Radar

Sterreman schreef:Daarin staan duidelijk de gevaren van melk etc

De scriptie heb ik eerder gelezen en is, ja ik moet het toch concluderen, eenzijdig geschreven. Misschien niet eens bewust.
Het zijn namelijk geen voedingswetenschappers die zich erover gebogen hebben, maar een historicus van de sectie Sociale Geschiedenis te Leiden.

Sterreman schreef:zal ik hier alles over melk laten lezen.

De relatie zuivel en gezondheid vind ik niet echt passen in de scriptie gezien het doel ervan. Het doel was immers het beschrijven van hoe zuivel onderdeel werd van ons eetpatroon.
Mij is geleerd om daar dan diepgang aan te geven en niet teveel in de breedte te werken. Dat gaat ten koste van de kwaliteit, volledigheid en betrouwbaarheid.
Het is namelijk niet eenvoudig om dit brede onderwerp als een 'hoofdstukje' in een scriptie te verwerken.
Zelfs op de opleiding tot voedingswetenschapper zal dit onderwerp afgebakend moeten worden om het behapbaar te maken.
Dat er alles in te lezen valt over melk en jouw eerdere uitspraken onderbouwt is dan ook onjuist. Het is geen systematisch literatuuroverzicht.

Een uitleg met voorbeelden is na een dergelijke mening (eenzijdig) wel op zijn plaats:

- Er zijn vele onderzoeken over melk en gezondheid. Een epidemiologisch onderzoek waarbij veel kanttekeningen bij te maken is The China Study. Juist dat onderzoek wordt met name herhaaldelijk genoemd. Dat vele uitspraken daar niet onderbouwd worden en verkeerde datasets gebruikt worden (om er maar enkele te noemen) wordt niet genoemd. Een kritische voedingswetenschapper zou hier op zijn minst rekening mee houden en kiezen voor een meer zorgvuldigere aanpak.

- Het verschil in calcium-inname tussen landen en botfracturen wordt gelinkt aan calcium en indirect aan melk. Landen verschillen echter in meerdere aspecten dan melkconsumptie alleen.

- Het hier eerder aangehaalde onderzoek van Walter Willett laat zien dat bij mensen die meer glazen melk dronken meer botbreuken voorkwamen.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/article ... ool=pubmed
Vergeten wordt echter dat de incidentie van botfracturen in de onderzoeksgroep laag was (belangrijk voor het interpreteren van het relatief risico). Mogelijk doordat de onderzoeksgroep relatief jong was. De gevonden verhoogde kans was dan ook niet significant, terwijl dit wel zo gepresenteerd wordt in het artikel.

- Er wordt genoemd dat calcium uit boerenkool en broccoli beter wordt geabsorbeerd dan uit melk. Dat klopt, maar wat betekent dat? Niet dat de absorptie van calcium uit melk slecht zou zijn en voor problemen zou zorgen. De absorptie van calcium uit melk is daarnaast vele malen beter dan uit spinazie en waterkers en de absorptie verschilt nauwelijks met calciumcarbonate, -acetate, -lactate, -gluconate, en citrate.

Wanneer de ene auto sneller is dan de andere, wil niet zeggen dat de minst snelle auto langzaam is.

- Er wordt geschreven dat melk het bloed verzuurt waardoor calcium aan de botten wordt onttrokken op basis van de aanwezigheid van zwavelhoudende aminozuren. Er zijn echter ook mineralen betrokken of een voedingsmiddel een zure of basische rest heeft.
Melk heeft daardoor zelfs een netto basische rest en andere melkproducten licht zuur.
Met een volwaardige voeding met voldoende groente, niet teveel natrium en niet teveel koolhydraten hoeft gebruik van melkproducten niet te resulteren in een netto zuuroverschot. Nuances moeten wel aangebracht worden.

- Ook bij het hoofdstuk over zuivel en kanker worden selectieve onderzoeken genoemd. De relatie melkproducten met colonkanker kan ik niet terugvinden.

- Ook de relatie melkproducten met de bloeddruk schittert door afwezigheid. Zeer selectief worden er onderzoeken gebruikt en ook nog soms verkeerd uitgelegd.

- Voor een conclusie te kunnen trekken over zuivelgebruik en botgezondheid of kanker is een systematisch onderzoek nodig. Wat zijn inclusie- en exclusiecriteria. In de scriptie worden echter al schrijvend totaal willekeurig onderzoeken aangehaald. Van enige systematiek, volledigheid of betrouwbaarheid is geen sprake. Past ook niet in het soort scriptie vind ik.

- PubMed staat vol van de onderzoeken. Ook onderzoeken van goede kwaliteit, gepubliceerd in gerenommeerde journals. Verschillende zijn in dit topic voorbij gekomen. Toch worden ze niet genoemd of bediscussieerd in het artikel. Nu zijn de meeste onderzoeken die ik heb aangehaald na die tijd gepubliceerd, maar ook toen waren er dergelijke onderzoeken aanwezig.


Sterreman, het staat je vrij om op bovenstaande punten te reageren.

Sterreman schreef:Omdat er diverse popies zijn waaronder de here Robjee
zal ik hier alles over melk laten lezen.
Daarin staan duidelijk de gevaren van melk etc

Alles over melk? Hoeveel onderzoeken denk jij dat er zijn gedaan naar melk in relatie tot de gezondheidsapecten die worden vernoemd? En kijk vervolgens eens hoeveel onderzoek(en) de auteur aanhaalt.

Sterreman schreef:Dit verslag is van iemand die verbonden is aan de universiteit te leiden. Alles is wetenschappelijk onderbouwt.
Het is geen wetenschappelijk verhaal, maar duidelijk leesvoer maar wel 70 pagina's
Het is gaan bla bla verhaal meer van sterreman
En het is geen betaalde baan meer door de industrie van de heer Robjee

Een ieder het is een lang verhaal, maar lees het goed
http://www.macrobiotics.nl/assets/2009/ ... Zuivel.pdf

Het zal allemaal best dat het stuk waar je aan refereert een "doctoraalscriptie" is. Maar het is duidelijk geen doctoraal voor epidemiologie. Feit is dat er een aantal onderzoeken zijn die negatieve aspecten laten zien van zuivel/melk, maar dat er ook een aantal onderzoeken zijn die positieve aspecten hiervan laten zien.

Iedereen die een keer op pubmed zoek is in staat om een leuk overzichtje te maken van studies die moeten "bewijzen" dat melk slecht zou zijn. Maar tegelijkertijd kun je ook gemakkelijk een overzicht maken van studies die laten zien dat melk helpt bij de preventie van een groot aantal ziekten.
Juist daarom is het belangijk dat je:
-Relevante vormen van onderzoek (gerandomiseerd & prospectief) kunt onderscheiden van minder relevante vormen (ecologisch, dierexperimenteel, in-vitro).
-Naar al het beschikbare relevante onderzoek over een bepaald ziektebeeld kijkt voordat je tot een conclusie komt over het effect van melk.

Indien je kijkt naar al het beschikbare relevante onderzoek over melk in relatie tot overlijden, hart- en vaatziekten, en kanker kijkt, kun je onmogelijk tot de conclusie komen dat er bewijs is dat melk hier een negatief effect op heeft:
http://canceranddiet.nl/

Sterreman schreef:Succes alle met lezen, u zult dan ook zien dat ik totaal geen onzin verhaal schreef
http://www.macrobiotics.nl/assets/2009/ ... Zuivel.pdf

Robjee succes met je onzin verhaal

Het stuk waar je aan refereert, geeft met absolute zekerheid een selectief beeld van het beschikbare onderzoek.

De China study wordt vaak aangehaald als het "bewijs" dat melk het risico op verschillende aandoeningen enorm zou verhogen. Zoals Robjee al aangaf is er nogal het een en ander mis met dit onderzoek.
In tegenstelling tot wat "Dr." Campbell suggereert is de onderzochte groep mensen gewoon klein, en kunnen de resultaten onmogelijk worden gebruikt om aan te tonen dat melk het risico op de genoemde ziekten zou kunnen hebben veroorzaakt: http://voedingengezondheid.com/china-study.html

Een interessant onderzoek ben ik tegengekomen.

De zuurrest is hier al vaker voorbij gekomen en zou mede verantwoordelijk zijn voor het onttrekken van calcium aan het bot. Eiwitrijke voeding zoals vlees en zuivel heeft een hoge zuurrest.

Een meta-analyse uit 2009 bevestigt niet dat verlies van calcium in de urine door voeding met een hoge zuurrest (NAE) de afbraak van bot reflecteert:

In conclusion, this meta-analysis does not support the concept that the calciuria associated with higher NAE reflects a net loss of whole body calcium. There is no evidence from superior quality balance studies that increasing the diet acid load promotes skeletal bone mineral loss or osteoporosis. Changes of urine calcium do not accurately represent calcium balance. Promotion of the "alkaline diet" to prevent calcium loss is not justified.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1941 ... &linkpos=1

Het journal heeft een redelijk hoge IF (6,0) gezien het specifieke onderzoeksgebied.

Dezelfde onderzoeksgroep schreef ook eerder een meta-analyse:

Evidence suggests a linear association between changes in calcium excretion in response to experimental changes in net acid excretion. However, this finding is not evidence that the source of the excreted calcium is bone or that this calciuria contributes to the development of osteoporosis.
http://www.ajcn.org/cgi/content/full/88/4/1159

Isdatzo, hoe denk jij over het effect van de zuurrest op het onttrekken van calcium aan de botten?

@ isdatzo.

Er is een stelling geplaatst hier op het forum.
Zuivel en botgezondheid.

Ik ben het niet eens dat zuivel zorgt voor betere botten.
Ik kan het niet aflezen aan het verhaal, daarbij word ermee gelift.

Daarbij dat de zuivelindustrie de zelfde stelling gebruikt, melk is goed voor je botten.

Ik kan krom zijn, hard leers zijn etc, maakt niet uit, ik heb een brede rug.
Het is niet voor niets een forum.

Maar kun jij aangeven of deze stelling klopt.
Dus vanuit jouw ooghoek.

Ik zie het niet, en al helemaal geen bewijs wat als bewijs word gegeven.

Sterreman schreef:Er is een stelling geplaatst hier op het forum.
Zuivel en botgezondheid.

Dat is geen stelling maar de titel van het topic.
Mijn beginpost sloot ik af met de conclusie: melk lijkt niet nadelig te zijn voor de botgezondheid.

Sterreman schreef:Ik ben het niet eens dat zuivel zorgt voor betere botten.

Jij gaat daar zelfs verder in. Jij bent ervan overtuigd dat zuivel zorgt voor zwakkere botten. Dat is het belangrijkste punt waartegen ik ageer en waarnaar ik om bewijzen vraag.

Zoals ik al eerder heb aangehaald is zuivel niet noodzakelijk voor sterke botten. De eiwitten, calcium fosfor en andere voedingsstoffen die in zuivel zitten en die bijdragen aan sterke botten zijn ook uit andere bronnen te krijgen.

Probleem is echter dat het lastig is om voldoende calcium binnen te krijgen zonder zuivel en verrijkte voedingsmiddelen te gebruiken. Zuivel is wat dat betreft een compact voedingsmiddel met belangrijke voedingsstoffen voor de botgezondheid.

Uit onderzoek blijkt vervolgens dat mensen die zuivel gebruikte en gebruiken vaak een hogere botdichtheid hebben. Het is niet iets wat ik verzin of niet kan onderbouwen. Het blijkt in ieder geval niet niet dat zuivel de botten verzwakt.

Zoals isdatzo al schreef zijn er altijd tegenovergetselde resultaten te vinden, waardoor naar het totaal aan onderzoek gekeken moet worden en de kwaliteit ervan.
Op basis daarvan kom ik tot die conclusie.

Sorry robjee ik wist niet dat je ook isdatzo was.

Jouw stelling is dat melk het bot niet verzwakt.
De reclame campagne laat zien gelijk jij met stukken teksten dat melk goed is voor je botten.

Ik ben het daar niet mee eens.
Ik ga niet een heel stuk verder wat jij zegt, ik zeg exact het zelfde wat jij zegt alleen andersom. Jij hebt het over de afbraak, ik over de opbouw.

Indien ik veel verder zou gaan volgens jouw, dan zou het inhouden dat melk dus niets doet.
Maar dat doet het wel volgens jouw.
Dus dan moet het de bot opbouwen

Tussen verzwakkken, en opbouw zit niets.

Jij laat zien dat zuivel goed is voor de botten.

Dus je stelling is dan zuivel draagt bij aan goede botgezondheid.
en niet anders robjee

Echter in die stelling kan ik me niet plaatsen.
Wat je hebt laten zien is meeliften en geen bewijs dat inderdaad zuivel zorgt voor de botgezondheid.

Ook je stelling dat magnesium geen rol speelt op voedingsforum is voor mij erg verrassend bij calcium opnamen.

Zo zijn er genoeg onjuiste stellingen die gewoon niet kloppen.

Sterreman schreef:@ isdatzo.

Er is een stelling geplaatst hier op het forum.
Zuivel en botgezondheid.

Ik ben het niet eens dat zuivel zorgt voor betere botten.
Ik kan het niet aflezen aan het verhaal, daarbij word ermee gelift.

Ik weet het (nog) niet. Er zijn behoorlijk veel studies die hebben gekeken naar de relatie tussen melk en de botdichtheid. Maar een eventueel positief effect op de botdichtheid hoeft zich niet noodzakelijk te vertalen in een verminderde kans op botbreuken.

Op mijn site heb ik een aantal dagen geleden de resultaten van een zeer recent literatuuroverzicht gepubliceerd:

Het effect van melk consumptie op het risico op een heupfractuur.

Vrijdag, 29 oktober 2010.
Wetenschappers zochten in de literatuur naar prospectief onderzoek over het effect van melk consumptie op het risico op heupfracturen bij mannen en vrouwen van middelbare leeftijd of ouder. Voor vrouwen werden 6 onderzoeken gevonden met 3.574 heupfracturen, en voor mannen werden 3 onderzoeken gevonden met 195 heupfracturen.
Er werd geen effect gevonden onder vrouwen, maar onder mannen werd een niet-significant beschermend effect gevonden (- 9% risico per glas melk per dag).

Opzet onderzoek: Literatuuroverzicht van prospectief onderzoek. | Onderzochte groep: 195.102 vrouwen en 75.149 mannen.
|Bron: Bischoff-Ferrari HA. Milk intake and risk of hip fracture in men and women: A meta-analysis of prospective cohort studies. J Bone Miner Res. 2010 Oct 14. [Epub ahead of print]

Link: http://voedingengezondheid.com

Ik moet zeggen dat ik de "full text" van dit artikel nog niet heb kunnen inzien. De resultaten lijken zeker niet te duiden op een negatief effect, maar er zitten een paar haken en ogen aan het overzicht:
-Alleen mannen/vrouwen van middelbare leeftijd of ouder zijn onderzocht.
-Er is alleen gekeken naar het risico op een heupfractuur en niet naar andere botbreuken.
-Het aantal mannen dat een heupfractuur kreeg, is bijzonder klein.

Sterreman schreef:Daarbij dat de zuivelindustrie de zelfde stelling gebruikt, melk is goed voor je botten.

Van de zuivelindustrie mag je inderdaad geen objectieve analyses verwachten. Zij zullen natuurlijk eerder geneigd zijn om studies met positieve resultaten te citeren. Anderszijds zullen sites als "notmilk.com" alleen studies met negatieve resultaten citeren.

Sterreman schreef:Maar kun jij aangeven of deze stelling klopt.
Dus vanuit jouw ooghoek.

Ik weet dat Robjee goed weet hoe hij moet zoeken in de literatuur, en dat hij niet zomaar de resultaten van een aantal willekeurige studies citeert. Persoonlijk durf ik me er nog niet over uit te spreken. Hiervoor heb ik me nog niet genoeg in de materie verdiept. Het hangt er mogelijk ook van af wat je definitie is van sterke botten: Een hoge botdichtheid, of een verlaagde kans op fracturen.

natuurlijk voor mij een hogere botdichtheid, teminste ik zie daar persoonlijk weer minder breuk kans in.

isdatzo schreef:Op mijn site heb ik een aantal dagen geleden de resultaten van een zeer recent literatuuroverzicht gepubliceerd:

Het artikel ben ik ook tegengekomen inderdaad na het bestuderen van het journal.

In 2007 publiceerde dezelfde auteur e.a. een meta-analyse over de calcium-inname en het risico op heupfracturen. Hier werd geen preventieve werking gevonden:

Conclusions: Pooled results from prospective cohort studies suggest that calcium intake is not significantly associated with hip fracture risk in women or men. Pooled results from randomized controlled trials show no reduction in hip fracture risk with calcium supplementation, and an increased risk is possible. For any nonvertebral fractures, there was a neutral effect in the randomized trials.
http://www.ajcn.org/cgi/content/full/86/6/1780

Er is ook een commentaar op geweest. Zo zou onder andere het verschil in calcium-inname te klein zijn om een effect in fracturen te detecteren:
http://www.ajcn.org/cgi/content/full/86/6/1579

Later (2008) liet een RCT zien dat calcium wel het het risico op fracturen (totaal) verkleinde (met name minimal trauma):

Conclusion: Calcium supplementation reduced the risk of all fractures and of minimal trauma fractures among healthy individuals. The benefit appeared to dissipate after treatment was stopped.
http://www.ajcn.org/cgi/content/full/87/6/1945

Nu vind ik fracturen als eindpunt natuurlijk wel interessant, het verminderen van botfracturen is immers het einddoel. Maar het is ook lastig om er in een onderzoeksopzet een causaal verband aan te verbinden. Osteoporose is immers multifactoriaal net als een botfractuur is.

Maar het gaat nu over zuivel. Binnenkort hoop ik, of isdatzo misschien, terug te komen op de meta-analyse. Het is hierbij inderdaad wel van belang om het lage aantal heupfracturen bij de mannen in gedachten te houden, zeker bij het groot aantal deelnemers.
Wanneer het sexe-specifiek is, gaat mijn eerste gedachte uit naar een rol voor oestrogeen.

Sterreman schreef:natuurlijk voor mij een hogere botdichtheid, teminste ik zie daar persoonlijk weer minder breuk kans in.

De vraag is of deze redenering ook juist is zoals isdatzo al aanhaalde.
Colin Campbell haalde overigens in zijn China Study het vòòrkomen van botfracturen aan en niet de botdichtheid.

tuurlijk ook met het einddoel de botbreuk natuurlijk

Wanneer het sexe-specifiek is, gaat mijn eerste gedachte uit naar een rol voor oestrogeen.

vanwaar deze gedachte dan robjee??
Ik vat hem niet direct

Sterreman schreef:vanwaar deze gedachte dan robjee??
Ik vat hem niet direct

Het is maar een eerst opkomende gedachte.

Oestrogeen is betrokken bij de botopbouw en heeft daardoor een preventieve werking op osteoporose/botbreuken. Na de menopauze valt deze preventieve werking weg waardoor de botafbraak toeneemt.

Testosteron is ook betrokken bij de botopbouw. Hoewel deze bij mannen ook afneemt bij het ouder worden is deze daling minder sterk dan van oestrogeen bij vrouwen.

Robjee schreef:

Sterreman schreef:vanwaar deze gedachte dan robjee??
Ik vat hem niet direct

Het is maar een eerst opkomende gedachte.

Oestrogeen is betrokken bij de botopbouw en heeft daardoor een preventieve werking op osteoporose/botbreuken. Na de menopauze valt deze preventieve werking weg waardoor de botafbraak toeneemt.

Testosteron is ook betrokken bij de botopbouw. Hoewel deze bij mannen ook afneemt bij het ouder worden is deze daling minder sterk dan van oestrogeen bij vrouwen.

Duidelijk, daarom begreep ik je gedachte niet.
Maar ik zat wel aan het zelfde te denken dat je dat mogelijk zou bedoelen.
Echter had ik dan veel hogere cijfers verwacht bij de mannen.
Ik vind ze vreemd laag, als ik eerlijk moet zijn.
Het lijkt haast of er een type fout is gemaakt, zo laag

Je had op het andere fora een tekst staan wat mij niet bevalt.

De gezondheidraad zo ik heb laten zien ook hier heeft de ADH van calcium bijgesteld voor een paar jaren terug.

Jij verklaarde dat dat was gedaan omdat mensen te weinig calcium binnen kregen, en er teveel botbreuken en botontkalking waren.

Echter is het raar te noemen dat sinds de verhoogde ADH van calcium ( meer promoot zo voor onderander melk) er juist meer botontkalking is ontstaan dan de jaren ervoor. Juist na de verhoogde opname zien we nog veel meer botafname en zien we nog meer botbreuken dan daarvoor.

Indit geval is mijn conclusie dat de mens teveel calcium binnen krijgt.
De mens is in dit geval de landen waar veel dierlijke producten worden gebruikt, daar is ook de ADH veel hoger dan in andere landen waar weinig consumptie van dieren zijn, weinig botbreuken zijn, en weinig botafname te vinden is.

Aan de andere kant zou de gezondheidraad de ADH nog verder moeten verhogen omdat het namelijk tot nu niets heeft uitgemaakt dat er een verhoging is geweest.
Maar ik verwacht dan helemaal veel botbreeuk en botafnamen.

Dat is ook de reden dat ik zeg de mens ( wij dus vlees/ melk gebruikers ) krijgen veels te veel calcium binnen juist door melk.
Je kunt te goed zien waar de problemen liggen tussen de landen en het gebruik van melk. We kunnen duidelijke verschillen zien over en weer.

Daarom geloof ik nog steeds dat de ADH veels te hoog is, en dat de stoffen uit balans zijn door de verhoogde inname van calcium.
Dit kan niet goed zijn

Sterreman schreef:Echter is het raar te noemen dat sinds de verhoogde ADH van calcium ( meer promoot zo voor onderander melk) er juist meer botontkalking is ontstaan dan de jaren ervoor. Juist na de verhoogde opname zien we nog veel meer botafname en zien we nog meer botbreuken dan daarvoor.

Waarom vergelijk je nu de opgestelde ADH met de prevalentie van osteoporose? De ADH zegt namelijk niets over de werkelijke inname. Al wordt de ADH verhoogd, dan wil dat nog niet zeggen dat daarmee ook de inname stijgt. Hiermee kun je dus niet aantonen dat calcium de oorzaak is van de toenemende prevalentie van osteoporose.

Denk je overigens dat calcium de enige variabele is die betrokken is bij botontkalking? Dan moet ik je teleurstellen. Denk aan:

- Erfelijke aanleg
- Kleine en tengere gestalte
- Laag lichaamsgewicht
- Vrouwelijk geslacht
- Hogere leeftijd
- Langdurig verlaagde bloedspiegels van geslachtshormonen
- Gebrek aan lichaamsbeweging
- Langdurige bedrust
- Voedingstekorten
- Onvoldoende blootstelling aan zonlicht
- Hoge sigaretten- en of alcoholconsumptie
- Bepaalde hormonale ziekten en andere ziekten die de calcium- en botstofwisseling beïnvloeden

Al is de calciuminname optimaal, dan wil dat zeker niet zeggen dat de prevalentie van osteoporose zou afnemen.
Alleen al vanuit demografische factoren, zoals bevolkingsgroei en vergrijzing, is een toename van osteoporose te verwachten.
http://www.nationaalkompas.nl/gezondhei ... ose/trend/

Sterreman schreef:De gezondheidraad zo ik heb laten zien ook hier heeft de ADH van calcium bijgesteld voor een paar jaren terug.
Jij verklaarde dat dat was gedaan omdat mensen te weinig calcium binnen kregen, en er teveel botbreuken en botontkalking waren.

Nee, dat verklaarde ik niet. Het opstellen van de ADH is onafhankelijk van wat de mensen daadwerkelijk binnenkrijgen. Ik verwees naar het raport van de Gezondheidsraad:

De huidige aanbevelingen zijn hoger dan die in twee eerdere adviezen van de Voedingsraad, te weten de Nederlandse voedingsnormen 1989 en het advies Voeding van de oudere mens uit 1995. De tendens om hogere aanbevelingen vast te stellen dan in het verleden is het gevolg van het groeiende inzicht in de rol van calcium bij de preventie van osteoporose.
http://www.voorlichtingmvo.nl/upload/Fi ... tD2000.pdf

Sterreman schreef:De mens is in dit geval de landen waar veel dierlijke producten worden gebruikt, daar is ook de ADH veel hoger dan in andere landen waar weinig consumptie van dieren zijn, weinig botbreuken zijn, en weinig botafname te vinden is.

Wat wil je daarmee zeggen?

Sterreman schreef:Aan de andere kant zou de gezondheidraad de ADH nog verder moeten verhogen omdat het namelijk tot nu niets heeft uitgemaakt dat er een verhoging is geweest.

Nogmaals, calcium is maar één speler bij de multifactoriele aandoening die osteoporose heet.
Het beïnvloeden van één factor heeft daardoor maar een beperkt effect op het eindeffect.

Sterreman schreef:Daarom geloof ik nog steeds dat de ADH veels te hoog is, en dat de stoffen uit balans zijn door de verhoogde inname van calcium.

Kun je dat ook aantonen?
Dan bedoel ik niet het noemen van grove correlaties waarbij een causaal verband ver te zoeken is.

Maar wat heeft dat met melk te maken? Eerder (17 oktober 2010) schreef je namelijk het onderstaande:

Sterreman schreef:2 glazen melk van 0.2 liter/glas vind ik ok. Een extra schaaltje yoghert voor volwassenen is ok.

Maar het topic gaat over melk en je wilt aantonen dat melk de oorzaak is van zwakkere botten. Dat dien je dan te doen door naar het gehele product melk te kijken en niet één enkele voedingsstof (calcium) daaruit te isoleren.
Nog daargelaten dat je geen onderbouwing aandraagt waarom de ADH van calcium te hoog zou zijn.

Stelling van jouw was 2 glazen melk per dag vind je dat ok.

Ja het is ok, maaaaar dan moet er geen andere vorm van calcium bij komen.

Waarom blijf je nu doorgaan over je 2 glazen melk en een bakje yoghert, als ik vragen mag.
We hadden het over de calcium inname toen en nu eigenlijk nog steeds.
Jouw vraag was daarop of ik dat dan ok zou vinden.
Ja dat is ok, maar nee we nemen genoeg andere producten in met een lager calcium gehalte die volstaat in onze voeding, waardoor het hoge calcium gehalte van melk te veel is.


De tendens om hogere aanbevelingen vast te stellen dan in het verleden is het gevolg van het groeiende inzicht in de rol van calcium bij de preventie van osteoporose.
Wat lees ik hier anders dan jij als ik het vragen mag.
Calcium is omhoog bijgesteld vanwegen osteoporose.
Nu zien we juist nog meer osteoporose dan ooit daar voor. Let wel ik heb het je laten zien zijn er nu ongeveer 850.000 mensen die er last van hebben.

Wat gaan we doen, nog meer calcium in nemen.
Het roken is duidelijk minder geworden, het weer ( zonlicht) is de laatste jaren ook goed geweest ( vit D), er zijn meer mannen dan vrouwen, verlaagde bloedspiegel mede oorzaak door calcium, we leven gehaast, daarbij hoeven we niet extreem veel te bewegen, mensen die teveel achter de pc zitten onder vinden lasten zei het artikel, mensen letten juist de laatste jaren veel beter op hun voeding dan ooit te voren.

Al met al valt er al zoveel weg te strepen uit je rijtje omdat de mens al zoveel bewuster is gaan leven. Toch zien we dat de problemen groter worden.
Ik ben het dan ook totaal niet met je rijtje eens.
Daarbij is het gebruik van melk producten extreem gestegen.

Tal van dingen zijn juist verbetert, extreem afgenomen in gebruik.
Andere dingen zijn omhoog gegaan mede door advies gezondheidraad.
En toch zien we een extreme explosie ontstaan in osteoporose.

Dan zeg je veroudering de mens word oud, maar daar zien we meer
osteo-artrose .
Dat is een vrij "natuurlijk" proces, dat kun je niet gaan mee tellen

Jaarlijks breken in Nederland ruim 85.000 mensen boven de 55 jaar een skeletdeel als gevolg van osteoporose (bron: CBO en Prismant):


ruim 17.000 heupbreuken, hiervan overlijdt 33% van de mannelijke en 24% van de vrouwelijke patiënten binnen één jaar!
ruim 12.000 mensen pols of onderarm breuken,
bijna 16.000 wervelbreuken worden geregistreerd (slechts 1 op de 3 wervelbreuken wordt door een arts gezien),
ruim 40.000 andere botbreuken (rib, schouder en dergelijke)




In Nederland hebben ruim 850.000 mensen osteoporose (bron: RIVM). Iedere zes minuten breekt er in Nederland iemand een skeletdeel als gevolg van osteoporose. Bij mensen onder de 55 jaar worden geen osteoporose gegevens bijgehouden, maar osteoporose komt wel bij jongeren voor.

Sterreman schreef:Ja het is ok, maaaaar dan moet er geen andere vorm van calcium bij komen.

Dus dan heb je geen problemen met melk als zodanig, maar met de hoeveelheid calcium.

Sterreman schreef:Waarom blijf je nu doorgaan over je 2 glazen melk en een bakje yoghert, als ik vragen mag. We hadden het over de calcium inname toen en nu eigenlijk nog steeds.

Omdat het topic over zuivel gaat en niet over calcium. Jij isoleerder calcium eruit, terwijl zuivel veel meer is dan calcium alleen. Het lijkt mij daarom relevanter om het over zuivel te hebben.
Je mag hierbij best de ADH van calcium ter discussie stellen, maar roep dit dan niet alleen, maar onderbouw het ook.

Sterreman schreef:Wat lees ik hier anders dan jij als ik het vragen mag.
Calcium is omhoog bijgesteld vanwegen osteoporose.

Vanwege het inzicht in de rol die calcium speelt bij de preventie van osteoporose. Niet vanwege het feit dat de prevalentie van osteoporose is toegenomen. Daar zit wel een belangrijk verschil tussen.

Sterreman schreef:Nu zien we juist nog meer osteoporose dan ooit daar voor. Let wel ik heb het je laten zien zijn er nu ongeveer 850.000 mensen die er last van hebben.

Dat kun je niet toeschrijven aan een te hoge calciuminname Sterreman. Dat heb ik hier al vaker geschreven.
Denk aan de vergrijzing en het toenemend aantal mensen.

Wil je oorzaak bij een te hoge calcium-inname leggen, dan zul je een causaal verband moeten aantonen. Dat doe je niet.

Sterreman schreef:Ik ben het dan ook totaal niet met je rijtje eens.
Daarbij is het gebruik van melk producten extreem gestegen.

Je hoeft het niet eens te zijn met het rijtje, maar ik gaf er alleen maar mee aan welke factoren betrokken zijn bij het ontstaan van osteoporose.
Eerder heb ik je ook laten zien dat de schattingen zijn dat osteoporose alleen al door demografische factoren met 38% zal zijn toegenomen in 2025.
http://www.nationaalkompas.nl/gezondhei ... ose/trend/

Sterreman schreef:Daarbij is het gebruik van melk producten extreem gestegen.

Kun je die cijfers hier neerzetten?

Sterreman schreef:Dan zeg je veroudering de mens word oud, maar daar zien we meer osteo-artrose .
Dat is een vrij "natuurlijk" proces, dat kun je niet gaan mee tellen

Het zijn twee verschillende aandoeningen (osteo)artrose is slijtage van de gewrichten, terwijl bij osteoprose de botdichtheid afneemt.
De afbraak van botmassa is vanaf een leeftijd van circa 30 jaar ook een normaal fysiologisch verschijnsel. Afhankelijk van de piekbotmassa die in de jeugd is aangelegd treedt osteoporose eerder of later op.

Sterreman, eerst zeg je dat calcium uit melk niet wordt opgenomen. Dan zeg je dat de calcium uit melk voor problemen zorgt bij de opname van andere mineralen.
Nu zeg je dat twee glazen melk en een schaaltje yoghurt wel in orde is, mits er geen andere calciumbronnen worden binnengekregen. Daaruit begrijp ik dat de calcium uit melk wel wordt opgenomen.

Sterreman, welke ADH heb jij in gedachten voor calcium, en belangrijker nog, op basis van welke informatie baseer je dat?

Sterreman, zou je de openstaande vragen nog willen beantwoorden?

Betreffende calcium (uit de voeding, specifiek zuivel of supplementen) en botgezondheid (2000):

Osteoporosis is a multifactorial disorder in which nutrition plays a role but does not account for the totality of the problem. 139 papers published since 1975 and describing studies of the relationship of calcium intake and bone health are briefly analyzed. Of 52 investigator-controlled calcium intervention studies, all but two showed better bone balance at high intakes, or greater bone gain during growth, or reduced bone loss in the elderly, or reduced fracture risk. This evidence firmly establishes that high calcium intakes promote bone health. Additionally, three-fourths of 86 observational studies were also positive, indicating that the causal link established in investigator-controlled trials can be found in free-living subjects as well. The principal reason for failure to find an association in observational studies is the weakness of the methods available for estimating long-term calcium intake. While most of the investigator-controlled studies used calcium supplements, six used dairy sources of calcium; all were positive. Most of the observational studies were based on dairy calcium also, since at the time the studies were done, higher calcium intakes meant higher dairy intakes.
http://www.jacn.org/cgi/content-nw/full ... l_2/83S/T1