[ archief ] Weigering rijbewijs als legitimatie door WestlandUtrechtBank

[Twosocks]

@tufima

Waarom is privacy belangrijk?

Privacy beschermt ons tegen misbruik door de machthebbers, ook als we op dat moment niets verkeerds doen. Privacy is een fundamentele menselijke behoefte.

Want als we worden waargenomen in alle zaken, zijn we constant onder dreiging van correctie, oordeel of kritiek. We worden kinderen, gevangen onder een alziend oog, voortdurend bang dat geregistreerd gedrag ons zal achtervolgen, doordat een willekeurige autoriteit zich richt op ons (onschuldig) privéleven. We verliezen onze individualiteit, want alles wat we doen, is waarneembaar en wordt geregistreerd.

Dit is het verlies van vrijheid dat we ervaren als onze privacy ons wordt afgenomen. Dit is het leven in het voormalige Oost-Duitsland, of in het Irak van Saddam Hussein. En dit is onze toekomst als we een steeds opdringeriger oog toelaten in ons persoonlijke en privéleven.

Velen denken ten onrechte dat het een keuze is tussen veiligheid of privacy. Maar de echte keuze gaat tussen vrijheid of controle. Tirannie, of het nu ontstaat onder dreiging van een terroristische aanslag of door een dictatoriaal bewind, is nog steeds tirannie. Vrijheid vereist veiligheid zonder inbreuken, veiligheid inclusief privacy. Grootschalig (politie-)toezicht en registratie is de definitie van een politiestaat.

En daarom moeten we privacy voorop stellen, zelfs als we niets te verbergen hebben.

Bron: http://www.privacybarometer.nl/

Hier staan nog meer zeer sterke argumenten vermeld.

Misschien dat dit meer duidelijkheid geeft dan hier een welles nietes discussie te voeren.

Mooi verhaal, maar wat moet ik ermee? Ik kan ook een hoop links geven waarin het nut staat van identificatie en vastlegging.

Maar ik ga me maar niet mengen in een zinloze discussie. Jij heb een standpunt en andere mensen delen deze mening niet. Standpunten blijven herhalen heeft weinig zin...

Demolition Man, geweldige film trouwens!


Hup WUB!

Tja, wat moet ik met zo'n reactie. Of U begrijpt het niet, óf u wil het niet begrijpen.

U schrijft: "Maar ik ga me maar niet mengen in een zinloze discussie." Mag ik u dan vragen waarom u reageert?
Met alle respect, ik krijg sterk de indruk dat u het gewoon leuk vind om de boel een beetje te jennen.

Als u deze discussie niet interesseert, zou u dan zo vriendelijk willen zijn u te onthouden van commentaar.

[Twosocks]

@tufima

Misschien nog even voor de duidelijkheid: Ik ben niet tegen legitimatie, of het verstrekken van gegevens, in situaties waar dit redelijkerwijs vereist is. Wel ben ik tegen zaken die de veiligheid van de geheimhouding van de door mij verstrekte gegevens in gevaar brengt. Persoonsgegevens dienen goed beschermd te worden. Daar is de wet bescherming persoonsgegevens dan ook voor.

Terug naar de basis: de veiligheid van de geheimhouding van de door jou verstrekte gegevens zijn niet in gevaar door het voldoen aan de vereiste identificatieprocedure door WUB!

Wel als zij eisen dat ik een onveilig paspoort aan moet schaffen.

[marcel75]

Tufima,
Laat maar. twosocks hoort graag zichzelf praten en zichzelf overtuigen van zijn gelijk. Ook daar is een kreet voor. Aangezien ik blijkbaar ook fatalist ben in de ogen van Twosocks, kan ik geen andere term dan narcist bedenken.

[Twosocks]

Tufima,
Laat maar. twosocks hoort graag zichzelf praten en zichzelf overtuigen van zijn gelijk. Ook daar is een kreet voor. Aangezien ik blijkbaar ook fatalist ben in de ogen van Twosocks, kan ik geen andere term dan narcist bedenken.

Misschien handig als u de gedragsregels van dit forum nog eens erop naleest.

[marcel75]

Hear hear...

[Twosocks]

Voor degene die wel serieus bezig is met dit onderwerp:

Iedere serieuze bijdrage wordt door mij gewaardeerd en waar nodig, reageer ik. Indien er standpunten aangevoerd worden die ik kan weerleggen, dan doe ik dat, wanneer nodig, doe ik dat met links, citaten en bronvermelding.

Indien u meent verbetering in inzicht te kunnen leveren, dan zie ik dat graag en als uw argumenten steekhoudend zijn, dan zal ik het zeker niet nalaten dit mee te nemen in mijn standpunt en het waar nodig aanpassen. Wel had ik dan graag ook een bronvermelding. Aan zomaar een persoonlijke mening, die niet gefundeerd is, heb ik niets.

Uitingen in de trend van: Ik vind dat het zo is en dat vinden anderen hier ook en u zeurt.... etc..... Daar heeft niemand wat aan.

Voor het standpunt zoals het er nu voor staat, zou ik willen verwijzen naar mijn post van 04 maart 2011 15:22

[kweenie]

@tufima

Misschien nog even voor de duidelijkheid: Ik ben niet tegen legitimatie, of het verstrekken van gegevens, in situaties waar dit redelijkerwijs vereist is. Wel ben ik tegen zaken die de veiligheid van de geheimhouding van de door mij verstrekte gegevens in gevaar brengt. Persoonsgegevens dienen goed beschermd te worden. Daar is de wet bescherming persoonsgegevens dan ook voor.

Terug naar de basis: de veiligheid van de geheimhouding van de door jou verstrekte gegevens zijn niet in gevaar door het voldoen aan de vereiste identificatieprocedure door WUB!

Wel als zij eisen dat ik een onveilig paspoort aan moet schaffen.

Dit is mooi de essentie van de discussie. Twosocks wil geen paspoort of Id bewijs aanschaffen. De reden daarvoor doet eigenlijk niet terzake, maar Twosocks heeft deze reden wel uitgebreid uitgelegd, als achtergrond voor het bezwaar. Je kunt het met zijn/haar argumenten om geen paspoort of id bewijs te willen eens zijn of niet, maar dat doet er eigenlijk niet toe.

De vraag was: kan een bank je verplichten om je met een paspoort/id te legitimeren? Twosocks heeft duidelijk gemaakt dat de argumentatie of motivatie van de bank om een kopie van een rijbewijs niet te accepteren niet deugt. Immers, het bezwaar tegen het rijbewijs is met name dat de pasfoto eenvoudig te vervalsen zou zijn. En dat is bij een simpele kopie van het paspoort natuurlijk nog veel eenvoudiger. De motivatie van de bank loopt hier dus spaak.

Maar ook deze discussie is eigenlijk niet relevant, want de bank hóeft helemaal geen motivatie te geven waarom ze willen dat je je met een paspoort/id legitimeert. De bank kan dit gewoon eisen, onder anderen vanwege de contractvrijheid in Nederland. Natuurlijk wel met als voorbehoud dat bij de verwerking en de opslag van het paspoort/id en van de gegevens die op het paspoort/id staan aan de regels voor de privacy wordt voldaan. Waarbij ook opgemerkt is dat banken voor een aantal gegevens de plicht hebben om die te controleren en op te slaan, zodat de eis van verificatie met een legitimatiebewijs op zich geen overkill is.

[Twosocks]

Maar ook deze discussie is eigenlijk niet relevant, want de bank hóeft helemaal geen motivatie te geven waarom ze willen dat je je met een paspoort/id legitimeert. De bank kan dit gewoon eisen, onder anderen vanwege de contractvrijheid in Nederland. Natuurlijk wel met als voorbehoud dat bij de verwerking en de opslag van het paspoort/id en van de gegevens die op het paspoort/id staan aan de regels voor de privacy wordt voldaan. Waarbij ook opgemerkt is dat banken voor een aantal gegevens de plicht hebben om die te controleren en op te slaan, zodat de eis van verificatie met een legitimatiebewijs op zich geen overkill is.

Keurige samenvatting. Eerder ging ik er van uit dat niet de bank bepaald welk legitimatiebewijs in welke situatie geldig is, maar de wetgever en dat klopt nog steeds. Echter, ik ben niet tegengekomen dat zij ook daadwerkelijk verplicht zijn alle, door de wetgever aangewezen documenten, te accepteren.
Het zou inderdaad ook kunnen dat ze zich, met recht, kunnen beroepen op contractvrijheid.

Rest mij dus uit te vinden: Is er een wettelijke plicht voor banken om alle, door de wetgever aangewezen legitimatiebewijzen te accepteren, c.q., mag een bank een legitimatiebewijs uitsluiten door zich te beroepen op contractvrijheid?

[Tis weer bijzonder]

Rest mij dus uit te vinden: Is er een wettelijke plicht voor banken om alle, door de wetgever aangewezen legitimatiebewijzen te accepteren, c.q., mag een bank een legitimatiebewijs uitsluiten door zich te beroepen op contractvrijheid?

Waarschijnlijk wel.
Zo kunnen ze ook, ondanks (EU)grenzen open, ijskoud stellen dat rekeningen veelal alleen te openen zijn door de inwoners van het eigen land.
Daar komen ze ook heel goed mee weg.

[Twosocks]

Rest mij dus uit te vinden: Is er een wettelijke plicht voor banken om alle, door de wetgever aangewezen legitimatiebewijzen te accepteren, c.q., mag een bank een legitimatiebewijs uitsluiten door zich te beroepen op contractvrijheid?

Waarschijnlijk wel.
Zo kunnen ze ook, ondanks (EU)grenzen open, ijskoud stellen dat rekeningen veelal alleen te openen zijn door de inwoners van het eigen land.
Daar komen ze ook heel goed mee weg.

In een poging om hier meer duidelijkheid over te krijgen, heb ik deze vraag maar eens neergelegd bij het "Juridisch loket". Het antwoord zal ik hier wel vermelden.

[angel1978]

Maar ook deze discussie is eigenlijk niet relevant, want de bank hóeft helemaal geen motivatie te geven waarom ze willen dat je je met een paspoort/id legitimeert. De bank kan dit gewoon eisen, onder anderen vanwege de contractvrijheid in Nederland. Natuurlijk wel met als voorbehoud dat bij de verwerking en de opslag van het paspoort/id en van de gegevens die op het paspoort/id staan aan de regels voor de privacy wordt voldaan. Waarbij ook opgemerkt is dat banken voor een aantal gegevens de plicht hebben om die te controleren en op te slaan, zodat de eis van verificatie met een legitimatiebewijs op zich geen overkill is.

Keurige samenvatting. Eerder ging ik er van uit dat niet de bank bepaald welk legitimatiebewijs in welke situatie geldig is, maar de wetgever en dat klopt nog steeds. Echter, ik ben niet tegengekomen dat zij ook daadwerkelijk verplicht zijn alle, door de wetgever aangewezen documenten, te accepteren.
Het zou inderdaad ook kunnen dat ze zich, met recht, kunnen beroepen op contractvrijheid.

Rest mij dus uit te vinden: Is er een wettelijke plicht voor banken om alle, door de wetgever aangewezen legitimatiebewijzen te accepteren, c.q., mag een bank een legitimatiebewijs uitsluiten door zich te beroepen op contractvrijheid?

Dit werd op pagina 1 al gesteld.. Maar toen was het nog niet interessant om hierop in te gaan ?

[tufima]

Selectief doof.

[Twosocks]

Antwoord van het juridisch loket:

Het is inderdaad zo dat in Nederland niemand verplicht kan worden om een overeenkomst aan te gaan met een ander (behoudens wettelijke uitzonderingen). Ook een bank heeft hiertoe geen verplichting en kan dus haar eigen eisen stellen aan het al dan niet accepteren van een klant.

Het enige wat u kunt proberen is om een klacht in te dienen bij de bank en stellen dat u deze eis niet redelijk vindt. Als de bank deze klacht afwijst, dan zou u vervolgens kunnen overwegen om een klacht in te dienen bij het KIFID (Klachteninstituut Financiële Dienstverlening), zie ook www.kifid.nl.

Verder dan dat zou ik niet gaan als ik u was, aangezien het dan waarschijnlijk meer tijd, geld en energie gaat kosten dan dat het u waarschijnlijk zal opleveren.

[tufima]

Antwoord van het juridisch loket:
Verder dan dat zou ik niet gaan als ik u was, aangezien het dan waarschijnlijk meer tijd, geld en energie gaat kosten dan dat het u waarschijnlijk zal opleveren.

Maar Don Quichot ging verder dan dat!

[Twosocks]

Toevallig kwam ik de verwijzing naar het programma: VPRO Thema: "Wat nou privacy" tegen. Hoewel het programma 85 minuten duurt, heb ik toch de moeite genomen het aandachtig te bekijken.
Het programma is hier te bekijken: http://beta.uitzendinggemist.nl/afleveringen/1036180

Hierin is een persoon aan het woord, die ooit slachtoffer is geworden van identiteitsdiefstal, met desastreuze gevolgen.
Ook is te zien dat met een bestaande cardreader vrij snel een card is te clonen en hoe men vervolgens te werk moet gaan om een paspoort te vervalsen.

Ik leg me op dit moment niet neer bij het standpunt van WUB en zal doorgaan, op de manier die het juridisch loket aanraadde. Ook is er nog het CBP.
Er is nu alleen maar vastgesteld dat de WUB mij mag weigeren op basis van contractvrijheid. Ik zal mij inzetten om te bewijzen dat de door WUB gestelde eisen en hun argumentatie daaromtrent, onredelijk zijn.

Wat betreft opslag vingerafdrukken zijn er al juridische procedures lopende.
Engeland is al overstag.

Verder wil ik dat de nieuwe legitimatiebewijzen, met RIFD techniek, afgeschaft worden. Het is me op dit moment niet duidelijk of daar al iemand mee bezig is, ik ga me er in ieder geval voor inzetten.

[Twosocks]

Maar ook deze discussie is eigenlijk niet relevant, want de bank hóeft helemaal geen motivatie te geven waarom ze willen dat je je met een paspoort/id legitimeert. De bank kan dit gewoon eisen, onder anderen vanwege de contractvrijheid in Nederland. Natuurlijk wel met als voorbehoud dat bij de verwerking en de opslag van het paspoort/id en van de gegevens die op het paspoort/id staan aan de regels voor de privacy wordt voldaan. Waarbij ook opgemerkt is dat banken voor een aantal gegevens de plicht hebben om die te controleren en op te slaan, zodat de eis van verificatie met een legitimatiebewijs op zich geen overkill is.

Keurige samenvatting. Eerder ging ik er van uit dat niet de bank bepaald welk legitimatiebewijs in welke situatie geldig is, maar de wetgever en dat klopt nog steeds. Echter, ik ben niet tegengekomen dat zij ook daadwerkelijk verplicht zijn alle, door de wetgever aangewezen documenten, te accepteren.
Het zou inderdaad ook kunnen dat ze zich, met recht, kunnen beroepen op contractvrijheid.

Rest mij dus uit te vinden: Is er een wettelijke plicht voor banken om alle, door de wetgever aangewezen legitimatiebewijzen te accepteren, c.q., mag een bank een legitimatiebewijs uitsluiten door zich te beroepen op contractvrijheid?

Dit werd op pagina 1 al gesteld.. Maar toen was het nog niet interessant om hierop in te gaan ?

Dat is het nadeel als er geen bronvermelding is. Zomaar iets roepen kan iedereen. Natuurlijk heb ik die standpunten gelezen en ook serieus genomen, echter nergens vond ik hier info over in de wetgeving. Het juridisch loket heb ik derhalve benaderd en die bevestigen de stelling. Het is niet zo dat ik niet op de stelling in ga, ik had tijd nodig om dit te verifiëren. (Nogmaals, indien mogelijk graag een bronvermelding bij een stelling.)

[kweenie]

Antwoord van het juridisch loket:
Verder dan dat zou ik niet gaan als ik u was, aangezien het dan waarschijnlijk meer tijd, geld en energie gaat kosten dan dat het u waarschijnlijk zal opleveren.

Maar Don Quichot ging verder dan dat!

O, het gaat hier niet puur om een Don Quichotte. Het gaat om een tamelijk principiële zaak van Twosocks. Los van de vraag of het paspoort al dan niet veilig is, is het natuurlijk wel raar dat WUB een kopie van een rijbewijs fraudegevoelig vindt, maar een simpele ongewaarmerkte paspoort-kopie, die elke kleuter kan aanpassen, wél veilig genoeg vindt.

Het is dan de vraag of de onredelijkheid van deze argumentatie sterker is dan de contractvrijheid van een bank. Dat is iets wat waarschijnlijk niet eenvoudig is om te bepalen en wat niet alleen kostbaar, maar vooral tijdrovend is. De eenvoudige weg is dan dat WUB na de klacht inbindt en inziet dat het rijbewijs net zo goed kan zijn. Anders zou er een langdurige procedure kunnen komen, waarin wellicht het ongelijk van WUB wordt aangetoond, maar misschien ook niet.

99.9% Van de mensen zal die strijd niet aangaan. Maar los van de vraag of ik het met het standpunt eens ben of niet, ik ben blij met de 0.1% die de strijd wél voortzet, zodat er op zulk soort vragen een goed onderbouwd oordeel van bv. een rechter komt. Hoe dat oordeel dan ook luidt.

(Overigens denk/hoop ik dat er wel stichtingen zijn die financiële bijstand willen geven bij het uitvoeren van zo'n procedure.)

[angel1978]

Dat is het nadeel als er geen bronvermelding is. Zomaar iets roepen kan iedereen. Natuurlijk heb ik die standpunten gelezen en ook serieus genomen, echter nergens vond ik hier info over in de wetgeving. Het juridisch loket heb ik derhalve benaderd en die bevestigen de stelling. Het is niet zo dat ik niet op de stelling in ga, ik had tijd nodig om dit te verifiëren. (Nogmaals, indien mogelijk graag een bronvermelding bij een stelling.)

Bronvermelding van wat ?

Als het verboden zou zijn voor een bank om zonder meer extra voorwaarden te stellen zou het evt. in een wet opgenomen kunnen zijn..Nu vraag je dus van anderen dat iets dat niet in een wet staat ( iets dat is toegestaan, staat niet expliciet in een wet ) te bewijzen..

Daarnaast zie ik van je eigen stelling ( behalve de melding dat een juridisch loket iets meldt ) ook geen enkele bronvermelding.. Moeten we jou nu wel op je blauwe ogen geloven ?

[Tis weer bijzonder]

Los van de vraag of het paspoort al dan niet veilig is, is het natuurlijk wel raar dat WUB een kopie van een rijbewijs fraudegevoelig vindt, maar een simpele ongewaarmerkte paspoort-kopie, die elke kleuter kan aanpassen, wél veilig genoeg vindt.

Fout.
WUB vraagt geen kopie van het paspoort, maar wil slechts het nummer ingevuld zien bij een online aanvraag.
En ik meen tevens de plaats, datum van afgifte en vervaldatum.
En daar draait m.i. de hele (principe)kwestie om.
Waarom voor hetzelfde geld geen rijbewijsnummer kunnen/mogen invullen?

[tufima]

99.9% Van de mensen zal die strijd niet aangaan. Maar los van de vraag of ik het met het standpunt eens ben of niet, ik ben blij met de 0.1% die de strijd wél voortzet, zodat er op zulk soort vragen een goed onderbouwd oordeel van bv. een rechter komt. Hoe dat oordeel dan ook luidt.

Inhoudelijk ga ik niet meer in op het standpunt van TS nu dat in een cirkel is beland zonder nieuwe feiten/argumenten.


Iedereen kan in Nederland naar de rechter gaan, dat is een recht, maar als iedereen om dit soort idiote principiele kwesties naar de rechter zou stappen dan raakt de hele rechtspraak overbelast.

Sorry hoor, maar waar hebben we het in godsnaam over? Het gaat over het openen van een internetspaarrekening waarvoor er tientallen aanbieders op de markt zijn die wel akkoord gaan met de identificatie zoals TS dat wil.

TS lijkt in mijn ogen een beetje op een klein kind dat zijn zin niet krijgt en loopt te stampvoeten. Grow up!