Re: Aandelenlease: belangenclubs willen raad van wijzen
Geplaatst: 23 jun 2003 22:58
Hi Wil,
Ik loop even puntje bij puntje je betoog bijlangs,
/quote
"Omdat jij GEEN eigenaar ben, kan jij (1)ook geen opdracht geven tot eerdere verkoop, terwijl Dexia (2)dit in princiepe wél kan!"
/unquote
Ik weet wel dat ik dit hierboven gesteld heb m.b.t. aandelen in de leaseovereenkomsten maar zal voordat oplettende civilisten mij hierop aanspreken dit toch even rechtzetten.
(1)
A. Het is namelijk heel goed mogelijk om iets te verkopen waarvan je (nog) geen eigenaar bent. Ik koop jouw auto en voordat jij deze aan mij hebt geleverd verkoop ik hem alweer door aan een derde. Jij levert op mijn verzoek de auto aan die derde. Dat kan dus. Ook met beursgenoteerde aandelen kan dit. Lopende het contract verkoop jij op het moment dat de aandelen naar jouw idee op een 'all time high' staan ze door aan een derde, ook al ben je nog geen eigenaar. Dit kan door middel van termijncontracten (futures). Hiermee kan het koersrisico van de aandelen worden afgeschermd. Immers je hebt ze al tegen een vaste prijs verkocht. Alleen hoef je ze pas later te leveren ( bijv. pas op het moment dat je eigenaar bent van de aandelen en daarmee beschikkingsbevoegd t.a.v. daarvan).
B. Je kunt wel opdracht geven tot eerdere verkoop mits je maar ervoor zorgt dat je juridisch eigenaar bent.
(2)
Omgekeerd ligt het veel moeilijker als je als eigenaar iets twee of meer keren wilt verkopen. Je kunt iets namelijk wel meerdere keren verkopen maar niet meerdere keren leveren. Ik heb hierboven aangegeven dat dit in principe wellicht toch mogeljk is als het om soortgelijke zaken gaat en als aandelen als zodanig te beschouwen zijn. Maar zelfs dan is het nog tricky. Immers als je twee keer 10 aandelen verkoopt, dan verkoop je 20 aandelen en niet 2 keer dezelfde 10. Als je er slechts 10 bezit dan zul je er uiteindelijk eerst 10 moeten bijkomen om ze vervolgens te kunnen leveren. Verder verwijs ik nog naar hetgeen Sara zich afvroeg m.b.t. tot de vraag of goederen welke in huurkoop zijn verkocht ueberhaupt nog een keer verkocht kunnen worden.
Even concreet naar Dexia. Als Dexia de aandelen die zij eerst aan lessee heeft verkocht opnieuw verkoopt aan een derde dan zal zij om aan haar verplichtingen te kunnen voldoen ooit eenzelfde hoeveelheid moeten aankopen. Anders kan zij niet aan iedereen (beide kopers dus) leveren. Op het moment dat Dexia de aandelen van lessee aan een derde partij verkoopt loopt zij dus koersrisico. Immers zij zal gehouden zijn om de aandelen ook aan jou te leveren. Dit koersrisico draagt Dexia alleen, het kan winst opleveren maar ook verlies. Om te zeggen dat er alleen maar kans op winst is, gezien de stand van de beurs van dat moment, getuigt van weinig realiteitszin. Dit is namelijk nooit zo. Als dit al zo zou zijn, waarom heb je dan zelf geen posities ingenomen?. Verder kan Dexia ten aller tijde aandelen verkopen die ze nog niet in haar bezit heeft d.m.v. termijncontracten. Daar heeft ze de effectenleasecontracten niet bij nodig. Ik ben geen effectenleaseboer maar kan dus ook aandelen verkopen waarvan ik de eigendom niet heb, net zo goed als Dexia dat zou kunnen. ER IS ALTIJD KOERSRISICO. Zoals ik hierboven zei de kans op verlies is de prijs voor de kans op winst.
/quote
"De verkoop vindt dan plaats op een MOMENT wat voor Dexia het GUNSTIGST is. Waarom zal Dexia eerder verkopen, als er voor Dexia zelf risico in zit, daarom op "gunstig moment".
Omdat Dexia hier vrij in is, hoeft zij nooit en te nimmer een risico nemen, alleen maar WINST! "
/unquote
Of een moment het gunstigst is kan alleen achteraf worden bekeken en is verder dan ook niet relevant gezien het koersrisico. Zie ook hierboven.
/quote
"Wat jij over het hoofd hebt gezien is, dat volgens mijn vermoedens de verkoop NIET aan lessee wordt medegedeeld! Want als Dexia dit wel aan lessee zou mededelen, dan betekent het, dat ook het kontract wordt beëindigd met betaling door lessee van de rest rentetermijnen. Dexia moet dan aan lessee minstens de WinstVerdubbelaar c.q. WinstVer3dubbelaar uitbetalen of minstens de opbrengst (=winst) op de aandelenkoers."
/unquote
Dit is, met alle respect overigens, echt onzin. De huurkoopovereenkomst zelf wordt niet aangetast louter en alleen doordat het in huurkoop verkochte tussentijds is vervreemd. Dexia moet gewoon de aandelen leveren aan het einde van het contract en als ze dat buiten haar schuld niet kan dan zal ze lessee daarvoor schadeloos moeten stellen.
/quote
"En als jij zegt, "dat indien de koersen zouden stijgen na eerdere verkoop van de aandelen", dan zeg ik, dat Dexia NIET OP HET JUISTE MOMENT VERKOCHT heeft! Maar daar zie ik Dexia ook niet voor aan! Zelfs jij zou het in deze slechte economische periode kunnen speculeren ! "
/unquote
Speculeren kan altijd. Het gaat erom dat je er winst mee maakt en dat is heel wat moeilijker.. geloof me.
BTW Hoezo "zelfs ik"???
/Quote
"Wat bedoel ik met "op juiste moment van verkoop".
Dexia zal bij eerdere verkoop zorgen, dat zij minstens haar uitstaand geleend kapitaal binnen heeft PLUS eventueel de koerswinst op dat moment, terwijl zij met bijna 100% zekerheid weten, dat de koersen alleen maar zullen dalen !
Opmerking:
Als bovenstaand moment NIET aanbreekt of aanwezig is, zal eerdere verkoop ook niet plaats vinden. Logisch ! "
/Unquote
Heel leuk, maar het doet helemaal niets af aan het verhaal.
Stel Dexia zou dit gedaan hebben, dus verkopen op het moment dat de aandelen zoveel gestegen zijn dat de hele leasesom er van betaald kan worden. Als de aandelen vervolgens dalen dan maakt Dexia winst zeg je doordat zij de aandelen goedkoper op de markt terug kan kopen om ze aan lessee te kunnen uitleveren. Ja dat is natuurlijk zo! Maar als de aandelen na verkoop niet dalen maar juist verder stijgen dan moet zij ze op de markt tegen een hogere prijs terugkopen om ze aan lessee te kunnen leveren. En dan maakt ze dus verlies. En dan kun je wel zeggen dat de aandelen toen alleen maar omlaag konden maar dat is een pure speculatie op dat moment. alleen achteraf gezien heb je gelijk. Maar achteraf gezien kun je altijd een fortuin winnen op de beurs.
/quote
"Wat voor reactie geven jullie, over het volgende voorbeeld.
Einddatum leasekontract is 1 april 2003.
Op 1 maart 2003, bericht van Dexia verlies van € 4.000,00.
Op 1 april 2003 (=einddatum) is verlies opgelopen naar ruim € 12.000,00.
Mijn reactie is dan, waarom niet op 1 maart 2003 verkocht? "
/Unquote
Reactie 1) Je hebt de beurs tegengehad (en je bent echt de enige niet)
reactie 2) Waarom heb jezelf het contract niet beëindigd op 1 maart?
/quote
"In jouw reactie ga je vanuit, dat we ons niet in een economische crisis bevinden en dat er van een normale belegging gesproken kan worden in een normale periode.
Het is natuurlijk naïef om dit te denken en dus niet waar. Dexia heeft dit al lang zien aankomen en ons alleen misbruikt"
/unquote
Waar staat deze vooronderstelling van mij? Ik ga nooit en te nimmer uit van een normale beurs. Je weet namelijk nooit wat er morgen gebeurt, laat staan volgend jaar. Zou ik al in aandelen handelen dan zou ik zeer zeker geen lange termijnbelegger zijn. Maar goed op zich heb ik er geen moeite mee om als naïef aangemerkt te worden hoor.
Ik vind wel dat je Dexia overschat in een en ander qua manipulaties en bedrog. De problemen die mensen ervaren met effectenlease zij tevens de problemen en risico's die inherent zijn aan het produkt zelf. Je kunt Dexia verwijten dat ze dergelijke inferieure financiële produkten op de markt heeft gebracht en haar daar vervolgens op aanspreken. Mijn opmerkingen over hetgeen je hebt aangedragen zijn louter bedoeld om een en ander in het juiste perspektief te plaatsen zodat er geen gevoelens van paranoia richting Dexia ontstaan. Want daar heb je uiteindelijk alleen jezelf mee.
Tot slot nog even over de kredietregistratie,
/quote
"Het zit nl. zo, op het moment, dat jij een leasekontract hebt getekend, jij al als "crediteur" bent geregistreerd bij BKR en dat betekent, dat jij vanaf dat moment al geen of zelfs helemaal geen lening meer kunt verkrijgen...."
Wat is dan de rechtsgrond voor de schadeclaim? Kijk, dat de contracten niet duidelijk zijn uitgelegd is bekend. Is het dan niet duidelijk dat het contract verplichtingen met zich meebrengt? maandlasten dus? Het is namelijk niet zo dat een bank geen lening verstrekt omdat de overeenkomst bij het BKR geregistreerd staat. De bank verstrekt geen lening omdat er bepaalde verplichtingen zijn. Van deze verplichtingen is zij op de hoogte gekomen doordat zij geïnformeerd heeft bij het BKR. Zij had er ook van op de hoogte kunnen zijn doordat lessee het gewoon verteld had. Dus de verplichtingen van het contract beïnvloeden mogelijke kredietverschaffing door banken en niet de registratie an sich.
Een en ander i.m.o.
groet Maarten
Ik loop even puntje bij puntje je betoog bijlangs,
/quote
"Omdat jij GEEN eigenaar ben, kan jij (1)ook geen opdracht geven tot eerdere verkoop, terwijl Dexia (2)dit in princiepe wél kan!"
/unquote
Ik weet wel dat ik dit hierboven gesteld heb m.b.t. aandelen in de leaseovereenkomsten maar zal voordat oplettende civilisten mij hierop aanspreken dit toch even rechtzetten.
(1)
A. Het is namelijk heel goed mogelijk om iets te verkopen waarvan je (nog) geen eigenaar bent. Ik koop jouw auto en voordat jij deze aan mij hebt geleverd verkoop ik hem alweer door aan een derde. Jij levert op mijn verzoek de auto aan die derde. Dat kan dus. Ook met beursgenoteerde aandelen kan dit. Lopende het contract verkoop jij op het moment dat de aandelen naar jouw idee op een 'all time high' staan ze door aan een derde, ook al ben je nog geen eigenaar. Dit kan door middel van termijncontracten (futures). Hiermee kan het koersrisico van de aandelen worden afgeschermd. Immers je hebt ze al tegen een vaste prijs verkocht. Alleen hoef je ze pas later te leveren ( bijv. pas op het moment dat je eigenaar bent van de aandelen en daarmee beschikkingsbevoegd t.a.v. daarvan).
B. Je kunt wel opdracht geven tot eerdere verkoop mits je maar ervoor zorgt dat je juridisch eigenaar bent.
(2)
Omgekeerd ligt het veel moeilijker als je als eigenaar iets twee of meer keren wilt verkopen. Je kunt iets namelijk wel meerdere keren verkopen maar niet meerdere keren leveren. Ik heb hierboven aangegeven dat dit in principe wellicht toch mogeljk is als het om soortgelijke zaken gaat en als aandelen als zodanig te beschouwen zijn. Maar zelfs dan is het nog tricky. Immers als je twee keer 10 aandelen verkoopt, dan verkoop je 20 aandelen en niet 2 keer dezelfde 10. Als je er slechts 10 bezit dan zul je er uiteindelijk eerst 10 moeten bijkomen om ze vervolgens te kunnen leveren. Verder verwijs ik nog naar hetgeen Sara zich afvroeg m.b.t. tot de vraag of goederen welke in huurkoop zijn verkocht ueberhaupt nog een keer verkocht kunnen worden.
Even concreet naar Dexia. Als Dexia de aandelen die zij eerst aan lessee heeft verkocht opnieuw verkoopt aan een derde dan zal zij om aan haar verplichtingen te kunnen voldoen ooit eenzelfde hoeveelheid moeten aankopen. Anders kan zij niet aan iedereen (beide kopers dus) leveren. Op het moment dat Dexia de aandelen van lessee aan een derde partij verkoopt loopt zij dus koersrisico. Immers zij zal gehouden zijn om de aandelen ook aan jou te leveren. Dit koersrisico draagt Dexia alleen, het kan winst opleveren maar ook verlies. Om te zeggen dat er alleen maar kans op winst is, gezien de stand van de beurs van dat moment, getuigt van weinig realiteitszin. Dit is namelijk nooit zo. Als dit al zo zou zijn, waarom heb je dan zelf geen posities ingenomen?. Verder kan Dexia ten aller tijde aandelen verkopen die ze nog niet in haar bezit heeft d.m.v. termijncontracten. Daar heeft ze de effectenleasecontracten niet bij nodig. Ik ben geen effectenleaseboer maar kan dus ook aandelen verkopen waarvan ik de eigendom niet heb, net zo goed als Dexia dat zou kunnen. ER IS ALTIJD KOERSRISICO. Zoals ik hierboven zei de kans op verlies is de prijs voor de kans op winst.
/quote
"De verkoop vindt dan plaats op een MOMENT wat voor Dexia het GUNSTIGST is. Waarom zal Dexia eerder verkopen, als er voor Dexia zelf risico in zit, daarom op "gunstig moment".
Omdat Dexia hier vrij in is, hoeft zij nooit en te nimmer een risico nemen, alleen maar WINST! "
/unquote
Of een moment het gunstigst is kan alleen achteraf worden bekeken en is verder dan ook niet relevant gezien het koersrisico. Zie ook hierboven.
/quote
"Wat jij over het hoofd hebt gezien is, dat volgens mijn vermoedens de verkoop NIET aan lessee wordt medegedeeld! Want als Dexia dit wel aan lessee zou mededelen, dan betekent het, dat ook het kontract wordt beëindigd met betaling door lessee van de rest rentetermijnen. Dexia moet dan aan lessee minstens de WinstVerdubbelaar c.q. WinstVer3dubbelaar uitbetalen of minstens de opbrengst (=winst) op de aandelenkoers."
/unquote
Dit is, met alle respect overigens, echt onzin. De huurkoopovereenkomst zelf wordt niet aangetast louter en alleen doordat het in huurkoop verkochte tussentijds is vervreemd. Dexia moet gewoon de aandelen leveren aan het einde van het contract en als ze dat buiten haar schuld niet kan dan zal ze lessee daarvoor schadeloos moeten stellen.
/quote
"En als jij zegt, "dat indien de koersen zouden stijgen na eerdere verkoop van de aandelen", dan zeg ik, dat Dexia NIET OP HET JUISTE MOMENT VERKOCHT heeft! Maar daar zie ik Dexia ook niet voor aan! Zelfs jij zou het in deze slechte economische periode kunnen speculeren ! "
/unquote
Speculeren kan altijd. Het gaat erom dat je er winst mee maakt en dat is heel wat moeilijker.. geloof me.
BTW Hoezo "zelfs ik"???
/Quote
"Wat bedoel ik met "op juiste moment van verkoop".
Dexia zal bij eerdere verkoop zorgen, dat zij minstens haar uitstaand geleend kapitaal binnen heeft PLUS eventueel de koerswinst op dat moment, terwijl zij met bijna 100% zekerheid weten, dat de koersen alleen maar zullen dalen !
Opmerking:
Als bovenstaand moment NIET aanbreekt of aanwezig is, zal eerdere verkoop ook niet plaats vinden. Logisch ! "
/Unquote
Heel leuk, maar het doet helemaal niets af aan het verhaal.
Stel Dexia zou dit gedaan hebben, dus verkopen op het moment dat de aandelen zoveel gestegen zijn dat de hele leasesom er van betaald kan worden. Als de aandelen vervolgens dalen dan maakt Dexia winst zeg je doordat zij de aandelen goedkoper op de markt terug kan kopen om ze aan lessee te kunnen uitleveren. Ja dat is natuurlijk zo! Maar als de aandelen na verkoop niet dalen maar juist verder stijgen dan moet zij ze op de markt tegen een hogere prijs terugkopen om ze aan lessee te kunnen leveren. En dan maakt ze dus verlies. En dan kun je wel zeggen dat de aandelen toen alleen maar omlaag konden maar dat is een pure speculatie op dat moment. alleen achteraf gezien heb je gelijk. Maar achteraf gezien kun je altijd een fortuin winnen op de beurs.
/quote
"Wat voor reactie geven jullie, over het volgende voorbeeld.
Einddatum leasekontract is 1 april 2003.
Op 1 maart 2003, bericht van Dexia verlies van € 4.000,00.
Op 1 april 2003 (=einddatum) is verlies opgelopen naar ruim € 12.000,00.
Mijn reactie is dan, waarom niet op 1 maart 2003 verkocht? "
/Unquote
Reactie 1) Je hebt de beurs tegengehad (en je bent echt de enige niet)
reactie 2) Waarom heb jezelf het contract niet beëindigd op 1 maart?
/quote
"In jouw reactie ga je vanuit, dat we ons niet in een economische crisis bevinden en dat er van een normale belegging gesproken kan worden in een normale periode.
Het is natuurlijk naïef om dit te denken en dus niet waar. Dexia heeft dit al lang zien aankomen en ons alleen misbruikt"
/unquote
Waar staat deze vooronderstelling van mij? Ik ga nooit en te nimmer uit van een normale beurs. Je weet namelijk nooit wat er morgen gebeurt, laat staan volgend jaar. Zou ik al in aandelen handelen dan zou ik zeer zeker geen lange termijnbelegger zijn. Maar goed op zich heb ik er geen moeite mee om als naïef aangemerkt te worden hoor.
Ik vind wel dat je Dexia overschat in een en ander qua manipulaties en bedrog. De problemen die mensen ervaren met effectenlease zij tevens de problemen en risico's die inherent zijn aan het produkt zelf. Je kunt Dexia verwijten dat ze dergelijke inferieure financiële produkten op de markt heeft gebracht en haar daar vervolgens op aanspreken. Mijn opmerkingen over hetgeen je hebt aangedragen zijn louter bedoeld om een en ander in het juiste perspektief te plaatsen zodat er geen gevoelens van paranoia richting Dexia ontstaan. Want daar heb je uiteindelijk alleen jezelf mee.
Tot slot nog even over de kredietregistratie,
/quote
"Het zit nl. zo, op het moment, dat jij een leasekontract hebt getekend, jij al als "crediteur" bent geregistreerd bij BKR en dat betekent, dat jij vanaf dat moment al geen of zelfs helemaal geen lening meer kunt verkrijgen...."
Wat is dan de rechtsgrond voor de schadeclaim? Kijk, dat de contracten niet duidelijk zijn uitgelegd is bekend. Is het dan niet duidelijk dat het contract verplichtingen met zich meebrengt? maandlasten dus? Het is namelijk niet zo dat een bank geen lening verstrekt omdat de overeenkomst bij het BKR geregistreerd staat. De bank verstrekt geen lening omdat er bepaalde verplichtingen zijn. Van deze verplichtingen is zij op de hoogte gekomen doordat zij geïnformeerd heeft bij het BKR. Zij had er ook van op de hoogte kunnen zijn doordat lessee het gewoon verteld had. Dus de verplichtingen van het contract beïnvloeden mogelijke kredietverschaffing door banken en niet de registratie an sich.
Een en ander i.m.o.
groet Maarten