Radar

Amarandus

Het is geen zoveelste lijstje, het is de oplezing van de werkelijke gegevens die de krant had gepubliceerd op basis van de verstrekte gegevens tijdens een rechtzitting waarin Amway GB moest toegeven dat de geschetste beelden tijdens de meetings vals waren.

Het is heel erg simpel. MLM is op een survivor-bias gebaseerde verkooptruc.

Zoek maar eens op wat dat betekend.

En nog maals de vraag, hoeveel "ABO's" heb jij onder je nodig (tot 7e lijn wat mij betreft) om een inkomen van 1000 euro te verdienen. Hoeveel moet je omzetten omdat te bereiken als je alleen klanten hebt.
Daarbij toegevoegd dat de prijzen van de producten over het algemeen duurder zijn dan vergelijkbare producten bij de reguliere handel (ik spreek niet over de kwaliteit, zeker omdat die ook nog eens moeilijk aantoonbaar is) waardoor het overtuigen van de potentiële klanten nog moeilijker wordt.
Bij MLM kan je alleen de top bereiken door heel lang en heel drammerig (ik heb ze genoeg meegemaakt, ook van Amway) te blijven pushen.

Dat niet iedereen geschikt is mag duidelijk zijn maar 99% (het faal-cijfer bij MLM) is niet te verklaren als het business-model zou functioneren.
De cijfers (wereldwijd, van de overkoepelende organisatie van Direct Selling bedrijven) liegen niet. De gemiddelde omzet is simpelweg veel te weinig om van een gezond business-model te spreken. Het was 70 jaar geleden niet goed, het is nu niet goed en het zal altijd niet goed blijven simpelweg omdat het principe gewoon niet klopt. Het is en blijft een pyramide-spel, de enige reden dat het niet onder de kansspelwet valt is dat men goederen ontvangt voor het ingelegde bedrag (de enige regel die MLM bedrijven hebben aangepast).

Nogmaals hoeveel distributeurs en/of omzet heb jij nodig om een inkomen te verdienen van 1000 euro per maand.

De gemiddelde omzet van MLM per ABO bedroeg 2000 dollar per jaar in 2009.
Laat daar 60% marge over afgedragen worden dan is de gemiddelde winst/inkomsten dus 1200 dollar per jaar. Dat betekend dus 100 dollar per maand. Daar zit eigen gebruik en sample materiaal ook in. Hoeveel blijft er dan nog over.
Ongeveer een normaal inkomen voor 3 promille. De rest verdient nauwelijks tot niets of nog erger, draaien zwaar verlies.

@EdoK

”EdoK” schreef:Niels, je hebt helemaal gelijk dat het niet aan de taal ligt. Het verhaal is echter altijd hetzelfde.

Ik ben het met je eens dat de argumenten hetzelfde zijn; Amarandus lijkt er echter wel zelf echt voor nagedacht te hebben. Hoewel ik het – grotendeels – met hem oneens ben, redeneert hij wel vrij logisch en neemt hij niet klakkeloos over wat hem door zijn moederbedrijf wordt verteld – dat vind ik noemenswaardig.

Amarandus schreef:@Niels:

Maar wiens schuld is dat? Als je de website van Amway bekijkt, Amwaydistributeurs hoort praten over de verdienmogelijkheden, etc. zou je ook gaan denken dat je lekker kunt gaan liggen en dan wakker wordt in een kamer vol geld.

Ik ben hier heel logisch in. Iedere ondernemer/organisatie/dienstverlener claimt zijn of haar business als de beste.

Dat geloof ik graag, maar mijns inziens is er een verschil tussen zeggen dat je beter/de beste bent en tussen het maken van absolute claims, waarvan je weet dat die in minstens 90% van de gevallen geen werkelijkheid zullen worden.. Vgl. een Volvo-dealer die zegt dat de remmen van de nieuwe Volvo beter zijn dan die van een Mercedes. Leuk. Stel dat diezelfde Volvo-dealer had gezegd dat de remmen van de nieuwe Volvo altijd werken, terwijl dit in 90% van de gevallen niet zo blijkt te zijn..

Amarandus schreef:Ik zou kunnen zeggen dat ik begrijp, dat mensen dat idee krijgen, maar eigenlijk lieg ik dan.

Die zin snap ik niet. Zou je jezelf hier even kunnen verduidelijken?

Amarandus schreef:Zelf heb ik het liefst weldenkende mensen in mijn organisatie en iedereen zou moeten snappen, dat voor niets de zon op komt. Bovendien heb je dit met alle ondernemingen die producten of diensten aan de man proberen te brengen. Veel vertegenwoordigers of verkopers zullen, teneinde meer verkoop te genereren, hun verhaal wat "opleuken" door alles mooier voor te doen dan het is en er soms zelfs wat bij te liegen.

Natuurlijk moet iedereen dat snappen, net als iedereen moet snappen dat er in een bosrijk gebied wilde dieren over kunnen steken. Toch staan er overal borden, omdat je nu eenmaal niet van de welwetendheid van de mens kan en mág uitgaan..

Amarandus schreef:

Dat klinkt plausibel, maar welke implicaties heeft dit? Moet Amway wellicht wat meer aandacht gaan besteden aan het goed communiceren van dergelijke problemen, voorafgaand aan het afsluiten van het lidmaatschap? Dit is toch ook in het belang van reeds actieve distributeurs, die meer verdienen als mensen in hun downline ook meer verkopen en meer mensen weten te werven die hetzelfde doen?

Ik ben Amway Business Owner, maar ik wil niet de schijn wekken, dat ik hier zit te posten uit reclame-overwegingen. Laat ik voorop stellen, dat ik gewoon erg geïnteresseerd ben in alternatieve handelsmethoden en MLM in het algemeen soms wel en soms geen goede mogelijkheid is om geld te verdienen.

De implicaties die hiermee gepaard gaan, is dat de organisatie een slechte naam krijgt. En dat is zonde. Om als voorbeeld mijn eigen business te nemen: Amway heeft strikte regels voor distributeurs. Zo moet men ten allen tijden bij het benaderen van een prospect laten weten, in welk belang de prospect benaderd wordt. Uitingen als "Ik heb iets voor je, kom dan en dan daar en daar naartoe, want ik kan nu nog niks zeggen." worden niet getolereerd. Net zoals het beloven van gouden bergen en pensioen binnen twee jaar. Een ABO, over wie met grote regelmaat klachten van deze aard bij Amway binnenkomen, zal worden geroyeerd. Het probleem is alleen, dat mensen Amway niet benaderen, maar gaan posten op fora als deze. En als Amway zelf hier niets over weet, dan kan Amway ook niet handelen. Overigens is dit het geval in vele verkooporganisaties. Vaak gaat het zelfs zo ver, dat asociaal rijgedrag met een bedrijfsauto kan leiden tot ontslag, bij veel klachten. Rambo's worden in verkoopland, en dus ook vaak in MLM, niet gewaardeerd. Een beetje overtuigingskracht is nodig, ik noem dat "sturen". Maar voet tussen de deur technieken absoluut niet. En natuurlijk wil je als upline je inkomen vergroten, liefst door middel van methoden die betrouwbaarheid en degelijkheid uitstralen. Maar je hebt niet altijd in de hand hoe je downline te werk gaat. Het is trouwens bij ons wel zo, dat je downline meer kan verdienen dan jij, vanwege meer inzet.

De facto en de jure processen kunnen nogal eens verschillen, dat begrijp ik ook wel. Neemt niet weg dat ik denk dat Amway (en elk ander bedrijf) er alles aan zou moeten doen om de handelingen van kwaadwillende distributeurs tegen te gaan en dan zelf zeker niet op haar website of tijdens presentaties moet gaan stellen dat het allemaal zo makkelijk gaat..

Amarandus schreef:

Nogmaals, ik kan me voorstellen dat sommige mensen die indruk wel krijgen. Wiens schuld dat is laat ik in het midden, maar ik ben zeer zeker niet van mening dat Amway en haar distributeurs hier geen enkele schuld aan hebben..

Zie boven.

Jij stelt – zoals elke MLM-er – dat het bedrijf volledig onschuldig is en de distributeurs volledig schuldig zijn. Ik wil dit graag geloven (ook al hebben de distributeurs mijns inziens geen verantwoordelijkheid ten aanzien van officiële bedrijfspresentaties en de officiële website van Amway), maar moet er dan geen actie ondernomen worden tegen deze distributeurs?

Amarandus schreef:

Kunnen we dat op de één of andere manier verifiëren? Zijn er überhaupt mensen die vijf jaar bij Amway blijven? En is de relatie niet andersom? Is het niet zo dat mensen die niet succesvol zijn, het financieel niet vol kunnen houden om vijf jaar voor $200,- dollar omzet per maand te werken? En dat daarom mensen die wel succesvol zijn er na 5 jaar nog inzitten?

Natuurlijk zijn er mensen die vijf jaar bij Amway blijven. Persoonlijk ken ik mensen die 12, 15 of zelfs 20 jaar met Amway bezig zijn. Er wordt hier overigens gesuggereerd, dat werken bij Amway (voor $200 omzet per maand) een 40-urige werkweek is. Dat is niet zo. De mensen die in Amway niet het inkomen verdienen dat nodig is, om te kunnen leven, hebben gewoon een baan. Amway wordt bedreven in de vrije tijd. En mocht het zo zijn, dat men een inkomen uit zijn of haar business haalt, dat voldoende is, om de baas vaarwel te zeggen, dan kan men daarvoor kiezen. Het wordt absoluut niet gepromoot bij aanvang. Mensen die wel succesvol zijn, gaan natuurlijk ook niet zomaar weg uit hun bedrijf.

Wat bedoelt men dan toch met die financiële vrijheid die gepropageerd wordt? 40 uur bij je baas werken en dan daarnaast nog lekker MLM-en voor $200,- per maand.. Nja, misschien dat als je het 5 jaar doet, dat je er dan wat wijzer van wordt..

Amarandus schreef:

Waar leert men dat van? De algehele consensus hier lijkt te zijn dat alle cursussen en dergelijke die door Amway worden aangeboden erg prijzig zijn.. Bovendien, als je dergelijke zaken wil leren, kun je dan niet beter een opleiding gaan volgen? En als je deze zaken je wel eigen maakt, waar ga je ze dan later toepassen?

Eigenlijk heb ik het niet zozeer over cursussen. Wat ik bedoel is, dat een vakkenvuller naar de supermarkt rijdt, vakken vult en vervolgens weer naar huis gaat. Als je besluit in je vrije tijd ABO te worden, dan zul je geconfronteerd worden met andere zaken die nodig zijn om succes te stimuleren. Je zult moeten administreren, productpresentaties geven, misschien jezelf wel op een andere manier moeten profileren dan je nu doet. Zakelijker, met meer zelfvertrouwen. Je kunt dit leren in de omgang met andere ABO, uit observatie. Je kunt informatie vragen aan anderen. Niet iedereen kan het financieel bolwerken om een cursus marketing te volgen. In principe geeft Amway geen cursussen. Vaak zijn het individuele ABO's, die cursussen aanbieden en daar geld voor vragen. En zoals met alles, is niemand verplicht om hieraan deel te nemen. Een bedrijfspresentatie bijvoorbeeld kost eigenlijk niets dan een deeltje van de zaalhuur, wat meestal een euro of drie is. En daar kun je al heel wat van leren. En natuurlijk ga je je kennis en vaardigheden vervolgens gebruiken in je eigen business. Dat is de doelstelling. Al kun je natuurlijk sommige vaardigheden, zoals spreken voor een groep, of het organiseren van een presentatie, misschien wel in je "normale" professionele leven toepassen.

Helder, al krijg ik altijd het gevoel dat Amway er op gericht is je verdere ‘professionele leven’ overbodig te maken?

Amarandus schreef:

Zonder denigrerend over te willen komen: helaas krijg ik vaak het idee dat de MLM-ers die hier reageren zich niet direct in het hoogste IQ-segment bevinden, lettend op bijvoorbeeld hun taalvaardigheid en hun capaciteiten om logisch te rederen, verbanden te leggen, conclusies te trekken, etc. Gelukkig zijn er ook positieve uitzonderingen, zoals jij.

Allereerst: Dank. Ik denk dat dit verband houdt met een aantal volgende Quotes die je aanhaalde van mij. Inderdaad, niet op jou gericht. Ik heb een aantal maanden geleden mijn zorg geuit op dit forum, omtrent het in kwaad daglicht stellen van ondernemingen van welke aard dan ook, door mensen die klinkklare onwaarheden op dit forum deponeren. Er wordt, wat ik al zei, soms zelfs naar mijn idee gepost, om maar wat te posten. Als geïnteresseerden op Google zoeken naar een bedrijf, komt dit forum vaak als één van de eerste zoekresultaten naar boven. Als men dan op de link klikt, dan wordt men geconfronteerd met een hoop negatieve onzin, waardoor een bedrijf, of dat nu een dienstverlener is, de fietsenwinkel op de hoek of Amway, al preventief in de verdediging moet schieten, vanwege postings die kant nog wal raken. Vervolgens heeft de Nederlander het idee dat, waar rook is, ook vuur moet zijn en kijkt men uit naar een andere aanbieder. Wat dit betreft, heeft het forum ook een maatschappelijke functie. Ik denk met grote zekerheid te kunnen zeggen, dat bedrijven te vaak onterecht potentiële klandizie verliezen vanwege dit forum. Overigens werd mijn uitgebreid onderbouwde posting hierover bijna meteen verwijderd. Over anderen lullen mag schijnbaar iedereen, maar het forum zelf mag niet worden besproken.

Die indruk heb ik ook wel eens gehad. Desalniettemin, als je die ‘posting’ nog ergens hebt staan, mag je die ook altijd nog naar mij sturen via een PB. Ben wel benieuwd naar je betoog.

Je reactie is echter totaal verschillend van wat ik bedoelde. Ik bedoelde aan te geven dat de meeste MLM-ers die hier reageren, ‘dommig’ overkomen, terwijl jij een positieve uitzondering bent.

In dit verband wil ik je ook graag even wijzen op ‘PatrickDelft85’, die recentelijk heeft gereageerd in het ACN-forum. Ik denk dat jij – als één van de weinige (ogenschijnlijk) wijze MLM-ers die ik tot nog toe ben tegengekomen – er goed aan zou doen als je hem even tot orde zou roepen. Hij maakt MLM belachelijk, doet boude, belachelijke uitspraken, en kan hier nog heel veel goodwill die MLM-ers als jij nog hadden, naar de mallemoer helpen. Als jij daar – als MLM-er - stelling tegen neemt, zal dat de reputatie van MLM hier zeker niet schaden..

Amarandus schreef:

Sorry, hier ga ik niet in mee. Als je financieel zo moeilijk zit dat een opleiding er niet van af kan, kun je het je dan wel veroorloven om vijf jaar in principe voor niets te werken? Bovendien is niets gegarandeerd, zoals je zelf ook aangeeft. Stel dat je vijf jaar op het minimum gaat zitten en geld leent om rond te komen, en je hebt dan nog niets. Hoe ga je die lening dan terugbetalen? Sorry, maar ik snap de keuze voor dat salaris van 2000,- netto per maand wel in de door jou geschetste situatie.

Nogmaals, Amway en andere MLM-organisaties bieden geen vaste baan. Het begint als een soort potentieel lucratieve hobby. Daarom loop je ook geen risico's. Mensen zouden kunnen kiezen voor de 2000 per maand en daarnaast Amway Business Owner worden.

Dan was jouw initiële stelling niet helemaal eerlijk, aangezien je het als een dichotome keuze stelde: 2000,- netto of een ongelimiteerd inkomstpotentieel, te beginnen met $200,- omzet per maand. Of je geen risico’s loopt is maar de vraag: ten tijde van je werk voor Amway zou je ook een opleiding kunnen volgen, waarmee je misschien op termijn een betere baan krijgt. Door ABO te worden, loop je dit mis.

Amarandus schreef:

Een opleiding volgen? Een andere baan (en baas) zoeken? Meeverhuizen naar de andere kant van de wereld? Als dat allemaal niet gaat, kunnen we altijd nog bij Amway gaan werken

Wat ik eigenlijk bedoel, is dat velen alleen maar reageren. Je ontdekt iets, je vertelt erover en de gemiddelde gesprekspartner zal, zeker over het onderwerp van dit draadje, enkel tegengas geven. De eerste keer, waarop iemand met een gedegen alternatief komt en niet alleen maar de boel afbrandt, zal ik zeer toejuichen. "da's niks man!" wordt eerder in de mond genomen dan "Goed verhaal, maar ik heb iets beters!".

Wellicht vinden we het geen goed verhaal? Nogmaals, een gemiddelde omzet van $200,- per maand.. Elk alternatief in deze is een gedegen alternatief, mijn inziens.

Heel lang geleden heb ik Amway verkocht, mij is het toen niet gelukt om er een goed inkomen uit te halen.

Maar de producten zijn GOED, in vele opzichten, omdat alles zo geconcentreerd is, lijkt het duurder dan de gemiddelde producten. Heb het hier vnl over schoonmaak/wasmiddelen.

De cosmetica is een gemiddelde prijs van wat er te koop is, ik neem Aldi en Lidl niet mee in mijn vergelijking.

Ken mensen, overigens in Ierland, die er redelijk goed van konden leven. (heb 3 jaar geleden het laatst over hun gehoord) Een gewone baan hadden ze ook, maar het leven wat je krijgt door oa meetings en daardoor uitstapjes, naar andere delen van het land, of naar andere landen, krijg je wel een leuker leven.

Ik gebruik nog steeds producten van Amway, ben nu net naar Amsterdam verhuisd en ik zoek nog iemand bij wie ik af en toe kan bestellen.

Succes iedereen die hier mee bezig is.

@ Niels:

Pfff...wat een lap tekst weer. Ik moet gewoon een halve dag vrij nemen om te reageren op jou! Lol

Dat geloof ik graag, maar mijns inziens is er een verschil tussen zeggen dat je beter/de beste bent en tussen het maken van absolute claims, waarvan je weet dat die in minstens 90% van de gevallen geen werkelijkheid zullen worden.. Vgl. een Volvo-dealer die zegt dat de remmen van de nieuwe Volvo beter zijn dan die van een Mercedes. Leuk. Stel dat diezelfde Volvo-dealer had gezegd dat de remmen van de nieuwe Volvo altijd werken, terwijl dit in 90% van de gevallen niet zo blijkt te zijn..

Ten eerste is er bij het claimen van jouw organisatie als "de beste" geen sprake van een levensbedreigende situatie... Bovendien blijf ik erbij, dat de meeste nieuwe ABO's de boel niet serieus nemen. Je kunt wel zeggen dat je dingen anders wil en wil verdienen en naar de top wil en ga zo maar door, maar daar moet je mentaal ook klaar voor zijn. Het is als stoppen met roken. Mensen zijn mentaal zwakke wezens en na een korte tijd van vaak overdreven enthousiasme zijn wij geneigd om snel terug te vervallen in oude gewoontes. Misschien is het wel zo, dat slechts 10% er ècht voor gaat. Van die 10% zal misschien 70% er alsnog mee stoppen. Wat resulteert is 3% die standvastig volhoudt en daar na verloop van tijd ook voldoening uit haalt. Naar mijn mening bieden het systeem zelf, de ondersteuning van de organisatie en de producten voldoende mogelijkheid om er iets van te maken. Maar je moet wel die kans pakken en recht op je doel af gaan.

Die zin snap ik niet. Zou je jezelf hier even kunnen verduidelijken?

Als ik zeg dat ik begrijp, dat mensen trappen in een verhaal, waarin verteld wordt dat het geld hen zal toewaaien, dan lieg ik. Normaal denkende mensen moeten kunnen beseffen, dat niets voor niets komt.

Natuurlijk moet iedereen dat snappen, net als iedereen moet snappen dat er in een bosrijk gebied wilde dieren over kunnen steken. Toch staan er overal borden, omdat je nu eenmaal niet van de welwetendheid van de mens kan en mág uitgaan..

Niet in elk bosrijk gebied is dat gevaar in levensbedreigende mate aanwezig. Ik vind de vergelijking niet helemaal opgaan ook. Overigens wordt bij Amway, voor hen die zich werkelijk verdiepen in de materie, vooral ingegaan op het "bouwen van een business", wat op zich al zegt dat er werk aan de winkel is. Gaandeweg in het traject spreekt men over tools en ondersteuning, allerlei zaken die wijzen op het werkelijk ondernemend bezig zijn.

De facto en de jure processen kunnen nogal eens verschillen, dat begrijp ik ook wel. Neemt niet weg dat ik denk dat Amway (en elk ander bedrijf) er alles aan zou moeten doen om de handelingen van kwaadwillende distributeurs tegen te gaan en dan zelf zeker niet op haar website of tijdens presentaties moet gaan stellen dat het allemaal zo makkelijk gaat..

Zie boven.

Jij stelt – zoals elke MLM-er – dat het bedrijf volledig onschuldig is en de distributeurs volledig schuldig zijn. Ik wil dit graag geloven (ook al hebben de distributeurs mijns inziens geen verantwoordelijkheid ten aanzien van officiële bedrijfspresentaties en de officiële website van Amway), maar moet er dan geen actie ondernomen worden tegen deze distributeurs?

Allereerst wordt er werkelijk actie ondernomen tegen distributeurs, die mensen onder valse voorwendselen in hun organisatie willen betrekken. De officiële website van Amway is wellicht opgezet ter promotie, maar dat is elke website van iedere (verkoop-)organisatie c.q. onderneming. Er staan geen leugens op de website. Er staat nergens, dat een ABO automatisch erg rijk wordt en alle teksten wijzen nogmaals op "werk aan de winkel". Als Amway geen klachten over ABO's binnenkrijgt, dan zal er geen actie plaatsvinden. Als dat wel gebeurd, dan zal een Upline een gesprek aangaan met de betreffende distributeur. Bij herhaalde klachten zal de overeenkomst tussen Amway en deze ABO worden ontbonden. De bedrijfspresentaties waarin het systeem wordt uitgelegd, zijn ter ondersteuning en informatie. Als ABO kun je de getallen invullen, die voor jou of jouw doelgroep passend zijn. Ikheb tot op heden geen bedrijfspresentaties bijgewoond, waarin gouden bergen beloofd worden, zonder dat daar inspanning voor vereist is. Sowieso worden geen gouden bergen beloofd. Wellicht wordt het vaak grote enthousiasme van de verteller hiermee verward.

Wat bedoelt men dan toch met die financiële vrijheid die gepropageerd wordt? 40 uur bij je baas werken en dan daarnaast nog lekker MLM-en voor $200,- per maand.. Nja, misschien dat als je het 5 jaar doet, dat je er dan wat wijzer van wordt..

Met financiële vrijheid wordt bedoeld, dat men een blijvend inkomen genereert in een groeiende organisatie, dat groot genoeg is om de maandelijkse lasten mee te kunnen betalen en daarnaast ook nog leuk te kunnen leven. Het mooie is, dat wanneer jij een bepaald niveau bereikt hebt, je downline ook het enthousiasme te pakken zal hebben en de kunde om een organisatie te bouwen. Zo zal je organisatie groeien, terwijl je eigen inspanning kleiner wordt, of je deze elders kan inzetten. Financiële vrijheid betekent NIET, en ik zeg nogmaals NIET!, dat je miljoenen verdient. Op het moment waarop je financieel vrij bent, kun je kiezen om je baan op te zeggen of parttime voort te zetten, wat je wil.

Overigens is het een hele slechte eigenschap van een ondernemer, om te kijken naar een gemiddelde. Ik zelf kijk altijd naar mezelf. Ik analyseer mijn eigen doen en laten en verval niet in de wens om te voldoen aan een gemiddelde (van $200 per maand). Ik ben ik en zakelijk ben ik zelf verantwoordelijk voor mijn eigen wel en wee. Tegenwoordig loopt 1 op de 3 huwelijken uit op een scheiding. Moet je dan maar niet meer trouwen? Geloof me, een echtscheiding kost nogal wat meer dan een mislukt Amway-avontuur.

Helder, al krijg ik altijd het gevoel dat Amway er op gericht is je verdere ‘professionele leven’ overbodig te maken?

Klopt. Maar tijdens dat proces kun je aangeleerde vaardigheden en kennis eventueel integreren in je bestaande baan, totdat dat moment aan de orde is.

Je reactie is echter totaal verschillend van wat ik bedoelde. Ik bedoelde aan te geven dat de meeste MLM-ers die hier reageren, ‘dommig’ overkomen, terwijl jij een positieve uitzondering bent.

Ik denk dat dat hoofdzakelijk komt vanwege het in de publieke opinie vastgeroeste idee, dat mensen die zaken "anders" doen, zweverig over komen. Dit met als uitzondering dat er in elk vakgebied mensen zijn, die ook werkelijk dom zijn en van het hele verhaal alleen een eventueel eindpunt in euro's of dollars hebben onthouden. Dit zijn vaak dezelfde mensen als zij, die na een korte tijd van overdreven enthousiasme de brui eraan geven, als blijkt dat ze werkelijk de kont uit de zetel moeten tillen en iets moeten doen. Ik ben een rationeel zakelijk denkend mens, die, in geval juist gerelativeerd en geïnterpreteerd, een mooie kans ziet voor een nieuwe economie. Ik zal wel eens kijken bij ACN, al heb ik daar verder zelf niets mee.

Dan was jouw initiële stelling niet helemaal eerlijk, aangezien je het als een dichotome keuze stelde: 2000,- netto of een ongelimiteerd inkomstpotentieel, te beginnen met $200,- omzet per maand. Of je geen risico’s loopt is maar de vraag: ten tijde van je werk voor Amway zou je ook een opleiding kunnen volgen, waarmee je misschien op termijn een betere baan krijgt. Door ABO te worden, loop je dit mis.

Ten eerste heb je dit verkeerd begrepen. Mijn stelling was, dat je de keuze had tussen een inkomen van ca. €2000 tot je 65ste en daarna een pensioentje waar je in deze tijden niet geheel zeker van kunt zijn, of het NAAST je baan opbouwen van een organisatie met een ongelimiteerd inkomenspotentieel. Voor wat de cursus betreft: Amway stelt geen eisen voor wat betreft tijdsbesteding, afname e.d. Je kunt dus altijd een cursus volgen (en natuurlijk aan je mede-cursisten je verhaal doen!) Door ABO te worden loop je niets mis.

Wellicht vinden we het geen goed verhaal? Nogmaals, een gemiddelde omzet van $200,- per maand.. Elk alternatief in deze is een gedegen alternatief, mijn inziens.

Geef mij dan een alternatief, i.p.v. alleen mijn verhaal de grond in te boren, zou ik dan tegen zo iemand zeggen. Ik trek me nogmaals niet veel aan van een "gemiddelde". Er zijn namelijk veel ABO's die zomaar wat doen, die het een beetje voor de lol doen, die als doel hebben gewoon een paar honderd euro per maand bij te verdienen, enzovoorts. Niet iedereen heft de wens zijn baan op te zeggen en dik miljonair te worden. Mijn insteek is in eerste instantie ook om gewoon wat extra te hebben. De rest is mooi meegenomen.

@Nen:

Doe me een PB, ik mag geen uitingen doen die neigen naar reclame voor mijn eigen organisatie.

Amarandus schreef:@ Niels:

Pfff...wat een lap tekst weer. Ik moet gewoon een halve dag vrij nemen om te reageren op jou! Lol

Haha, sorry daarvoor. Hoop dat ik je business niet te erg heb beschadigd . Voel je overigens vrij om niet (op alles) of later te reageren!

Amarandus schreef:

Dat geloof ik graag, maar mijns inziens is er een verschil tussen zeggen dat je beter/de beste bent en tussen het maken van absolute claims, waarvan je weet dat die in minstens 90% van de gevallen geen werkelijkheid zullen worden.. Vgl. een Volvo-dealer die zegt dat de remmen van de nieuwe Volvo beter zijn dan die van een Mercedes. Leuk. Stel dat diezelfde Volvo-dealer had gezegd dat de remmen van de nieuwe Volvo altijd werken, terwijl dit in 90% van de gevallen niet zo blijkt te zijn..

Ten eerste is er bij het claimen van jouw organisatie als "de beste" geen sprake van een levensbedreigende situatie...

Een voorbeeld is natuurlijk nooit precies hetzelfde als waar het werkelijk over gaat. Ik bedoel maar aan te geven dat Amway een beetje op moet passen met de claims die zij presenteren - als ze dat doen, ben ik blij en dan hoor je me er verder niet meer over.

Amarandus schreef:Bovendien blijf ik erbij, dat de meeste nieuwe ABO's de boel niet serieus nemen.

Dat geloof ik best en dat is jammer.

Amarandus schreef:Je kunt wel zeggen dat je dingen anders wil en wil verdienen en naar de top wil en ga zo maar door, maar daar moet je mentaal ook klaar voor zijn.

Ik heb er al vaker aan gerefereerd, maar kan dit niets te maken hebben met de manier waarop de opportunity wordt gepresenteerd. Zeg Amarandus, heb jij eigenlijk geen powerpointje ofzo die je normaal aan potentiële distributeurs laat zien? Dan kan ik zelf even kijken. Kun je altijd even via pb sturen ivm spamregels op het forum.

Amarandus schreef:Het is als stoppen met roken. Mensen zijn mentaal zwakke wezens en na een korte tijd van vaak overdreven enthousiasme zijn wij geneigd om snel terug te vervallen in oude gewoontes.

Daar zit het probleem ook, mijns inziens. Op de één of de andere manier ontstaat er overdreven enthousiasme, dat is altijd funest. Dat moet worden tegengegaan en nogmaals, ik denk dat Amway zelf daar een belangrijke rol in kan spelen.

Amarandus schreef:Misschien is het wel zo, dat slechts 10% er ècht voor gaat. Van die 10% zal misschien 70% er alsnog mee stoppen. Wat resulteert is 3% die standvastig volhoudt en daar na verloop van tijd ook voldoening uit haalt. Naar mijn mening bieden het systeem zelf, de ondersteuning van de organisatie en de producten voldoende mogelijkheid om er iets van te maken. Maar je moet wel die kans pakken en recht op je doel af gaan.

We kunnen allerlei percentages als rekenvoorbeeld aannemen, feit blijft dat Amway deze gegevens niet publiekelijk verstrekt. Jammer, want dat zou een hoop kunnen verduidelijken. Als jouw voorbeeld correct is (overigens), dan zou er wel een heel hoog verloop van distributeurs zijn en dan zou je haast nog gaan geloven in de piramidepraatjes Dan zouden al die keren 50 euro + (eenmalige) voorraad inkoop nog wel eens een groot deel van het inkomen van die 3% kunnen verklaren. Maar nogmaals, daar kunnen we niets over zeggen zonder de officiële cijfers.

Heb je overigens het artikel gelezen dat Kuklos plaatste over Amway. Ik vond de cijfers die daar naar voren kwamen vrij schokkend, als ik heel eerlijk ben.

Amarandus schreef:

Die zin snap ik niet. Zou je jezelf hier even kunnen verduidelijken?

Als ik zeg dat ik begrijp, dat mensen trappen in een verhaal, waarin verteld wordt dat het geld hen zal toewaaien, dan lieg ik. Normaal denkende mensen moeten kunnen beseffen, dat niets voor niets komt.

En toch gebeurt dat heel vaak niet, dat weet je zelf ook. Kijk naar de piramidespelen in de jaren '90. Je kunt en je mag er wettelijk gezien niet van uitgaan dat mensen dat zelf wel snappen. Als distributeur en bedrijf heb je verantwoordelijkheden om dit soort zaken te verduidelijken. Hoe stom dat ook is en hoe stom dat ook klinkt.

Amarandus schreef:

Natuurlijk moet iedereen dat snappen, net als iedereen moet snappen dat er in een bosrijk gebied wilde dieren over kunnen steken. Toch staan er overal borden, omdat je nu eenmaal niet van de welwetendheid van de mens kan en mág uitgaan..

Niet in elk bosrijk gebied is dat gevaar in levensbedreigende mate aanwezig. Ik vind de vergelijking niet helemaal opgaan ook. Overigens wordt bij Amway, voor hen die zich werkelijk verdiepen in de materie, vooral ingegaan op het "bouwen van een business", wat op zich al zegt dat er werk aan de winkel is. Gaandeweg in het traject spreekt men over tools en ondersteuning, allerlei zaken die wijzen op het werkelijk ondernemend bezig zijn.

Nogmaals, voorbeelden zijn nooit perfect. Mijn punt is: je moet mensen attenderen op risico's. Vgl. waarschuwingen op sigaretten, etc. Als jij zegt dat Amway dit in voldoende mate doet, dan heb ik daar vrede mee. Nogmaals, als je een presentatietje hebt liggen, mag je die altijd sturen (dan stop ik misschien met zeuren erover ).

Amarandus schreef:

Jij stelt – zoals elke MLM-er – dat het bedrijf volledig onschuldig is en de distributeurs volledig schuldig zijn. Ik wil dit graag geloven (ook al hebben de distributeurs mijns inziens geen verantwoordelijkheid ten aanzien van officiële bedrijfspresentaties en de officiële website van Amway), maar moet er dan geen actie ondernomen worden tegen deze distributeurs?

Allereerst wordt er werkelijk actie ondernomen tegen distributeurs, die mensen onder valse voorwendselen in hun organisatie willen betrekken.

Dat is goed en die acties kunnen niet streng genoeg zijn, mijns inziens.

Amarandus schreef:De officiële website van Amway is wellicht opgezet ter promotie, maar dat is elke website van iedere (verkoop-)organisatie c.q. onderneming.

Ik zei ook zeer zeker niet dat Amway geen reclame voor zichzelf mag maken.

Amarandus schreef:Er staan geen leugens op de website. Er staat nergens, dat een ABO automatisch erg rijk wordt en alle teksten wijzen nogmaals op "werk aan de winkel".

Liegen bestaat in meerdere vormen. Iets onwaarschijnlijks nadrukkelijk insinueren is onder de Nederlandse wet al strafbaar. Een voorbeeld hiervan zou kunnen zijn dat wordt gewezen op het belang van je eigen inzet voor je succes (in de trant van: je bepaalt zelf de hoogte van je inkomen), terwijl de Hoge Raad heeft geoordeeld dat MLM-inkomen dusdanig speculatief is, dat je zelf nauwelijks invloed
hebt op de hoogte ervan.

Amarandus schreef:Als Amway geen klachten over ABO's binnenkrijgt, dan zal er geen actie plaatsvinden.

Dat is begrijpelijk. Voorkomen is beter dan genezen; Amway moet haar ABO's wel goed instrueren, maar verder snap ik dat Amway's invloed op het handelen van haar distributeurs niet ongelimiteerd is.

Amarandus schreef:Als dat wel gebeurd, dan zal een Upline een gesprek aangaan met de betreffende distributeur. Bij herhaalde klachten zal de overeenkomst tussen Amway en deze ABO worden ontbonden.

Uit pure nieuwsgierigheid: worden de contracten van de downline van deze ABO dan ook ontbonden? Krijgen zij hun 50,- terug enzo?

Amarandus schreef:De bedrijfspresentaties waarin het systeem wordt uitgelegd, zijn ter ondersteuning en informatie. Als ABO kun je de getallen invullen, die voor jou of jouw doelgroep passend zijn. Ikheb tot op heden geen bedrijfspresentaties bijgewoond, waarin gouden bergen beloofd worden, zonder dat daar inspanning voor vereist is. Sowieso worden geen gouden bergen beloofd. Wellicht wordt het vaak grote enthousiasme van de verteller hiermee verward.

Ik heb er wel wat youtubefilmpjes van gezien, met name in Oost-Europa. Wel grappig om te zien, maar een beetje té misleidend, mijns inziens.

Amarandus schreef:

Wat bedoelt men dan toch met die financiële vrijheid die gepropageerd wordt? 40 uur bij je baas werken en dan daarnaast nog lekker MLM-en voor $200,- per maand.. Nja, misschien dat als je het 5 jaar doet, dat je er dan wat wijzer van wordt..

Amarandus schreef:Financiële vrijheid betekent NIET, en ik zeg nogmaals NIET!, dat je miljoenen verdient. Op het moment waarop je financieel vrij bent, kun je kiezen om je baan op te zeggen of parttime voort te zetten, wat je wil.

Hoe was het ook alweer? In het VK verdiende geloof ik 95% minder dan de jaarlijkse fee van 18 pond? Dat komt niet in de buurt van miljoenen, maar ook zelfs niet in de buurt van een parttime inkomen.. Als je je best doet kun je misschien bij die andere 5% horen..

Amarandus schreef:Overigens is het een hele slechte eigenschap van een ondernemer, om te kijken naar een gemiddelde. Ik zelf kijk altijd naar mezelf.

Dat is in de meeste gevallen goed, maar niet in alle gevallen. Het is bijvoorbeeld goed - en volgens mij schort het hieraan in MLM-bedrijven - marktanalyses te maken. Hoeveel verkopen bedrijven in deze sector gemiddeld, hoeveel winst maken deze bedrijven gemiddeld per product, wat is de gemiddelde prijs per product, etc. Zo kun je een wat beter gedocumenteerde keuze maken om in een bepaalde markt te stappen en heb je dus wat meer voorkennis over de mogelijke rendabiliteit hiervan.

Amarandus schreef:Ik analyseer mijn eigen doen en laten en verval niet in de wens om te voldoen aan een gemiddelde (van $200 per maand).

Ik hoop oprecht dat je er meer aan over houdt.

Amarandus schreef:Ik ben ik en zakelijk ben ik zelf verantwoordelijk voor mijn eigen wel en wee.

Absoluut.

Amarandus schreef:Tegenwoordig loopt 1 op de 3 huwelijken uit op een scheiding. Moet je dan maar niet meer trouwen? Geloof me, een echtscheiding kost nogal wat meer dan een mislukt Amway-avontuur.

Ik geloof niet dat ze op het gemeentehuis een residueel inkomen en financiële vrijheid aanbieden als je bij hen een huwelijk afsluit Daarnaast heb je zelf al eens aangegeven dat Amway en huwelijken niet altijd perfect samengaan, omdat beiden er achter moeten staan. Dan kan het helemaal nog duur worden..

Ik snap wat je bedoelt hoor, ik vind alleen dat gemiddelden in sommige gevallen wel belangrijk kunnen zijn. Stel je wilt medicijnen gaan studeren. Niet iedereen wordt hier echter voor toegelaten. Als je dat weet, kun je er rekening mee houden dat er een kans is dat je niet kan doen waar je van gedroomd hebt - dus dat het verstandig is iets achter de hand te hebben. Kennis is macht. Bovendien geven gemiddelden met name buitenstaanders een overzicht van het hoe het er voor staat.

Amarandus schreef:

Helder, al krijg ik altijd het gevoel dat Amway er op gericht is je verdere ‘professionele leven’ overbodig te maken?

Klopt. Maar tijdens dat proces kun je aangeleerde vaardigheden en kennis eventueel integreren in je bestaande baan, totdat dat moment aan de orde is.

Uiteraard, goed punt.

Amarandus schreef:

Je reactie is echter totaal verschillend van wat ik bedoelde. Ik bedoelde aan te geven dat de meeste MLM-ers die hier reageren, ‘dommig’ overkomen, terwijl jij een positieve uitzondering bent.

Ik denk dat dat hoofdzakelijk komt vanwege het in de publieke opinie vastgeroeste idee, dat mensen die zaken "anders" doen, zweverig over komen.

Dat klopt, maar ik had het hier zeker niet over zweverig. Ik heb het over mensen die zichzelf in elke zin twee keer tegenspreken, geen interpunctie gebruiken, een abominabele beheersing van de Nederlandse taal hebben, etc.

Amarandus schreef:Dit met als uitzondering dat er in elk vakgebied mensen zijn, die ook werkelijk dom zijn en van het hele verhaal alleen een eventueel eindpunt in euro's of dollars hebben onthouden.

Tuurlijk zijn die er overal, maar het valt me op dat er op dit forum nogal wat in de pro-MLM hoek zitten. Nogmaals, jij bent daarop een zeer positieve (en welkome) uitzondering.

Amarandus schreef:Ik ben een rationeel zakelijk denkend mens, die, in geval juist gerelativeerd en geïnterpreteerd, een mooie kans ziet voor een nieuwe economie. Ik zal wel eens kijken bij ACN, al heb ik daar verder zelf niets mee.

Hij heeft inmiddels al zijn posts verwijderd, geen idee waarom. Waarom zie jij kansen voor een 'nieuwe economie'? Zo nieuw is MLM toch niet?

Amarandus schreef:

Dan was jouw initiële stelling niet helemaal eerlijk, aangezien je het als een dichotome keuze stelde: 2000,- netto of een ongelimiteerd inkomstpotentieel, te beginnen met $200,- omzet per maand. Of je geen risico’s loopt is maar de vraag: ten tijde van je werk voor Amway zou je ook een opleiding kunnen volgen, waarmee je misschien op termijn een betere baan krijgt. Door ABO te worden, loop je dit mis.

Ten eerste heb je dit verkeerd begrepen. Mijn stelling was, dat je de keuze had tussen een inkomen van ca. €2000 tot je 65ste en daarna een pensioentje waar je in deze tijden niet geheel zeker van kunt zijn, of het NAAST je baan opbouwen van een organisatie met een ongelimiteerd inkomenspotentieel.

Dan was er een misverstand.

Amarandus schreef:Voor wat de cursus betreft: Amway stelt geen eisen voor wat betreft tijdsbesteding, afname e.d. Je kunt dus altijd een cursus volgen (en natuurlijk aan je mede-cursisten je verhaal doen!) Door ABO te worden loop je niets mis.

Voor MLM heeft men geen opleiding nodig en van MLM kun je rijk worden als je je 5 jaar helemaal inzet. Ik denk dat mensen die dat geloven, geen opleiding gaan volgen naast hun MLM-avonturen. Daarnaast houden ze dan geen tijd meer over om te slapen, als ze ook nog eens een baan hebben

Amarandus schreef:

Wellicht vinden we het geen goed verhaal? Nogmaals, een gemiddelde omzet van $200,- per maand.. Elk alternatief in deze is een gedegen alternatief, mijn inziens.

Geef mij dan een alternatief, i.p.v. alleen mijn verhaal de grond in te boren, zou ik dan tegen zo iemand zeggen. Ik trek me nogmaals niet veel aan van een "gemiddelde". Er zijn namelijk veel ABO's die zomaar wat doen, die het een beetje voor de lol doen, die als doel hebben gewoon een paar honderd euro per maand bij te verdienen, enzovoorts. Niet iedereen heft de wens zijn baan op te zeggen en dik miljonair te worden. Mijn insteek is in eerste instantie ook om gewoon wat extra te hebben. De rest is mooi meegenomen.

We hebben altijd nog gewoon de traditionele manier. Leren, werken, sparen, je kent het wel. Jij vroeg om een oplossing als je baas ineens verhuist - daar heb ik volgens mij afdoende op gereageerd: je kunt meeverhuizen, een andere baas zoeken, jezelf om laten scholen, voor jezelf beginnen, etc. MLM is uiteraard één van de opties, maar toch zeker niet de enige?

Ik volg dit topic nu al een hele tijd en heb nu eindelijk een keer de energie gevonden om er op te reageren. Het gene mij opvalt is dat de pro-mlm mensen die in dit topic actief zijn altijd proberen hun mening door te drammen, opgaan in eindeloze discussies (ik vraag me af of dit ook uw verkoop technieken zijn?), vragen en opmerkingen uit de weg gaan door te verwijzen naar andere (onrelevante) feiten of cijfers (ik noem een geval waar iemand aangeeft dan Amway op slechts 2 van de 7 aanklachten schuldig was bevonden, dus als ik maar voor 2 moorden word veroordeeld ipv 7 ben ik opeens geen moordenaar meer?) en inderdaad zoals mevr. Cynthia al eerder aangaf bijna sekte achtig overkomen en zichzelf (en anderen) maar trachten staande te houden in de leugen welke MLM is.

Over het MLM concept zelf, Het aanbieden van producten is slechts een wassen neus, een zakelijke transactie welke nodig is om het geheel legaal te maken en dus niet als pyramidespel verboden te kunnen worden. Het winnen van zieltjes is waar de enigszins rendabele maandsalarissen uit voortvloeien en de mensen die dit in NL voor elkaar krijgen zijn naar alle waarschijnlijkheid op 1 hand te tellen.

Voor de geinteresseerden, en dan hoop ik dat deze link nog niet eerder voorbij is gekomen, hebben Pen en Teller er ook een aflevering aan ingeruimd:
http://www.youtube.com/watch?v=Y60XdZJG83U

Bedankt dat je die mening probeert door te drammen.
Uiteraard in het geheel niet onderbouwd met feiten maar enkel met de gebruikelijke drogredenaties.
Iedereen die wil kan, als ze bereid zijn ongeveer een jaar terug te spitten in dit forum, zien dat het niet bepaald op waarheden berust. Maar goed, ook dit bericht zal ongetwijfeld ondergesneeuwd worden. Tja, de voorstanders willen nu eenmaal koste wat het kost, hun mening doordrammen. Dat is hun goed recht maar helaas voor hen is alles onderuit gehaald.
Maar goed, ik zal ongetwijfeld wel weer weggezet worden als een pro-MLM'er. Net als wanneer ik tegen een pro-MLM'er reageer ik weggezet word als een anti-MLM'er.

Heb je het filmpje bekeken welke ik gepost heb? Ik geloof dat vooral in deel 2 aardig wat feiten aan het licht komen tov wat er nu daadwerkelijk netto verdiend word door de 3 MLMers in kwestie. Als ik daar een conclusie uit mag trekken dan kun je daar geen fatsoenlijke boterham mee verdienen dus moet het wel zo zijn dat het grote geld verstopt zit in het werven van nieuwe leden wat volgens mij en vele anderen word gezien als pyramide-spel achtige praktijken.

Precies, een filmpje vol met de standaard drogredeneringen (grappig dat er ook ff opgemerkt word hoe het sociale zekerheidsstel een piramidespel is maar dát moeten we natuurlijk niet serieus nemen, de rest wel: duw het maar door de strot).
Gelukkig laat je nu, en daarmee ben je echt anders dan de rest (uh, die ene met meerdere identiteiten), weten dat je enkel een mening geeft.
Ach, als je netwerkmarketeers als salespeople wilt zien mag dat van mij best hoor. Maar druk mij die mening aub niet door de strot. Want dat is echt niet wat een netwerkmarketeer doet. Wel doet iemand er verstandig aan om zich af te vragen of hij/zij het product ook zou afnemen als er geen inkomstenplaatje aan verbonden was. En als het antwoord ja is zul je je ook nog moeten afvragen of er wel een redelijke kans bestaat dat ook je vrienden en kennissen het product uit eigen beweging zouden kopen. Want iets door de strot douwen is iets wat iemand die netwerkmarketing begrijpt beslist niet doet.
Als je een beetje huiswerk had gedaan had je ontdekt dat de goede en succesvolle netwerkmarketing bedrijven daar aan voldoen. Maar ja, sommigen doen hun uiterste best om filmpjes te vinden met MLM bedrijven waar niemand ooit van gehoord heeft. Want tja, die mening van hun, die willen ze toch echt bij je door de strot duwen.
Gefeliciteerd trouwens met je tweede post. Voor iemand die al tijden meeleest heb je je goed in kunnen houden. Mijn complimenten.

Dank voor je compliment

De reden waarom ik nu reageer is vrij simpel, enkele mensen in mijn directe omgeving zijn (vrij agressief) benaderd door MLMers die voor Amway werken. Ook op een manier die ik absoluut niet prima vind ("het is wat lastig uit te leggen aan de telefoon maar als je nu even langs komt op mijn kantoor dan leg ik het uit")
Ik ben zelf ooit lang geleden in gesprek gekomen met iemand die MLM deed, heb toen ook wat research gedaan en was toen al op dit topic uitgekomen.
Nu het mij dus ook persoonlijk begint te raken wilde ik graag mijn mening ook kenbaar maken in dit topic.

De verkooptechnieken waar ik het over had hebben meer betrekking op het werven van nieuwe Downline en het verkopen van voorraden aan deze. Ik kan me heel goed voorstellen dat je niet al te pushy moet overkomen wanneer je op een party staat te verkopen, maar wel bij je downline. Daar komen de $$$ vandaan natuurlijk.

Het concept van bij de mensen thuis parties hosten en daar spulletjes verkopen vind ik opzich niet zo heel slecht. Mits je natuurlijk producten verkoopt welke daadwerkelijk interessant, nuttig en concurrerend geprijsd zijn. Anders krijg je zo'n situatie waar mensen spulletjes van je gaan kopen omdat ze het zo lullig vinden om wel gratis te eten en te drinken maar niets te kopen.
Maar omdat de producten (meestal) niet echt heel erg interessant, nuttig of concurrerend geprijsd zijn en de markt erg verzadigd is, kun je hier gewoon geen boterham meer mee verdienen. Tevens vraag ik me erg af wat de organisaties zoals Amway bijdragen aan de maatschappij. Een grote multinational zoals bijvoorbeeld Unilever zorgt ervoor dat 10.000en mensen een baan hebben, dat er vele toeleveranciers en afnemers zijn die hier profijt van hebben, dat de banken hypotheken kunnen verstrekken en op die manier de hele financiele cirkel in beweging blijft. Met MLM is dit gewoon niet zo, en probeert men te compenseren door geldbedragen te doneren aan goede doelen. Je kan dus niet zeggen dat zo'n bedrijf als Shell of Unilever vergelijkbaar is qua pyramide structuur. De topmensen binnen deze organisaties worden beloond met hoge salarissen omdat ze bijdragen aan de financiele gezondheid van een heel land!

Dat zijn nogal wat aannames. Maar goed, ook ik ben meerdere keren op dezelfde manier benaderd door mensen van Amway. Helaas zijn dat de amateurs en dan nog maar een heel klein percentage. De echte professionals gaan er zeker niet zo mee om.
Daarom kan een forum zoals dit goed zijn als er tenminste op een eerlijke manier voorlichting word gegeven en zij die er enthusiast over zijn op een nette manier word uitgelegd hoe ze wel te werk zouden moeten gaan en niet, zoals nu gebeurd, de enige intentie is om een gehele bedrijfstak met foutieve info en aannames die als feiten door de strot worden geduwd.
De meeste tegenstanders zijn zeker zo erg als dat kleine percentage amateurs.

antileugens schreef:Uiteraard in het geheel niet onderbouwd met feiten maar enkel met de gebruikelijke drogredenaties.

Op welke drogredenaties doel je hier? En op wat voor type drogredeneringen (valse autoriteit, etc.)?

Sphincter schreef:Ik geloof dat vooral in deel 2 aardig wat feiten aan het licht komen tov wat er nu daadwerkelijk netto verdiend word door de 3 MLMers in kwestie. Als ik daar een conclusie uit mag trekken dan kun je daar geen fatsoenlijke boterham mee verdienen dus moet het wel zo zijn dat het grote geld verstopt zit in het werven van nieuwe leden wat volgens mij en vele anderen word gezien als pyramide-spel achtige praktijken.

Daar mag je geen conclusie uittrekken, aangezien het hier slechts om drie (startende) MLM-ers gaat. Beetje weinig grond om een conclusie op te baseren, lijkt me zo. Echte feiten zie ik niet direct voorbijkomen, al legt meneer Fitzpatrick wél de vinger op enkele zere plekken van de MLM-industrie.

antileugens schreef:(grappig dat er ook ff opgemerkt word hoe het sociale zekerheidsstel een piramidespel is maar dát moeten we natuurlijk niet serieus nemen, de rest wel: duw het maar door de strot).

Het sociale zekerheidsstelsel is ook wel degelijk een piramidespel, waarbij wel moet worden opgemerkt dat het geld dat wordt uitgekeerd niemand rijk maakt en dat het in principe over alle burgers (en dan met name diegenen die het nodig hebben) gelijkwaardig wordt uitgekeerd.

antileugens schreef:Ach, als je netwerkmarketeers als salespeople wilt zien mag dat van mij best hoor

Netwerkmarketeer is nog wel een goede naam, adviseur en consultant vind ik minder sterk - net zomin als sales rep een accurate omschrijving is.. Adviseur en consultant geven onterecht de impressie dat de persoon objectief is - hij/zij is wel degelijk gelieerd aan het moederbedrijf en 'verkoopt'/beveelt in de meeste gevallen alleen de producten van dit bedrijf aan.

In ideeële essentie is een netwerkmarketeer/MLM-er absoluut geen verkoper. Het achterliggende idee is natuurlijk dat iemand een kleine vergoeding ontvangt voor het aanbevelen van producten aan vrienden en kennissen - op het moment dat die vrienden en kennissen dan ook daadwerkelijk deze producten aankopen. Jammer genoeg gooit het systeem zelf al een beetje roet in het eten, door het multi-level element te introduceren. Participanten worden hierdoor als het ware 'gedwongen' niet slechts het product te marketen, maar ook nieuwe participanten te vinden die hetzelfde gaan doen. In een goed MLM-bedrijf zou dit minder belangrijk moeten zijn, omdat het product goed is, de commissie hoog is, etc. - en daardoor productmarketing voldoende inkomen op zou moeten kunnen leveren. Ik weet zeker, Antileugens, dat jij het met mij eens bent dat dit in de praktijk bij veel te weinig bedrijven mogelijk is.

Als je dit dan ook nog eens combineert met hoge inkoopsverwachtingen/-verplichtingen zoals bij WIN, dan krijg je het probleem dat participanten, marketeers, whatever, blijven zitten met de producten die zij eigenlijk alleen maar zouden aanbevelen aan vrienden en kennissen - dan worden ze alsnog gedwongen voor verkoper te gaan spelen, zeker als ze te maken hebben met houdbaarheidsdata, etc. (nog een imperfectie van het systeem: mensen die iets zouden moeten aanbevelen, moeten die producten wel inkopen en doorverkopen.. dat maakt hen in principe verkopers). Daarom kan pure MLM (het systeem zoals het bedoelt was), mijns inziens makkelijker in de dienstensector (energie, telefonie, etc.) voorkomen, omdat daar waarschijnlijk geen inkoop plaatsvindt (dit is overigens op geen enkele manier een waardeoordeel over welk MLM-bedrijf dan ook).

antileugens schreef:Als je een beetje huiswerk had gedaan had je ontdekt dat de goede en succesvolle netwerkmarketing bedrijven daar aan voldoen. Maar ja, sommigen doen hun uiterste best om filmpjes te vinden met MLM bedrijven waar niemand ooit van gehoord heeft.

Ik denk dat de makers van het filmpje voornamelijk op zoek waren naar spraakmakende voorbeelden van MLM-bedrijven - en wellicht wilden grote bedrijven als Amway geen informatie prijsgeven (zoals wel vaker het geval is). Mancave bestaat volgens mij niet eens en de grens tussen parodie en realiteit is in het filmpje sowieso ver te zoeken.

Wat me wel opviel is dat die jongen met die pukkels (van Zhii ofzo) wel echt een slechte marketeer is. Ten eerste ziet hij er niet uit (bleek, huidproblemen), terwijl hij een gezondheidsdrankje probeert te marketen. Ten tweede weet hij helemaal niets van het product af (of laat hij dat in ieder geval niet blijken) en tenslotte kleed hij zich als een zwerver, terwijl hij claimt dat hij zijn prospects binnen no-time 4000 dollar extra per maand gaat laten verdienen.. Vreemd.

Sphincter schreef:De reden waarom ik nu reageer is vrij simpel, enkele mensen in mijn directe omgeving zijn (vrij agressief) benaderd door MLMers die voor Amway werken. Ook op een manier die ik absoluut niet prima vind ("het is wat lastig uit te leggen aan de telefoon maar als je nu even langs komt op mijn kantoor dan leg ik het uit")

Lieten ze wel weten waar ze voor belden (Amway, MLM, etc.)? Zo ja, dan zouden de mensen uit je omgeving natuurlijk zelf ook wel kunnen besluiten er niet op in te gaan, of zie ik dat verkeerd? Desalniettemin is het altijd vervelend om zo benaderd te worden.

Sphincter schreef:De verkooptechnieken waar ik het over had hebben meer betrekking op het werven van nieuwe Downline en het verkopen van voorraden aan deze. Ik kan me heel goed voorstellen dat je niet al te pushy moet overkomen wanneer je op een party staat te verkopen, maar wel bij je downline. Daar komen de $$$ vandaan natuurlijk. Het concept van bij de mensen thuis parties hosten en daar spulletjes verkopen vind ik opzich niet zo heel slecht. Mits je natuurlijk producten verkoopt welke daadwerkelijk interessant, nuttig en concurrerend geprijsd zijn. Anders krijg je zo'n situatie waar mensen spulletjes van je gaan kopen omdat ze het zo lullig vinden om wel gratis te eten en te drinken maar niets te kopen.

Volgens mij werken ook lang niet alle MLM-bedrijven met 'party's'. Amway bestond bijvoorbeeld al voor Tupperware en Tupperware is begonnen met die party's.. Moet wel zeggen dat verkopen op zo'n party me makkelijker lijkt, dan hoe die blonde pukkel tijdens een lunch probeerde die jongen over te halen.

Sphincter schreef:Maar omdat de producten (meestal) niet echt heel erg interessant, nuttig of concurrerend geprijsd zijn en de markt erg verzadigd is, kun je hier gewoon geen boterham meer mee verdienen.

Ik doe geen uitspraken over de producten, ken er te weinig van.

Sphincter schreef:Tevens vraag ik me erg af wat de organisaties zoals Amway bijdragen aan de maatschappij. Een grote multinational zoals bijvoorbeeld Unilever zorgt ervoor dat 10.000en mensen een baan hebben, dat er vele toeleveranciers en afnemers zijn die hier profijt van hebben, dat de banken hypotheken kunnen verstrekken en op die manier de hele financiele cirkel in beweging blijft. Met MLM is dit gewoon niet zo, en probeert men te compenseren door geldbedragen te doneren aan goede doelen.

Ach, ik weet niet of je van bedrijven mag verwachten dat zij bijdragen aan de maatschappij. Bedrijven hebben een winstoogmerk, betalen daar veel belasting over en dragen zodoende al bij aan de maatschappij. Het is natuurlijk admirabel als bedrijven nog een stapje verder gaan, maar volgens mij doen zij dit meestal alleen om hun slechte uitwerking op de maatschappij te verbloemen (Shell: vervuiling). Dat multinationals banen verstrekken is absoluut iets positiefs, maar het is een uitwerking van hun winstbejag in een kapitalistisch stelsel. Iets waar ik absoluut voor ben, maar niet iets wat per se wordt nagestreefd door deze bedrijven zelf - het is slechts een gevolg van hun 'geldhonger'.

Sphincter schreef:Je kan dus niet zeggen dat zo'n bedrijf als Shell of Unilever vergelijkbaar is qua pyramide structuur. De topmensen binnen deze organisaties worden beloond met hoge salarissen omdat ze bijdragen aan de financiele gezondheid van een heel land!

Beetje naïef, mijns inziens - ik geloof niet dat ook maar één van de bonussen bij deze bedrijven is gebaseerd op bijvoorbeeld de economische groei in Nederland Wel is het zo dat als Unilever en Shell goed draaien, de kans groot is dat ook de rest van Nederland het aardig doet. Zoals ik al zei, het is een gevolg van, geen doel op zich.

@niels2010 Zelfs de firma Mancave bestaat echt. En is in de US weldegelijk een bekende. De 2 andere zijn ook geen hele kleine spelers. De pukkelige jongen die letterlijk de tekst van zijn computer aan het oplezen is verkoopt de MLM producten van Deepak Chopra, "gezondheidsproducten van ZRII", wat een beroemd (berucht) persoon is in de US.
Met ondermeer optredens bij Oprah. Mensen (waarvoor ik heel veel achting heb) zoals James Randi, Richard Dawkins en het duo Penn en Teller hebben deze Deepak al ontmaskert als charlatan.

De drogredenaties die Antileugens bedoelt zijn dus de verduidelijkingen die gemaakt worden dat o.a. je niet oneindig door kan gaan met het creëren van nieuwe downline.
Tevens maken Penn and Teller in deze aflevering van "Bullsh1t" duidelijk dat er misschien wel een enkeling is die er geld mee verdient alleen dat dit absoluut geen standaard is maar dat het juist uitzonderingen zijn (survivor-bias).
De cijfers zoals die gepubliceerd worden door de WFDSA zijn er eigenlijk heel duidelijk in. Grote bedrijven zijn lid van deze organisatie waar onder Amway, nikken, FLP en ACN en geven hun cijfers (aantal distributeurs en hun omzet) op aan deze organisatie. Ga je die controleren dan kom je dus op die nog geen us$ 2100 per netwerkmarketeer en aangezien de provisie hier nog inzit is de verkoopswaarde van de producten zeker niet meer dan 3000 dollar. Dat het meerendeel part-time aan MLM doet is logisch. Er is gewoon niet genoeg omzet om dit full-time te doen voor het grootste gedeelte.

Over de "pyramide" structuur in bedrijven is het simpel. De gelaagdheid in bedrijven is geen piramide. Elke laag heeft een andere functie en functiebeschrijving. Op basis van die functiebeschrijving wordt er een kandidaat uitgekozen waarvan het bedrijf denkt dat die het meest geschikt is en krijgt op basis daarvan een salaris/loon. Er is ook maar een beperkt aantal lagen in een bedrijf. Het hoogste aantal lagen wat men tegenkomt is bij defensie maar dat is een bedrijf met een zeer bijzonder karakter. De meeste bedrijven inclusief de grote multinationals hebben maar maximaal 5 lagen.
Het verschil met MLM is dat de persoon die boven jou staat exact hetzelfde doet als jij, misschien succesvoller, misschien minder succesvol maar er is geen andere functie. En elk persoon wat jij aanbrengt (en op beide meetings waar ik ben geweest was dat het hoofdpunt) onder jou doet ook weer hetzelfde als jij.
Je wordt ook geadviseerd om meerdere nieuwe distributeurs (die exact hetzelfde als jij moeten gaan doen) aan te brengen.
En nu kom je dus in een piramide-constructie terecht.

brokkel schreef:@niels2010 Zelfs de firma Mancave bestaat echt. En is in de US weldegelijk een bekende.

Vreemd, kan zelf zo gauw geen website vinden. Heb jij misschien een link?

Mancave komt vrij kansloos over, maar ik moet zeggen dat het wel leuk bedacht is - in het licht van al die MLM-bedrijven die equivalenten van tupperwareparty's propaganderen, nu eentje voor mannen

brokkel schreef:De 2 andere zijn ook geen hele kleine spelers.

Maar ik hoop dat je met me eens bent dat ze deze (met name 'mancave' en 'pure romance') voornamelijk hebben gekozen vanwege hun grappige opzet: bratwurst en bier enerzijds, dildo's en vibrators anderzijds.

brokkel schreef:De pukkelige jongen die letterlijk de tekst van zijn computer aan het oplezen is

Om eerlijk te zijn kreeg ik een beetje medelijden met hem.

brokkel schreef:verkoopt de MLM producten van Deepak Chopra,
"gezondheidsproducten van ZRII", wat een beroemd (berucht) persoon is in de US.
Met ondermeer optredens bij Oprah. Mensen (waarvoor ik heel veel achting heb) zoals James Randi, Richard Dawkins en het duo Penn en Teller hebben deze Deepak al ontmaskert als charlatan.

Richard Dawkins ken ik zelf niet en Penn en Teller hebben mijns inziens een beetje een té humoristische inslag om serieus genomen te worden (en met hun ontmaskering van Chopra doelde je toch niet op deze aflevering, neem ik aan?), maar Randi heb ik zelf ook wel hoog zitten. Heb je wellicht een link naar het artikel, de uitzending, etc. waarin Randi Chopra 'ontmaskert'?

brokkel schreef:De drogredenaties die Antileugens bedoelt zijn dus de verduidelijkingen die gemaakt worden dat o.a. je niet oneindig door kan gaan met het creëren van nieuwe downline.

Dat vermoeden had ik al, maar ik vraag me af hoe Antileugens dit als een drogreden ziet. Je kunt niet beweren (en ik weet dat Antileugens dat ook niet zal doen) dat markten niet beperkt zijn of dat je meer distributeurs dan de wereldbevolking kan aanwerven. Ook productverkoop is niet oneindig, daar er in theorie niet meer verkocht kan worden dan al het beschikbare geld en krediet in de wereld. In hoeverre dit voor MLM relevant is, staat hier even buiten. Ik ben gewoon benieuwd hoe Antileugens dit als een drogreden wil betitelen.

Overigens viel het me nog op in de uitzending, dat één van de MLM-ers (volgens mij die puistenkop) het er over had dat je 15 distributeurs moet aanwerven. Dat is wel echt extreem veel..

brokkel schreef:Er is gewoon niet genoeg omzet om dit full-time te doen voor het grootste gedeelte.

Dat is een kip en ei verhaal natuurlijk, al klinkt het wel plausibel. Of wel er is niet voldoende omzet, omdat het bedrijf te weinig verkoopt, omdat er te weinig distributeurs zijn, of de distributeurs te weinig werken, of whatever, óf de distributeurs zien dat de afzetmarkt beperkt is en besluiten daarom hun parttime inzet niet te vergroten..

brokkel schreef:Over de "pyramide" structuur in bedrijven is het simpel. De gelaagdheid in bedrijven is geen piramide. Elke laag heeft een andere functie en functiebeschrijving. Op basis van die functiebeschrijving wordt er een kandidaat uitgekozen waarvan het bedrijf denkt dat die het meest geschikt is en krijgt op basis daarvan een salaris/loon. Er is ook maar een beperkt aantal lagen in een bedrijf. Het hoogste aantal lagen wat men tegenkomt is bij defensie maar dat is een bedrijf met een zeer bijzonder karakter. De meeste bedrijven inclusief de grote multinationals hebben maar maximaal 5 lagen.

Ik heb volgens mij geen uitspraken gedaan over de gelaagdheid binnen traditionele bedrijven.

brokkel schreef:Het verschil met MLM is dat de persoon die boven jou staat exact hetzelfde doet als jij, misschien succesvoller, misschien minder succesvol maar er is geen andere functie. En elk persoon wat jij aanbrengt (en op beide meetings waar ik ben geweest was dat het hoofdpunt) onder jou doet ook weer hetzelfde als jij.

Interessant, op welke meetings ben je geweest? Ben je zelf ook actief geweest in de MLM-wereld?

@niels2010 Als eerste Nee, ik ben nooit actief bezig geweest met MLM. Mijn familie wel. De meetings waar ik ben geweest waren van Amway, WIN en ik ben voor een zogenaamd "sollicitatie" gesprek geweest bij iemand die ACN deed.

Je hebt gelijk dat Penn and Teller een bepaalde stijl hebben, dit heeft natuurlijk veel te maken met hun beroep, ze zijn showmensen tot op het bot. De keuze van de 3 mlm-bedrijven is inderdaad voor een deel ook geweest dat deze bedrijven makkelijker belachelijk gemaakt kunnen worden. Dit doet echter niets af aan het feit dat de cijfers niet liegen.

De link naar Mancave:
http://www.mancaveworldwide.com/

De mening van James Randi over o.a. homeopatie zal je al genoeg bekend zijn maar hier een interview met een stuk over hoe James denkt over Deepak:
http://www.sptimes.com/Floridian/41498/ ... unter.html

Een ander blog van een ander persoon waar ik heel veel respect voor heb over Deepak:
http://scienceblogs.com/pharyngula/2007 ... r.php#more

Je hebt trouwens gelijk hier was nog geen opmerking gemaakt over het feit dat bedrijven gelaagd zijn en dat dit hetzelfde zou zijn als in MLM. Wat dus niet waar is. Ik dacht het wel gelezen te hebben maar dat was dan in een andere discussie.

brokkel schreef:Je hebt gelijk dat Penn and Teller een bepaalde stijl hebben, dit heeft natuurlijk veel te maken met hun beroep, ze zijn showmensen tot op het bot.

Dat maakt het ook leuk om naar ze te kijken, maar anderzijds maakt het het ook weer wat moeilijker om ze serieus te nemen.

brokkel schreef:De keuze van de 3 mlm-bedrijven is inderdaad voor een deel ook geweest dat deze bedrijven makkelijker belachelijk gemaakt kunnen worden. Dit doet echter niets af aan het feit dat de cijfers niet liegen.

Ik zeg ook niet dat de cijfers liegen; ik merk alleen op dat de bestudering van 3 MLM-bedrijven natuurlijk geen representatieve steekproef verstrekt. Anderzijds is er ook weer niet een directe aanleiding om te geloven dat andere bedrijven winstgevender zijn voor hun distributeurs..

Bedankt voor de links trouwens! Zeker interessant (vind het altijd leuk om over Randi te lezen, zeker met betrekking tot mentalisme en dergelijke)! Jammer wel dat Randi niet zo heel veel zegt over Chopra. Hij heeft een zeer uitgesproken mening, en mezelf baserend op zijn andere 'projecten' heb ik er afdoende vertrouwen in dat hij het bij het rechte eind heeft, maar in het door jou geciteerde artikel onderbouwt hij zijn mening jammer genoeg niet..

brokkel schreef:Je hebt trouwens gelijk hier was nog geen opmerking gemaakt over het feit dat bedrijven gelaagd zijn en dat dit hetzelfde zou zijn als in MLM. Wat dus niet waar is. Ik dacht het wel gelezen te hebben maar dat was dan in een andere discussie.

Dat kan gebeuren. Het is ook een argument dat veel naar voren wordt gebracht door MLM-voorstanders. Vind het sowieso een vreemd argument: 'MLM is geen piramidespel! Enne, gewone bedrijven zijn ook piramides hoor, alles is een piramide!'

Sorry voor de late reactie, wilde toch nog even op een paar puntjes reageren.

Niels2010 schreef:
Lieten ze wel weten waar ze voor belden (Amway, MLM, etc.)? Zo ja, dan zouden de mensen uit je omgeving natuurlijk zelf ook wel kunnen besluiten er niet op in te gaan, of zie ik dat verkeerd? Desalniettemin is het altijd vervelend om zo benaderd te worden.

De naam Amway werd pas genoemd tijdens het persoonlijke gesprek.

Niels2010 schreef:
Ach, ik weet niet of je van bedrijven mag verwachten dat zij bijdragen aan de maatschappij. Bedrijven hebben een winstoogmerk, betalen daar veel belasting over en dragen zodoende al bij aan de maatschappij. Het is natuurlijk admirabel als bedrijven nog een stapje verder gaan, maar volgens mij doen zij dit meestal alleen om hun slechte uitwerking op de maatschappij te verbloemen (Shell: vervuiling). Dat multinationals banen verstrekken is absoluut iets positiefs, maar het is een uitwerking van hun winstbejag in een kapitalistisch stelsel. Iets waar ik absoluut voor ben, maar niet iets wat per se wordt nagestreefd door deze bedrijven zelf - het is slechts een gevolg van hun 'geldhonger'.

Dit is niet helemaal waar. De bedrijven welke ik noem zijn beursgenoteerd, hebben dus een leger aan aandeelhouders en moeten elke verandering in bestuur of productportfolio eerst goed gekeurd krijgen. Men kan dus niet zomaar voor het snelle geld gaan en alleen maar uitzijn op winst. Tevens verzorgen deze organisaties ook pensioenregeling en nog wel 10tallen andere voordelen voor de medewerkers.
Natuurlijk is winst het doel wat voor ogen is, maar met dit geld word weer opnieuw geinvesteerd in de organisatie zodat men betere producten of diensten aan kan bieden, en dat maakt de maatschappelijke cirkel weer rond.

Niels2010 schreef:
Beetje naïef, mijns inziens - ik geloof niet dat ook maar één van de bonussen bij deze bedrijven is gebaseerd op bijvoorbeeld de economische groei in Nederland Wel is het zo dat als Unilever en Shell goed draaien, de kans groot is dat ook de rest van Nederland het aardig doet. Zoals ik al zei, het is een gevolg van, geen doel op zich.

Durf ik geen uitspraak verder over te doen. Ik kan me wel heel goed voorstellen dat men word beloond voor het (uitstekend) uitvoeren van beleid en het vertalen van een visie naar duidelijke winst. Uiteraard zijn vele bonussen op topniveau absurd, maar niet iedereen is uit het juiste hout gesneden om een organisatie welke jaarlijks tien-duizenden monden voedt en vele mensen van werk voorziet te sturen en beslissingen te maken welke goed of slecht uit kunnen vallen. Ik bedoel wie heeft er nu meer recht op miljoenen bonus: iemand die goed kan voetballen of iemand die door het maken van de juiste zakelijke beslissingen bijdraagt aan de financiële gezondheid van een heel land?

Wie een beetje het nieuws gevolgd heeft weet dat er zat bedrijven zijn die pensioenfondsen hebben gebruikt om te overleven, die werknemers confronteren met: Pensioen omlaag en pensioenleeftijd omhoog, en die bonussen aan de top uitkeren of er nu winst of verlies gemaakt wordt. Maar goed, als je in sprookjes wilt geloven....

antileugens schreef:Wie een beetje het nieuws gevolgd heeft weet dat er zat bedrijven zijn die pensioenfondsen hebben gebruikt om te overleven, die werknemers confronteren met: Pensioen omlaag en pensioenleeftijd omhoog, en die bonussen aan de top uitkeren of er nu winst of verlies gemaakt wordt. Maar goed, als je in sprookjes wilt geloven....

Wat heeft dit te maken met mlm?

kuklos schreef:

antileugens schreef:Wie een beetje het nieuws gevolgd heeft weet dat er zat bedrijven zijn die pensioenfondsen hebben gebruikt om te overleven, die werknemers confronteren met: Pensioen omlaag en pensioenleeftijd omhoog, en die bonussen aan de top uitkeren of er nu winst of verlies gemaakt wordt. Maar goed, als je in sprookjes wilt geloven....

Wat heeft dit te maken met mlm?

Ik denk dat Antileugens hiermee reageert op de uitspraken van Sphincter over de maatschappelijke bijdrage van multinationals en/of de uitspraken van Penn & Teller over het sociale zekerheidsstelsel als een piramidespel.

antileugens schreef:Wie een beetje het nieuws gevolgd heeft weet dat er zat bedrijven zijn die pensioenfondsen hebben gebruikt om te overleven, die werknemers confronteren met: Pensioen omlaag en pensioenleeftijd omhoog, en die bonussen aan de top uitkeren of er nu winst of verlies gemaakt wordt. Maar goed, als je in sprookjes wilt geloven....

Dat is ook schandalig - bonussen moeten alleen worden uitgekeerd als er winst wordt gemaakt. Er zijn mensen die alle bonussen willen afschaffen, maar ik vrees dat je dan er alleen maar voor zorgt dat de salarissen in de top enorm stijgen, en dat veel 'incentives' om de winst te verhogen verdwijnen.

Sphincter schreef:Sorry voor de late reactie, wilde toch nog even op een paar puntjes reageren.

Ach, reacties komen hier nooit zo snel..

Sphincter schreef:

Niels2010 schreef:Lieten ze wel weten waar ze voor belden (Amway, MLM, etc.)? Zo ja, dan zouden de mensen uit je omgeving natuurlijk zelf ook wel kunnen besluiten er niet op in te gaan, of zie ik dat verkeerd? Desalniettemin is het altijd vervelend om zo benaderd te worden.

De naam Amway werd pas genoemd tijdens het persoonlijke gesprek.

Dat is vervelend en onrechtmatig, maar waarom gingen mensen hier dan op in? Persoonlijk zou ik niet zo snel naar een gesprek gaan als ik niet wist waar het over ging, maar dat is waarschijnlijk voor iedereen anders..

Sphincter schreef:

Niels2010 schreef:Ach, ik weet niet of je van bedrijven mag verwachten dat zij bijdragen aan de maatschappij. Bedrijven hebben een winstoogmerk, betalen daar veel belasting over en dragen zodoende al bij aan de maatschappij. Het is natuurlijk admirabel als bedrijven nog een stapje verder gaan, maar volgens mij doen zij dit meestal alleen om hun slechte uitwerking op de maatschappij te verbloemen (Shell: vervuiling). Dat multinationals banen verstrekken is absoluut iets positiefs, maar het is een uitwerking van hun winstbejag in een kapitalistisch stelsel. Iets waar ik absoluut voor ben, maar niet iets wat per se wordt nagestreefd door deze bedrijven zelf - het is slechts een gevolg van hun 'geldhonger'.

Dit is niet helemaal waar. De bedrijven welke ik noem zijn beursgenoteerd, hebben dus een leger aan aandeelhouders en moeten elke verandering in bestuur of productportfolio eerst goed gekeurd krijgen. Men kan dus niet zomaar voor het snelle geld gaan en alleen maar uitzijn op winst.

En waar zijn aandeelhouders op uit? Dividend! En hoe kom je aan dividend? Precies, door een groei van het eigen vermogen. En hoe groeit het eigen vermogen? Door winst! De aandeelhouders zullen de ontwikkelingen dus voornamelijk beoordelen op basis van de verwachte gevolgen voor de winst van het bedrijf.

Sphincter schreef:Tevens verzorgen deze organisaties ook pensioenregeling en nog wel 10tallen andere voordelen voor de medewerkers.

Dat is natuurlijk fantastisch en je zult mij ook zeer zeker niet horen zeggen dat MLM beter is dan het traditionele bedrijfsmodel, maar je moet nou ook niet net doen alsof het een stel 'heiligen' zijn.. In de jaren '60 moesten grote bedrijven wel zulke beloningen verschaffen om er voor te zorgen dat ze voldoende werknemers uit andere industrieën en van het platteland naar hun bedrijf konden lokken. Daarna was het (voornamelijk als gevolg van vakbonden) heel moeilijk om dit systeem af te bouwen, maar het oorspronkelijke pensioenenstelsel, etc. is inmiddels bij Shell en haar soortgenoten wel aanzienlijk geslonken hoor..

Sphincter schreef:Natuurlijk is winst het doel wat voor ogen is, maar met dit geld word weer opnieuw geinvesteerd in de organisatie zodat men betere producten of diensten aan kan bieden, en dat maakt de maatschappelijke cirkel weer rond.

Het heeft ook zeer zeker een positieve invloed op de maatschappij, dat zei ik ook. Maar het is initieel gezien geen doel op zich voor welk bedrijf dan ook. Of ken jij bedrijven die opgericht zijn om er voor te zorgen dat hun werknemers een goed pensioen hebben? Al dit soort dingen zijn positieve uitkomsten van het kapitalistische stelsel, maar het is daarin geen doel op zich.

Sphincter schreef:

Niels2010 schreef:Beetje naïef, mijns inziens - ik geloof niet dat ook maar één van de bonussen bij deze bedrijven is gebaseerd op bijvoorbeeld de economische groei in Nederland Wel is het zo dat als Unilever en Shell goed draaien, de kans groot is dat ook de rest van Nederland het aardig doet. Zoals ik al zei, het is een gevolg van, geen doel op zich.

Durf ik geen uitspraak verder over te doen. Ik kan me wel heel goed voorstellen dat men word beloond voor het (uitstekend) uitvoeren van beleid en het vertalen van een visie naar duidelijke winst. Uiteraard zijn vele bonussen op topniveau absurd, maar niet iedereen is uit het juiste hout gesneden om een organisatie welke jaarlijks tien-duizenden monden voedt en vele mensen van werk voorziet te sturen en beslissingen te maken welke goed of slecht uit kunnen vallen. Ik bedoel wie heeft er nu meer recht op miljoenen bonus: iemand die goed kan voetballen of iemand die door het maken van de juiste zakelijke beslissingen bijdraagt aan de financiële gezondheid van een heel land?

Ik ben ook zeker geen tegenstander van het belonen van directeurs en dergelijke als zij goed werk leveren voor de organisatie (zie boven). Ik denk dat zowel voetballers als directeurs van grote bedrijven op de één of andere manier recht hebben op hun geld. Voetballers zorgen voor grote commerciële omzetten bij voetbalclubs en de sponsorende bedrijven, ook al zijn hun salarissen soms misschien wat absurd (maar denk eens wat bijvoorbeeld een Beckham, Ronaldo, Messi opleveren aan merchandiseinkomsten..).

En nogmaals: de financiële gezondheid van het land is van geen enkele zorg voor de topmannen van dergelijke multinationals; het is puur en alleen een positief gevolg van hun winstbejag. Daarnaast betaalt de staat ook niet de salarissen van deze topmensen, dus kan dit ook niet van hen verlangt worden. Ze dragen wel verantwoordelijkheid voor een enorm bedrijf, wat zorgt voor veel stress en veel werk en uiteraard verdienen ze daar een passende beloning voor. Bovendien vind ik dat als ze het goed doen (en het bedrijf bijvoorbeeld een bovengemiddelde winst draait) ze daarvoor zeker een bonus mogen ontvangen.