopprijs zal hoger worden wanneer de fabrikant meer kosten, inclusief garantiekosten heeft (en dat wil Bulldog14 als vertegenwoordiger van een fabrikant niet).

It doesn't feel good does it Willem, being spoken to in such a manner? So how do you think BBCS feels everytime one of you cowboys attacks him for expressing his views. Arrogance begets arrogance oftewel arrogantie veroorzakt arrogantie. Think about it. Do you not see the vicious little circle going on here for almost 3 years running?

As far as myself is concerned I have arbitrated for both sides. Please don't think that I will always take the side of the distri/shop owner. I have had to handle a number of cases where a shop owner has stepped out of line and screwed over a consumer. Of course the opposite is true as well. I have seen consumers trying to pull all sorts of tricks on the store to get what they want. This forum has become very polarized, with no one really seeing the viewpoint of the other in a useful way. Step back and look at the big picture, and you start to see clearly how to take both the law and reality into consideration to form practical and viable policies.

Je weet het leuk te brengen Bulldog, maar diezelfde realteit leert, dat vriend |BBCS in 99 van de 100 geevallen de aanstichter is van dergelijke oeverloze discussies. Radar is ook een platform waar consumenten elkaar helpen bij problemen. Ga nakijken in alle threads en je zult er geen 1 vinden waarin BBCS die hulp biedt. Ik heb het al eens eerder gezegd: zo gauw het woord garantie valt, draaft BBCS er op af als een stier op een rode lap. En bijt zich vast in het onderwerp als (ja ja) een bulldog En dat betekent dus ook altijd, dat hij ZIJN mening blijft verkondigen. Hoe fout die ook mag zijn. Laat BBCS dáár maar eens over nadenken!

Geplaatst op 19 Mei 2008 15:43 door Bulldog14

It doesn't feel good does it Willem, being spoken to in such a manner?

Jij weet helemaal niet hoe ik mij voel. Je probeert, net als BBCS mensen woorden in de mond te leggen. Bovendien interesseert het mij helemaal niets hoe jij denkt hoe ik mij voel.

As far as myself is concerned I have arbitrated for both sides. Please don't think that I will always take the side of the distri/shop owner.

Dat denk ik ook niet. Ik denk dat jij, vanuit je eigen belang de kant van de fabrikanten kiest. Dus de kant van de fabrikanten ten opzichte van de winkeliers/consumenten. Als je beter had gelezen had je dat kunnen weten. Stond namelijk al in mijn vorige bericht.

I have had to handle a number of cases where a shop owner has stepped out of line and screwed over a consumer. Of course the opposite is true as well. I have seen consumers trying to pull all sorts of tricks on the store to get what they want.

En de fabrikanten doen zeker nooit wat 'verkeerd'? Natuurlijk zijn er altijd bedrijven en consumenten die de boel proberen te belazeren. Maar daar gaat het hier in essentie helemaal niet om. Ga eens rustig achterover zitten en denk er eens rustig over na. Misschien dat je dan het licht ziet.

BBCS schreef:Een feit is dat een computer zonder problemen meestal maar 3 jaar meegaat en met reparaties vaak 6 tot 8 jaar.

Ik heb een bron waaruit blijkt dat een computer van gemiddelde kwaliteit zes jaar mee gaat zonder reparaties. Je kunt daar een andere bron tegen over stellen, maar jouw mening zet mij niet op andere gedachte.

BBCS schreef:

Komt nog bij (en dat heb ik ook al een paar keer aangegeven!) hoeft en niet-EU-fabrikant zich geen barst aan te trekken van Nederlands- of Europees recht.

En hier spreek je jezelf tegen:

Aan de ene kant kan de winkelier zijn regesrecht ten opzichte van de fabrikant uitoefenen, terwijl die dezelfde fabrikant daar niets van hoeft aan te trekken.

Hier lees jij niet goed. Er staat dat een fabrikanten van buiten de EU zich niets hoeft aan te trekken van Nederland en Europees recht. JIj hoeft je toch ook niks aan te trekken van Amerikaans recht?

Het Nederlands regresrecht valt onder dwingend recht, waarmee jij de zelfde bescherming geniet als consumenten, tenzij je natuurlijk zelf iets importeert uit Amerika. Dit signaal van de SER is dus gehonoreerd door de Nederlandse wetgever.

In Europa mag de winkelier na 2 jaar alle kosten in rekening brengen, maar in Nederland mag de winkelier dit pas na 18 jaar doen.

Dit is dus een voorbeeld van jezelf tegen spreken. Nederland licht in Europa, dus als dit in Europa de regel zou zijn dan zou dit ook in Nederland zou zijn.

Het enigste dat jij weet is Europa een verjaringstermijn van twee jaar toestaat, maar je weet niets van de implementatie daarvan in andere landen.

Want je kunt niet tegen de consumenten zeggen dat zij gedurende de technische levensduur (voor computers 6 tot 8 jaar) recht hebben op gratis reparatie of vervanging en tegelijk tegen de fabrikanten zeggen dat zij na het verstrijken van de garantieperiode gewoon alle kosten in rekening mogen brengen.

Dat systeem deugd niet (jij vind van wel.)

Ik denk dat je er goed aan zoek doen om de eigen mening van feiten te onderscheiden. Iedere keer als je zelf iets vind presenteer jij dat als een feit. Nu is het zo dat Nederlandsrecht een dwingend regresrecht kent, maar als dat onder regelend recht zou vallen dan weet zo snel niet wat daar voor grote bezwaren tegen aan te dragen zouden zijn. Uiteindelijk komen de kosten toch wel terecht bij de consument.

Lol Willem, wie legt woorden in de anders mond nu? Jij denkt dat ik nooit aan de kant van de consument heeft gekozen eh? Je laat zien hoe weinig je weet over de industrie. Als fabrikant heb ik niet de luxe om een "partij" de keizen. In elke situatie moet je van de feiten uitgaan. De feiten dicteert de uitkomst. Als dat slecht uitpakt voor de shop/distri dan zo is het gewoon. Het kan ook slechte uitpakken voor de consument. Wat ik heel vak hier ziet is dat men probeert alle situaties to "regelen" met hun eigen draai op de "wetten". Feiten woord genegeerd en "alles dekende" oplossingen woord "uitgeroepen" door de "juristen" hier. Mijn persoonelijk favoriet is de beroep op non-conformitiet dat woord hier vak gebruikt. De eenzijdig ontbinden van koop contracten is nog een leuke. Jullie zit in een droom wereld als je denkt dat het zomaar gaat. Kijk, ik ben niet altijd mee eens met BBCS, maar van iedereen hier de man geeft aan een realistische stand punt. Dus wat ik probeer aan te geven is dat je moet de wijsheid van zijn woorden uithalen. Echte, er zit veel waarheid in. Iedere keer dat jullie hem keihard aanvalt dat laat je steeds meer zien hoe minder je weet. Een beetje samenwerken zal de bezoekers van dit deel van de forum veels goed doen.

Bulldog,

BBCS heeft geroepen dat de verkoper na de garantie bij herstel of vervanging een deel van de kosten in rekening mag brengen en daarnaast niet voor ontbinding mocht kiezen. De consument had volgens hem dus alleen de keuze tussen het ondeugdelijke product weg gooien of betalen voor herstel. Jij riep steeds dat de gene die dit tegen spraken het allemaal verkeert begrepen hadden en hun eigen draai aan de wet geven. Inmiddels licht er uitspraak van het Europees Hof waarin staat dat er geen kosten in rekening mogen worden gebracht. Zo realistisch was hij dus niet.

Dit truukje herhaal je de hele tijd. De anderen hebben het niet begrepen, negen feiten, geven hun eigen draai aan zaken, ect, ect. Wat je nooit doet is omd at te onderbouwen. Eigenlijk komt het er op neer dat iedereen moet zeggen wat jij vind, dus eigenlijk ben je heel onverdraagzaam.

En daar zitten we. Lijnrecht tegenover elkaar, zonder op een hand maar begrijpelijk op een ander. Sorry maar jou verzameling urls en eigen interpreteert wetgeving is geen onderbouwing. (moet wel zeggen dat je het netjes aangeeft in iedere geval). Ik verwacht niet dat meningen zal veranderen. Wat ik wil zeggen is dat ik vind dat de mensen die hier komt woord de dupe van dit oneindig oorlog. Vooral jij als hoofd ridder voor de consument moet zien dat dit doet niemand wat goeds. Beide kanten heeft valide punten en misschien met een beetje samenwerken kan een "greater wisdom" bereikt woorden. Peace.

Wat ik steeds probeer duidelijk te maken:

De consument heeft niks met de voorschakels en de fabrikant te maken.
Maar dat betekent nog niet dat de wetgever daar dan ook geen rekening mee moet houden.

Als de wetgever bepaald heeft dat de consument bepaalde rechten heeft, dan kan het nooit zo zijn dat de wetgever dan alleen naar de schakel winkelier/consument gaat kijken. Daarmee brengt de wetgever echt de winkelier en vooral de kleine ondernemers in hele grote problemen.

En die problemen zijn er.

En als de wetgever niks met die signalen doet, krijg je de situaties dat veel winkeliers gaan zeggen:

FLIKKER OP MET DIE KUTREGELS DIE VOOR ONS DE STROP ZIJN!!!

Mijn boodschap:

Als de wetgever de consument bepaalde rechten toekend, is de wetgever verplicht om dit voor de gehele keten te laten gelden en de wetgever KAN niet alleen naar de consument kijken.

Maarja, dit willen jullie maar niet snappen.

Vooral voor die winkeliers die kleinschalig bezig zijn zijn die regels echt een ramp.

We kunnen het je blijven zeggen: klaag bij de brancheorganisatie of werkgeversvereniging, maar NIET bij de consument en zijn organsiaties.

maar NIET bij de consument en zijn organsiaties.

Ten eerste zijn de consumentenorganisaties onredelijk en de grip op de werkelijkheid compleet kwijt.

Ten tweede vragen de consumenten zich steeds af waarom dat de winkelieren niet luisteren.
En dat leg ik dus steeds uit.

Ten derde eisen de consumenten levenslange garantie, en de overheid is aan het zwikken voor hun.

Die regels zijn te eenzijdig en deugen daarom niet.

Jij vindt van wel, echter die regels bekijken maar 1 partij, en daarom deugen ze niet.

Europa kan barsten met hun regels. Die regels zijn niet gebaseerd op de Nederlandse wetgeving, dus zijn die beperkingen ook hier niet van toepassing.

Is wel heel gemakkelijk om alles maar op de non-conformiteit te gooien en zo altijd maar gratis reparatie of vervanging te eisen.
En de koop ongedaan maken? Totaal geen optie.

De reden?

Dat het absurd is:

De winkelier verdient op een bedrag van €1000,- maar €109,- en moet dan vervolgens gedurende de 6 jaar wel garant staan voor die €1000,-, terwijl de fabrikanten na het verstrijken van de fabrieksgarantie gewoon alle kosten mogen doorberekenen.

Jullie moeten niet zo drammen met die eis van 6 jaar gratis reparatie of vervanging.

En als jullie dat perse willen hebben, dan gaan wij als winkelieren de prijzen met 40% of hoger verhogen om die kosten vergoedt te krijgen.
En ga dan niet mekkeren dat de producten zo duur geworden zijn.

Die garantieafwikkelkosten moeten nu eenmaal ergens van betaald worden.
Ik vraag me af of je dat wel wilt begrijpen of kunt begrijpen.


Volgens die regels van jullie moeten de winkelieren gedurende de technische levensduur garant staan voor de goede werking, en dat kan hij niet. Dus zetten jullie maar het mes op de keel van de winkelier om het af te dwingen.