Radar

WillemV schreef:Maar wat nu als, het voorbeeld van de fiets volgend, de tandwielen en de ketting door de consument bij een fietsenmaker gekocht, meegenomen en door de consument zelf op de fiets correct gemonteerd zijn. Ik bedoel, er is dan geen sprake meer van afleveren van een (nieuwe) (hoofd)zaak. Zomaar een spontaan, ondoordacht gedachtespinsel van mij.

WillemV schreef:Ik doelde daarmee op de stelling van alfatrion dat er opnieuw een 6 maanden termijn bewijslast ingaat omdat er sprake is van een (nieuwe / uitgestelde) levering zoal in 7:18 lid 2 BW geformuleerd. Niet dat er dan geen nieuwe hoofdzaak zal ontstaan. Maar goed.

Mijn initiële is dat de nieuwe (hoofd)zaak geen onderdeel uitmaakt van een koop omdat deze niet door een andere partij gegeven wordt. Dus zal de omgekeerde bewijslast ex 7:18 lid 2 BW daarop niet van toepassing zijn.

Er is wel een koop gesloten maar die heeft alleen betrekking op de ketting en de tandwielen. Wanneer de consument de installatie hiervan ondeugdelijk is uitgevoerd en de oorzaak daar te vinden is in onjuiste montagevoorschriften dan geld dat als een non-conformiteit op de ketting en/of tandwielen. Dit laatste gaat niet op wanneer er geen montagevoorschriften zijn meegegeven.

adSolvendum schreef:Wat garantie betreft, de verkoper van de tandwielen en ketting zal gerust garantie uitgesloten hebben wanneer het product door niet terzake kundigen wordt gemonteerd.

Dat kan niet, omdat non-conformiteit ex 7:17 (jo 7:21) BW een dwingende werking ex 7:6 BW heeft.

Ik reageer hier op de bijdragen van Alfatrion en Adsolvendum op mijn bijdrage met betrekking tot de fiets, en alle onderdelen die daar bij horen.

Mijn originele stelling was en is:

Als er een klein onderdeel wordt toegevoegd aan een bestaande hoofdzaak in het kader van een reparatie, dan houdt dit product op te bestaan als een zelfstandige eenheid. De functionaliteit van dit kleine onderdeel wordt geintegreerd in de hoofdzaak zelf, en wordt dus mede bepaald door het samenspel van de diverse onderdelen. De functionaliteit van de hoofdzaak blijft gelijk en blijft het criterium voor garantie of conformiteit.
Er ontstaat daarom geen nieuwe hoofdzaak, maar de bestaande hoofdzaak blijft gewoon bestaan, met alle gevolgen die daarbij horen.
Een gevolg hiervan is dat periode van 6 maanden die genoemd wordt voor nieuwe producten niet van toepassing is.

Tot zover mijn stelling in een notendop.

Als voorbeeld heb ik genoemd dat een reparatier van een soldeerverbinding de eigenschappen van de soldeer niet van belang zijn, maar alleen of de laptop weer functioneert

Nu even de fiets .

Ik ga ervanuit dat de samenvoeging van de onderdelen onomkeerbaar is. Als namelijk zoals bij een fiets-bel de zaak weer gedemonteerd kan worden ontstaat de uitgangssituatie. Dit is niet deze discussie.

Neem voor het gemak even aan dat de ketting en tandwielen niet meer gedemonteerd kunnen worden maar onherroepelijk aan deze fiets zijn verbonden.

Na montage zijn de eisen aan deze kleine onderdelen anders dan bij een nieuwe fiets. Ze worden namelijk afgemeten aan de functionaliteit van de hoofdzaak.

Als voorbeeld heb ik een paar manco's genoemd die kunnen optreden (ingesleten tandwielen of een krom frame). Hier wordt een beetje lacherig over gedaan en er wordt gemeld dat dit bijzaken zouden zijn.

Niets is minder waar.
De kleine onderdelen komen namelijk terecht in een een product waarin in het verleden vele andere onderdelen gemonteerd zitten. En de kern van mijn stelling is namelijk dat dit reeds lang bestaande samenspel van onderdelen andere eisen kan stellen aan de nieuw ingebrachte onderdelen, dan een nieuw product dit doet.

Dit klinkt heel complex, maar is het niet.

Leo,

Waarom vind er geen nieuwe zaak ontstaat zolang de functionaliteit gelijk blijft? Waar leid je dit criterium uit af? Waarom vind je dat dat de functionaliteit gelijk blijft wanneer een product hersteld wordt? Ik zou zeggen dan doet de reparateur zijn werk niet goed.

Leo The Emperor schreef:Als voorbeeld heb ik een paar manco's genoemd die kunnen optreden (ingesleten tandwielen of een krom frame). Hier wordt een beetje lacherig over gedaan en er wordt gemeld dat dit bijzaken zouden zijn.

De centrale vraag is hier: wanneer ontstaat een nieuwe zaak in juridische zin? Daarop geef je geen antwoord door te stellen dat de ketting sneller kan slijten. Dat antwoord pas namelijk veel beter bij de vraag: wat mogen we van de nieuwe zaak verwachten? Het betreft dus de conformiteitseis, niet het vormen van een zaak.

Leo,

Laat ik het eens over een andere boeg gooien. Het wetboek definieert zaken als stoffelijke objecten die voor menselijke beheersing vatbaar is. Stoffelijk wijst op het hebben van een materiële eigenschap.

De centrale vraag "wanneer ontstaat er een nieuwe zaak in juridische zin?" kunnen vertalen naar: wanneer ontstaat er een andere stoffelijke object in juridische zin?

De stoffelijke samenstelling van een fiets veranderd op het moment dat een ketting wordt vervangen en daarom is het een andere fiets geworden. Ook bij opnieuw solderen van een moederbord, wordt er materie uitgewisseld in de vorm van tin moleculen, dus is er spraken van een ander moederbord en dus van een andere computer. En die andere zaken moeten wel worden afgeleverd.

@alfatrion

Waarom vind er geen nieuwe zaak ontstaat zolang de functionaliteit gelijk blijft? Waar leid je dit criterium uit af? Waarom vind je dat dat de functionaliteit gelijk blijft wanneer een product hersteld wordt? Ik zou zeggen dan doet de reparateur zijn werk niet goed.

Als een reparateur zijn werk goed doet dan is de functionaliteit van de hoofzaak weer hersteld. Dit betekent niet dat het product weer als nieuw is, dat kan de monteur je nooit beloven. Er zijn immers veel onderdelen niet vervangen en die vertonen allemaal al een bepaalde vorm van slijtage. Het is dus logisch dat er geen nieuwe zaak ontstaat.

Dit is wel gebonden aan grenzen. Als we over een complete resaturatie spreken, kan ik me voorstellen dat er een nieuwe hoofdzaak ontstaat. Als we alleen olie verversen dan zeker niet.
Enfin, waar de grens zou moeten liggen weet ik ook niet precies, maar het topic waar deze discussie mee begon ging over een kleine reparatie aan een moederboard, en dit ligt dichter bij olie verversen dan bij de restauratie.

De centrale vraag is hier: wanneer ontstaat een nieuwe zaak in juridische zin? Daarop geef je geen antwoord door te stellen dat de ketting sneller kan slijten. Dat antwoord pas namelijk veel beter bij de vraag: wat mogen we van de nieuwe zaak verwachten? Het betreft dus de conformiteitseis, niet het vormen van een zaak.

Het gaat wat mij betreft niet alleen om de juridische zaak, maar ook om de praktische invulling. Dus ook om datgene wat in het handelsverkeer als normaal wordt beschouwd. Zo ben ik gestart:

Dit lijkt me niet juist. Er is helemaal geen nieuw product ontstaan, maar een bestaand product is gerepareerd.

.

Jouw antwoord was een link, waarin wordt aangegegeven dat als er twee zaken samengevoegd worden, waarbij er geen van de zaken als hoofdzaak is aan te wijzen, er een nieuw product ontstaat. Dat is hier echter niet het geval. Bij een reparatie is het oorspronkelijke product wel degelijk als hoofdzaak aan te wijzen. Ergo, de link is hier niet van toepassing.

Verdere juridische onderbouwing heb ik niet gezien, wel een redenering van zowel jou als Adsolvendum, maar die is m.i. zeker niet meer logisch dan mijn eigen redenatie. Kortom een impasse, maar gelukkig gooi je het nu over een andere boeg.

De stoffelijke samenstelling van een fiets veranderd op het moment dat een ketting wordt vervangen en daarom is het een andere fiets geworden. Ook bij opnieuw solderen van een moederbord, wordt er materie uitgewisseld in de vorm van tin moleculen, dus is er spraken van een ander moederbord en dus van een andere computer. En die andere zaken moeten wel worden afgeleverd.

Ee worden wel stoffelijke zaken uitgewisseld, maar daarom is het geen ander object geworden, De functie en prestatie blijft hetzelfde.

Ik blijf even bij de fiets.

Onder de fiets zitten luchtbanden. Deze slijten bij contact met de weg. Tijdens het fietsen verlaten doorlopend enige stoffelijke rubbermoleculen de fietsband en hechten zich op de straatstenen of het asfalt.

In jou redenatie wordt zowel de weg als de fiets doorlopend een nieuwe product, waar bij elke seconde een nieuwe periode van 6 maanden ingaat.

(en wat dacht je ervan om na elke tankbeurt een nieuwe auto te hebben .. )

Leo The Emperor schreef:Als een reparateur zijn werk goed doet dan is de functionaliteit van de hoofzaak weer hersteld.

Jouw stelling was (min of meer) dat we van een nieuwe (hoofd)zaak moesten spreken, wanneer de functionaliteit veranderde. Als de functionaliteit niet veranderd is dan kan deze niet hersteld zijn.

Leo The Emperor schreef:Dit betekent niet dat het product weer als nieuw is, dat kan de monteur je nooit beloven.

Je negeert nu weer dat juridisch "nieuwe zaak" iets ander betekent dan "weer als nieuw". We zijn het er al het goed is over eens dat wanneer we uit allemaal oude computer onderdelen één computer maken, deze computer een nieuwe zaak is ondanks dat deze niet "als nieuw" is. Ergo, lees: anders.

Leo The Emperor schreef:(...) waar deze discussie mee begon ging over een kleine reparatie aan een moederboard, en dit ligt dichter bij olie verversen dan bij de restauratie.

Dat is appels met peren vergelijken. De tin vormt een vast onderdeel die niet over tijd weg gaat.

Leo The Emperor schreef:Ergo, de link is hier niet van toepassing.

Nu misken je dat er bij de invulling van ongeschreven recht gekeken word naar delen van geschreven recht welke vergelijkbaar zijn. En natrekking, samensmelting en zaakvorming vertonen grote overeenkomsten en vormen dus een bron.

Leo The Emperor schreef:Verdere juridische onderbouwing heb ik niet gezien

Zie hierboven.

Leo The Emperor schreef:Kortom een impasse, maar gelukkig gooi je het nu over een andere boeg.

De oorzaak van de impasse is dat jij aan de termen zaak en nieuwe zaak
een andere betekenis geeft.

Leo The Emperor schreef:

De stoffelijke samenstelling van een fiets veranderd op het moment dat een ketting wordt vervangen en daarom is het een andere fiets geworden. Ook bij opnieuw solderen van een moederbord, wordt er materie uitgewisseld in de vorm van tin moleculen, dus is er spraken van een ander moederbord en dus van een andere computer. En die andere zaken moeten wel worden afgeleverd.

Ee worden wel stoffelijke zaken uitgewisseld, maar daarom is het geen ander object geworden, De functie en prestatie blijft hetzelfde.

Nu misken je de wettelijke definitie van zaak.

Art. 3:2 BW schreef:Zaken zijn de voor menselijke beheersing vatbare stoffelijke objecten.

Zaak = stoffelijk(e) object(en)
Ander(e) stoffelijk(e) object(en) = andere zaak.
Functie en prestatie zie ik in deze definitie niet terug komen.

Leo The Emperor schreef:Onder de fiets zitten luchtbanden. Deze slijten bij contact met de weg. Tijdens het fietsen verlaten doorlopend enige stoffelijke rubbermoleculen de fietsband en hechten zich op de straatstenen of het asfalt.

In jou redenatie wordt zowel de weg als de fiets doorlopend een nieuwe product, waar bij elke seconde een nieuwe periode van 6 maanden ingaat.

Nee de helft is mijn redenatie, de andere (laatste) helft is van jou. En de term is "nieuwe zaak" niet nieuw product en al helemaal niet als nieuw.

Leo The Emperor schreef:

Als een reparateur zijn werk goed doet dan is de functionaliteit van de hoofzaak weer hersteld.


Jouw stelling was (min of meer) dat we van een nieuwe (hoofd)zaak moesten spreken, wanneer de functionaliteit veranderde. Als de functionaliteit niet veranderd is dan kan deze niet hersteld zijn.

Dit lees je niet goed :
De laptop functioneerde niet meer, en is daarom gerepareerd. Hierna functioneerde de laptop weer als vanouds. De originele functionaliteit is dus hersteld door de monteur.

Je negeert nu weer dat juridisch "nieuwe zaak" iets ander betekent dan "weer als nieuw". We zijn het er al het goed is over eens dat wanneer we uit allemaal oude computer onderdelen één computer maken, deze computer een nieuwe zaak is ondanks dat deze niet "als nieuw" is. Ergo, lees: anders.

Nee dat negeer ik niet, alleen jij bent degene die aan een nieuwe (lees : andere) hoofdzaak de periode van 6 maanden koppelde. Dit schreef je op de eerste bladzijde :

Hiernaast geld er nog dat door de reparatie een nieuw product is ontstaan en daarvan de eerste zes maanden wordt vermoed dat deze ondeugdelijk is. Daarbij zal wel meegewogen moeten worden wat er de vorige keer herstel is en wat nu de oorzaak van het defect is.

Deze periode wordt in de wet echter alleen genoemd voor een nieuw (lees : echt nieuw) product.

Leo The Emperor schreef:

(...) waar deze discussie mee begon ging over een kleine reparatie aan een moederboard, en dit ligt dichter bij olie verversen dan bij de restauratie.

Dat is appels met peren vergelijken. De tin vormt een vast onderdeel die niet over tijd weg gaat.

Dat klopt, maar het voorbeeld is alleen illustratief. Misschien heb je voldoende appels als ik in plaats van olie verversen, het aanbrengen van een nieuwe vloermat voor de bestuurder had genoemd.

Leo The Emperor schreef:

Ergo, de link is hier niet van toepassing.


Nu misken je dat er bij de invulling van ongeschreven recht gekeken word naar delen van geschreven recht welke vergelijkbaar zijn. En natrekking, samensmelting en zaakvorming vertonen grote overeenkomsten en vormen dus een bron.

Sorry hoor, maar dit is veel te vaag. Hier kun je werkelijk nog alle kanten mee op.

Nu misken je de wettelijke definitie van zaak.

Art. 3:2 BW schreef:

Zaken zijn de voor menselijke beheersing vatbare stoffelijke objecten.

Zaak = stoffelijk(e) object(en)
Ander(e) stoffelijk(e) object(en) = andere zaak.

Deze is klassiek. Omdat zaken stoffelijke objecten zijn, betekent het nog niet dat elke stoffelijk object een zaak is. Dus is ook niet elke andere stoffelijk object een andere zaak.

Leo The Emperor schreef:

Onder de fiets zitten luchtbanden. Deze slijten bij contact met de weg. Tijdens het fietsen verlaten doorlopend enige stoffelijke rubbermoleculen de fietsband en hechten zich op de straatstenen of het asfalt.

In jou redenatie wordt zowel de weg als de fiets doorlopend een nieuwe product, waar bij elke seconde een nieuwe periode van 6 maanden ingaat.


Nee de helft is mijn redenatie, de andere (laatste) helft is van jou. En de term is "nieuwe zaak" niet nieuw product en al helemaal niet als nieuw.

Huh, in jouw optiek is het het veranderen van het stoffelijk object en nieuwe (lees : andere) juridische zaak. Fietsbanden veranderen dus doorlopend en zijn dus steeds een nieuwe ( lees : andere) zaak.
Je bent zelf degene geweest die de periode van 6 maanden hier, ten onrechte aan gekoppeld hebt. Zie de eerdere quote.

alfatrion schreef:

adSolvendum schreef:Wat garantie betreft, de verkoper van de tandwielen en ketting zal gerust garantie uitgesloten hebben wanneer het product door niet terzake kundigen wordt gemonteerd.

Dat kan niet, omdat non-conformiteit ex 7:17 (jo 7:21) BW een dwingende werking ex 7:6 BW heeft.

Evengoed kan de verkoper garantie uitsluiten. Dit staat de verkoper vrij om te doen.
Wat conformiteit betreft, de verkoper doet met het uitsluiten van garantie op bijvoorbeeld de minimale levensduur bij eigen montage door de consument de mededeling dat van het gekochte qua minimale levensduur minder verwacht kan worden wanneer het gekochte niet door een terzakekundige, de verkoper, wordt gemonteerd. 7:18 lid 3 BW maakt ook gewag van de situatie dat de consument zelf voor installatie zorg draagt, enkel wanneer onuiste installatie te wijten is aan installatievoorschriften meegeleverd met het gekochte kan de consument beroep doen op non-conformiteit. Uitgaande van goede installatievoorschriften, wanneer gebrekkige eigen installatie de oorzaak van het gebrek aan het gekochte vormt, zeg in deze overmatige slijtage van de ketting doordat de tandwielen niet in lijn staan, kan de verkoper non-conformiteit uitsluiten op grond van de gedane mededeling alswel op grond van de gebrekkige montage zelf.

WillemV schreef:Daarmee ontken je dat het conformiteitsbeginsel 'zuiver' dwingend recht is.

17:7 lid 1 BW benoemd toch echt ondermeer de door de verkoper gedane uitlatingen als een grond voor wat de consument van het gekochte mag verwachten. Wanneer de verkoper op voorhand garantie op bijvoorbeeld een minimale levensduur uitsluit bij montage door de consument doet deze toch een duidelijke uitlating welke wat een consument van het gekochte mag verwachten beinvloed.
Hoe ik hiermee ontken dat het conformiteitsbeginsel dwingend recht is, is mij duister.

WillemV schreef:M.a.w., er zullen toch echt eerst montage voorschriften door de verkoper verstrekt moeten worden

Dit staat er niet. Zuiver taalkundig staat er dat als er montagevoorschriften zijn meegeleverd, en deze ondeugdelijk zijn, en een ondeugdelijke installatie plaatsvindt, er een non-conformiteit op de overeenkomst is onstaan. Er staat niet dat er montagevoorschriften moeten worden meegeleverd.
Wat een rechter hiermee zal doen, waag ik me niet aan. Met andere woorden, wel een zwak argument, beter installatiehandleiding mee te leveren.

WillemV schreef:De verkoper is immers dan niet verplicht zorg te dragen voor installatie van de zaak...

Bij de fietsenmakers die ik ken is dit een keuze die de consument zelf kan maken. Daar is m.i. ook niets mis mee.

Probleem is opgelost in bepaalde maten nu. Heb de laptop aan een soort van goed doel gegeven zodat hun de onderdelen die nog prima werken kunnen gebruiken (tevens genoemd LAN party)

Bedankt voor alle reacties ook al waren er vele het met elkaar oneens of tegenstrijdig. Bedankt allen voor jullie tijd en moeite!

adSolvendum,

Ik denk hier misverstand over het woord garantie ontstaat omdat ik daarbij denk aan de wettelijke garantie en jij het kennelijk hebt over handelsgarantie.

Het uitsluiten of beperken op grond van wie het gekochte installeert is vreemd omdat de levensduur beïnvloed wordt door hoe het feitelijk geïnstalleerd is. Dat een consument het geïnstalleerd heeft betekent niet dat het slecht gedaan is.

Zowel bij zaaksvorming, natrekking als vermenging mag het doel dit te doen in deze wel verondersteld worden.
Het doel is niet rubber achter te laten, doch zich te verplaatsen.
De fiets blijft eigendom van de eigenaar, er wordt geen zaak aan ontrokken, er vindt slijtage plaats (verkeersopvatting). Het rubber achtergelaten op de weg wordt geen bestanddeel van de weg, er wordt geen nieuwe of andere zaak gevormd. Het achtergelaten rubber verwordt tot zelfstandige zaak, zijnde rubber. Het eigendom hiervan ligt bij de eigenaar van de fiets, het bevindt zich op de weg, welke zaak elders in eigendom is (mits geen eigen weg van de fietser).
Hoewel de rubbermoleculen bestanddeel vormen van de zaak fietsband (kunnen niet zonder beschadiging van de zaak fietsband worden verwijderd), zullen deze dat door loskomen niet meer zijn, en derhalve verworden tot op zichzelf staande zaak. Dit lijkt te leiden tot vermenging met de zaak weg, doch is dat niet. De zaak rubber en de zaak weg zijn nog afzonderlijk te herkennen. Van natrekking kan geen sprake zijn, daar de zaak rubber geen bestanddeel zal vormen van de zaak weg.

De brandstofvoorraad in een auto is een zaak op zich, welke geen bestandeel van de zaak auto vormt (verkeersopvatting, een auto zonder brandstof is nog steeds een auto), zolang zij zich in het bestanddeel brandstoftank bevindt. Toevoegen van de zaak brandstof in het bestanddeel brandstoftank van de zaak auto heeft vermenging tot gevolg, de toegevoegde zaak wordt bestanddeel van de bestaande zaak brandstofvoorraad. Het heeft geen verandering in de zaak auto tot gevolg.

alfatrion schreef:adSolvendum,

Ik denk hier misverstand over het woord garantie ontstaat omdat ik daarbij denk aan de wettelijke garantie en jij het kennelijk hebt over handelsgarantie.

Het uitsluiten of beperken op grond van wie het gekochte installeert is vreemd omdat de levensduur beïnvloed wordt door hoe het feitelijk geïnstalleerd is. Dat een consument het geïnstalleerd heeft betekent niet dat het slecht gedaan is.

Ik wil niet te pas en te onpas horen dat wettelijke garantie niet bestaat van bepaalde mensen op dit forum, vandaar dat ik die term als het even kan vermijdt, en uitga van garantie=handelsgarantie.
Wat het uitsluiten van garantie betreft, op zich vind ik het niet zo vreemd, als onkundige montage al snel van grote invloed kan zijn op de prestatie van het gekochte. Denk hierbij bijvoorbeeld aan de installatie van een nieuw branderbed in een CV-ketel, waar de gevolgen van onkundige installatie die waar eventueel garantie op gegeven wordt verre kunnen overstijgen. Daarbij kan een verkoper overwegingen maken des persoons van de koper, Handige Harry met smeer onder zijn nagels zal dan wellicht geen uitsluiting van de garantie krijgen, en een moeder met gelakte nagels en drie jarige peuter in een wagentje wellicht wel. Tevens is de waarde van het gekochte, het beloop van een eventuele garantieaanspraak, en gevolgschade het overwegen waard. Alles vast erg dubbel en bevattelijk voor kritiek, maar zoals reeds eerder gemeld, dit staat de verkoper vrij om te doen, het heeft immers geen enkele invloed op het conformiteitsbeginsel.
In deze is het alles natuurlijk puur hypothetisch, en had deze opmerking deels het doel aan te geven dat met een dergelijke uitsluiting op de garantie wellicht een mededeling door de verkoper wordt gedaan als bedoeld in 7:17 lid 2 BW.

Leo The Emperor schreef:Omdat zaken stoffelijke objecten zijn, betekent het nog niet dat elke stoffelijk object een zaak is. Dus is ook niet elke andere stoffelijk object een andere zaak.

We hebben het hier alleen over de deelverzameling van stoffelijke objecten die door voor mensen beheersing vatbaar is.

Een zaak is menselijke beheersing vatbare stoffelijk object en een stoffelijk object is gemaakt van materie. Een fietsketting is gemaakt van materie en is voor menselijke beheersing vatbaar. Een andere fietsketting is gemaakt van andere materie dus stoffelijk en is nog steeds voor menselijke beheersing vatbaar. Een fiets is gemaakt van materie en is nog steeds voor menselijke beheersing vatbaar. Diezelfde fiets waarvan de ene ketting door een andere ketting is vervangen is niet meer van exact dezelfde materie gemaakt maar nog steeds voor menselijke beheersing vatbaar, dus is het een andere zaak.

Hoe komt het dat jij je focust op de woorden in plaats van op de achterliggende boodschap?

Leo The Emperor schreef:De laptop functioneerde niet meer, en is daarom gerepareerd. Hierna functioneerde de laptop weer als vanouds. De originele functionaliteit is dus hersteld door de monteur.

1. Je negeert hier de wettelijke definitie van zaak: het criterium "voor menselijke beheersing vatbare stoffelijke objecten" laat je vallen in voorkeur voor je eigen criterium van functionaliteit. . 2. Dezelfde functionaliteit kan ook bereikt worden door vervanging, waarvan je wel van mening bent dat dit een andere zaak oplevert.

Leo The Emperor schreef:Je bent zelf degene geweest die de periode van 6 maanden hier, ten onrechte aan gekoppeld hebt.

Natuurlijk betoogde ik niet dat art. 7:1, 7:5 lid 1, 7:9 lid 2 en/of 18 lid 2 BW uit de vergelijking geschrapt moet worden. Een vereisten voor de omgekeerde bewijslast is dat een zaak moet worden afgeleverd, dus in het bezit van de koper moet worden gesteld, en er twee partijen moeten zijn waarvan de ene in de uitoevening van een in de uitoefening van een beroep of bedrijf handelt en de ander consument is.

Leo The Emperor schreef:Nee dat negeer ik niet, alleen jij bent degene die aan een nieuwe (lees : andere) hoofdzaak de periode van 6 maanden koppelde.

Het opnieuw ingaat van omgekeerde bewijslast opnieuw betekent daarom nog niet dat het product "als nieuw" is. Die interpretatie kan ik echt niet voor mijn rekening nemen.

Leo The Emperor schreef:

Alfa schreef:Nu misken je dat er bij de invulling van ongeschreven recht gekeken word naar delen van geschreven recht welke vergelijkbaar zijn. En natrekking, samensmelting en zaakvorming vertonen grote overeenkomsten en vormen dus een bron.

Sorry hoor, maar dit is veel te vaag. Hier kun je werkelijk nog alle kanten mee op.

Ik heb de wet niet gemaakt, ik pas hem alleen maar toe.

Artikel 6:248 schreef:

1. Een overeenkomst heeft niet alleen de door partijen overeengekomen rechtsgevolgen, maar ook die welke, naar de aard van de overeenkomst, uit de wet, de gewoonte of de eisen van redelijkheid en billijkheid voortvloeien.
2. Een tussen partijen als gevolg van de overeenkomst geldende regel is niet van toepassing, voor zover dit in de gegeven omstandigheden naar maatstaven van redelijkheid en billijkheid onaanvaardbaar zou zijn.

De Hoge Raad overweeg omtrent de betekenis van de woorden uit de wet, 'dat immers uit deze woorden geenzinds volgt, dat elke verbintenis rechtstreeks op enig wetsartikel moet stunen, doch daaruit slecht mag worden afgeleid, dat in gevallen die niet bepaaldelijk door de wet zijn geregeld, de oplossing moet worden aanvaard, die in het stelsel van de wet past en aansluit bij de wel in de wet geregelde gevallen.' (HR 30 januarie 1959, NJ 1959, 548 (Quint/Te Poel))

http://books.google.nl/books?id=rddqsML ... is&f=false

Begin deze discussie een beetje nutteloos te vinden.

Mijn bedrijf geeft 3 jaar garantie op notebooks. Als een klant met een notebook komt die naar 35 maanden een defecte processor heeft krijgt de klant kosteloos een werkende notebook terug, of door reparatie (vervanging van processor) of door vervanging. De kosten hiervoor zijn voor mijn bedrijf.

Als deze zelfde klant na 40 maanden weer een defecte processor heeft lijkt het mij onrealistisch dat mijn bedrijf hier kosten voor hoeft te betalen, ook al eindigt het voor de rechter. En denk absoluut niet dat wij dit zouden kunnen verliezen.

6 maanden garantie geven op een reparatie omdat er een 'nieuwe zaak' ontstaat lijkt mij complete onzin. Een reparatie is het herstellen van een apparaat, het is geen koopovereenkomst.

Hierdoor zijn alle consumentenkoopwetten niet van toepassing, waaronder de 6 maanden termijn. Ook de mate hoe de reparatie gebeurd is irrelevant. Het maakt niets uit of een moederbord wordt gesoldeerd of vervangen.

Het is een reparatie, geen koopovereenkomst. Hierdoor zijn de wetten met betrekking tot een consumentenkoopovereenkomst (onthoud deze voor scrabble) niet van toepassing.

@53o:

Bekijk dit eens vanuit een klant die geen handelsgarantie heeft meegekregen. Klant koopt een notebook. Vijf maanden later gaat deze stuk. De processor of de hele notebook wordt vervangen en twee maanden later is het opnieuw raak.

De verkoper heeft zich niet aan zijn verplichten gehouden, namelijk het leveren van een conform goed, en de consument krijgt daarvan de consequenties voor geschoteld.

Als ik de woorden van de AG lees in het Quelle arrest voel ik de bui al hangen. De verkoper heeft uit de overeenkomst de verbintenis om een conforme notebook af te leveren. Vijf maanden later blijkt dat de verkoper dit nog niet heeft gedaan, dus de andere notebook wordt afgeleverd in het kader van de overeenkomst.

Quelle arrest AG schreef:63. Verder komt in het arrest Schulte duidelijk het beginsel naar voren dat de consument in geval van opzegging van de overeenkomst niet noodzakelijkerwijs de lening, vermeerderd met de rente, hoeft terug te betalen wanneer de andere contractpartij haar verplichtingen niet nauwgezet is nagekomen. In punt 94 van dat arrest heeft het Hof vastgesteld dat richtlijn 85/557 zich er niet tegen verzet dat de nationale voorschriften volgens welke de consument die een leningsovereenkomst opzegt de lening, vermeerderd met de rente, moet terugbetalen, niet worden toegepast in situaties waarin de handelaar de krachtens deze richtlijn op hem rustende verplichting om de consument te informeren, niet is nagekomen. In het licht van de regel dat de contractpartij die haar verplichting niet correct is nagekomen, als enige de verantwoordelijkheid hiervoor dient te dragen, kan dus ook een parallel worden getrokken tussen de opzegging van de overeenkomst en de vervanging van het gebrekkige goed. Dit levert evenwel andermaal een argument op dat de verkoper in geval van vervanging van een gebrekkig goed de hele verantwoordelijkheid voor de niet-correcte uitvoering van de overeenkomst, alsook alle kosten die hieruit voortvloeien, dient te dragen.

64. In de onderhavige zaak kan ook niet worden gesteld dat de consument zich onrechtmatig heeft verrijkt.(62) Door de betaling van de koopprijs is de consument zijn uit de synallagmatische overeenkomst inzake de verkoop van consumptiegoederen voortvloeiende verplichting correct nagekomen, terwijl de verkoper zijn verplichting niet binnen de contractueel vastgestelde termijn is nagekomen. Het verzoek om vervanging van het goed komt dus in het licht van het beginsel pacta sunt servanda gewoonweg neer op een verzoek aan de verkoper om zijn contractuele verplichtingen na te komen. Elk van de contractpartijen dient namelijk het risico van niet-correcte nakoming van haar verplichtingen alleen te dragen. De consument is niet aansprakelijk voor het feit dat het goed dient te worden vervangen: hij wil enkel het goed op een normale wijze gebruiken en de verkoper dient ervoor te zorgen dat dit mogelijk is.

http://curia.europa.eu/jurisp/cgi-bin/g ... ance=CONCL

adSolvendum schreef:De fiets blijft eigendom van de eigenaar, er wordt geen zaak aan ontrokken, er vindt slijtage plaats (verkeersopvatting).

Natuurlijk. Als je een vaas kapot laat vallen dan ontstaat er geen nieuwe zaak, maar als je een standbeeld uit een stuk marmer hamert wel.

Gelukkig is er geen reactie van bbcs.


Maar gaat u allen niet aan verstandelijk vermogen voorbij.
Volgt u dan helemaal niets ,bent u wel op aarde of bent u ingesloten door alle verspreidingen van consumenten organisaties.
Is er dan niemand meer met verstand??
Behalve Ik.
U wordt tegen beter weten in vals voorgelicht door alle commercieele belanghebenden .
Maar tegen beter weten in gaat u hun valse voorlichting verspreiden/uitdragen.

Er is geen consumentenwet.
Er is een richtlijn over garantie.....lees dus goed richtlijn.
Deze richtlijn is geen wet en is ook niet ter zake.
Wettelijk is er een half jaar fabrieks garantie.
Wat de verkopende partij daar aan toevoegd is nog eens een half jaar.
Daarnaast zijn er verzekeraars die losstaan van de fabrikant en de verkopende partij, die u aankoop verzekeren tegen een vergoeding.
Dit alles staat los van elkaar.
Conclussie: amateur rechtsgeleerden verdiep u eens in de echte materie.

T

alfatrion schreef:Natuurlijk. Als je een vaas kapot laat vallen dan ontstaat er geen nieuwe zaak, maar als je een standbeeld uit een stuk marmer hamert wel.

Als een vaas kapot valt betreft het een forse, een aanzienlijke schade, een beschadiging van gewicht, een wezenlijke beschadiging. Dientengevolge houdt de zaak vaas als zelfstandige entiteit op te bestaan.

De vraag is of het resulterende afval als nieuwe zaak valt te betrachten.
@Toolboy

Toolboy schreef:Maar gaat u allen niet aan verstandelijk vermogen voorbij.
Volgt u dan helemaal niets ,bent u wel op aarde of bent u ingesloten door alle verspreidingen van consumenten organisaties.
Is er dan niemand meer met verstand??
Behalve Ik.
U wordt tegen beter weten in vals voorgelicht door alle commercieele belanghebenden .
Maar tegen beter weten in gaat u hun valse voorlichting verspreiden/uitdragen.

Wellicht gaat de discussie alhier aan uw verstandelijke vermogens voorbij. Gezien de inhoud van uw posting lijkt me dat niet onaannemelijk.
Hier wordt verhandeld over een juridische theorie, welke niets van doen heeft met commerciele belangen of consumenten organisaties.

Toolboy schreef:Er is geen consumentenwet.

Op diverse plaatsen wordt de consument in de wet in bescherming genomen. Hieraan wordt wel gerefereerd als 'consumentenwet', om de dingen niet onnodig te compliceren wellicht.

Toolboy schreef:Er is een richtlijn over garantie.....lees dus goed richtlijn.
Deze richtlijn is geen wet en is ook niet ter zake.

Het conformiteitsbeginsel, wat in de wet beschreven staat, wordt in het verkeer aangeduid als 'wettelijke garantie'. Het betreft dwingend recht.

Toolboy schreef:Wettelijk is er een half jaar fabrieks garantie.

De wet verplicht een fabrikant niet garantie te geven.

Toolboy schreef:Wat de verkopende partij daar aan toevoegd is nog eens een half jaar.

Een verkoper mag ook 10 jaar garantie geven, of geen, of wat dan ook.

Toolboy schreef:Daarnaast zijn er verzekeraars die losstaan van de fabrikant en de verkopende partij, die u aankoop verzekeren tegen een vergoeding.

En?

Toolboy schreef:Conclussie: amateur rechtsgeleerden verdiep u eens in de echte materie.

Dat is nu juist wat hier plaats vindt. U had zelf al aangegeven dat dit uw verstandelijke vermogens wellicht te boven gaat, dus soit.

ik ga niet meer reageren op de laatste postings.

Wat mij betreft heb ik alles gezegd wat ik kwijt wil over het wel of niet ontstaan van een "nieuwe" hoofdzaak bij een reparatie , en de gevolgen hiervan en zou ik nu in herhalingen gaan vallen.

Herhaling is wel de kracht van reclame maar niet van een consumentenforum.

En vrees niet, er komt vast wel een nieuw onderwerp waarover we het grondig oneens over kunnen zijn...