Radar

Volgens mij zijn ze bij de stichting WebShop Keurmerk bezig met een intensieve reorganisatie.
Op zich een goed iets natuurlijk.
Echter.
Als internetondernemer, aangesloten bij dit keurmerk wordt ik verplicht gesteld om binnen nu en 14 dagen de door hen opgestelde algemene voorwaarden te hanteren. Doe ik dit niet, dan volgt naar alle waarschijnlijkheid uitsluiting en mag ik het keurmerk niet meer voeren.

Nu vraag ik me dus af, kan dit zomaar?

Deze algemene voorwaarden zijn door een jurist opgesteld en volgens hen toepasbaar op elk product of dienst en voldoet deze aan de wettelijke eisen. Da’s leuk zou je denken.
Maar, zit ik als ondernemer te wachten op algemene voorwaarden waarvan meer dan de helft wat daarin staat omschreven niet eens van toepassing is op de producten die ik verkoop.
Wordt je als consument vrolijk als je iets wilt bestellen eerst een lap tekst voorgeschoteld krijgt die je eerst moet doorspitten en waar uit blijkt dat wat er staat voor meer dan de helft niks met de betreffende winkel te maken heeft? Dacht het niet.
Oké, oké, oké, haast niemand leest die dingen, dat weten we ook wel. Maar als het puntje bij paaltje komt dan moet je toch die voorwaarden eerst doorspitten alvorens je weet wat als consument te doen.

Wat ik me verder nog afvraag is, de algemene voorwaarden mogen dan misschien wel door een jusrist opgesteld en geschreven zijn, maar zijn ze ook getoetst? Zo ja, door wie wat waar.
Ik krijg het in ieders geval nergens gevonden.

En tja, ik ben helaas geen jurist, (had ik potdomme maar naar mijn moeder geluisterd) maar leek als ik ben heb ik hier en daar toch wel mijn twijfels over sommige delen uit die voorwaarden.
Hierover heb ik inmiddels ook een schrijven naar ze doen uitgaan in de hoop meer uitleg te krijgen. En daarvan hou ik jullie van op de hoogte.

Nou en dan gevoelsmatig. Het klopt gewoon niet. Bij het lezen krijg je als ondernemer toch een beetje het gevoel dat het voor 95% over de consument draait en helemaal niet over de onderneming. De consument heeft recht op zus, op zo en op alles wat maar voor lief gehouden kan worden. En de ondernemer, tja die heeft geld zat schijnbaar dus die moet zijn recht maar zelf opzoeken als er stront aan de knikker is.
Nou die Audi R8 van mij loopt ook niet op water!

Verder wordt je ook wettelijk verplicht om de consument de mogelijkheid te geven om achteraf te mogen betalen. Is dat wat!
Alles leuk en aardig hoor, maar onze ervaring leert dat dat niet werkt.
Ja of je moet je toko kots en kots beu zijn, dan moet je het zeker wel doen.
Maar goed, dat zien ze schijnbaar ook wel in want er staat dan zo van;
Onder rembours bestellingen vallen onder die regeling en dan zetten ze er toch maar even bij om niet alles en iedereen af te schrikken.
Veel consumenten zullen geen enkel probleem hebben met 100 procent vooruitbetaling, maar die keuze moet de consument zelf kunnen maken.

Nou ik kan jullie dit vertellen.
Als je de mogelijkheid geeft om achteraf te betalen dan is er toch niemand meer die vooruit betaald. Waar of niet waar?
Waarom bestaan er dan inmiddels zoveel internet kassa’s? die kunnen we dan ook wel opdoeken. Weg PayPal, weg iDeal. Lange leve het uurtje factuurtje en de acceptgiro!
**** it, this really pisses me of!

Laterssss
Andre

btw. die voorwaarden kan je hier nalezen.
http://keurmerk.info/Resources/Voorwaarden_NL_PDF

Ter aanvulling het stukje wat ik geschreven en gestuurd heb naar dat keurmerk met betrekking tot het achteraf betalen.

Met betrekking tot het verplichten van het hebben van een mogelijkheid voor de klant om achteraf te kunnen betalen.

Vanaf het begin in 2004 hebben wij de klant altijd de mogelijkheid gegeven om hun bestelling onder rembours te laten verzenden en betalen. In 2009 hebben wij, bijwijze van proef een poging ondernomen om klanten het door hen bestelde volledig achteraf te laten betalen.
Nou en dat hebben we geweten!
Voorheen had je met rembours nogal eens het probleem dat wanneer een klant iets had besteld hij op de dag van levering niet thuis bleek te zijn.
Met als gevolg dan mijn goederen ergens 3 weken lang in een depot worden opgeslagen waartoe de klant die periode de tijd had om het bestelde alsnog af te halen en te betalen.
En doorgaans was en is het zo dat als ze de 1ste of 2de keer niet thuis geven je er vergif op in kunt nemen dat mijn goederen nog ergens 4 weken ronddwalen alvorens ik ze weer tot mijn beschikking had voor de verkoop. Als ze reizen van TNT al heelhuids overleeft hadden!
Door dit soort ‘klanten’ wordt je als ondernemer door de wet op kosten gejaagd en er is geen mogelijkheid om maar enigszins hiervoor een genoegdoening te krijgen.

Nou en het volledig achteraf laten betalen is al helemaal geen optie.
We hebben het om precies te zijn (ik heb het even nagekeken) 53 dagen volgehouden.
In die 53 dagen hebben we 5 bestellingen ontvangen waarvan de klant het graag achteraf wilde voldoen. Ja dat snap ik! Dat wil ik ook als ik geen cent te makken heb. Van de 5 hebben we uiteindelijk van 2 het geld na vele aanmaningen en incassodreigbrieven het geld ontvangen. Hoeveel tijd daar overheen is gegaan kan ik zo niet meer zeggen. Dat doet er verder ook niet meer toe.
En wat betreft de andere 3?
Nou die bleken na dat we een incasso bureau hadden ingeschakeld in de schuldsanering te zitten. Daar wordt je nou als ondernemer echt vrolijk van.
Kosten gemaakt, goederen pleite en geld ho maar.
Ik moet er wel bij vertellen dat dit soort mensen wel behoren tot de groep betere ‘klanten’. Ze bestellen doorgaans meer dan het gemiddelde klant. En dat is cynisch bedoeld!

Het volledig achteraf betalen komt er bij deze toko dus niet meer in! Dan maar geen toko meer.
En onder rembours gaan we in overweging nemen.
Want het mag dan wettelijk wel verplicht zijn. Maar wat als je de betaaloptie opneemt maar dat soort bestellingen gewoonweg negeert?
Het is namelijk vrij eenvoudig om ff te mailen dat de producten niet op voorraad zijn.
Is daar ook toezicht op?
Want de klant heeft dan wel iets besteld maar heeft geen kosten hoeven te maken net zo min als wij. Dus wat is daar dan mis mee? Ben ik dan een oneerlijke ondernemer tegen een misschien oneerlijke klant of ben ik een slimme ondernemer tegenover een iets minder slimme klant?
Iets wat ze je wettelijk opleggen moeten ze ook derhalve kunnen controleren en handhaven.

Ik hoop op een spoedige reactie zodat ik eventuele aanpassingen kan laten doorvoeren.
Met vriendelijk groet,
Andre S.

Je bent in ieder geval wettelijk verplicht een optie aan te bieden voor 50% vooruitbetaling en 50% bij aflevering.

Ja dat weet ik.. daar gaat het me ook niet om.
Maar als je het wettelijk verplicht bent dan moeten ze het ook wel zo maken dat er controle op is.
Want nu is het heel eenvoudig om onder die verplichten uit te komen.
Je biedt als mogelijkhied rembours aan en zodra ze besteld hebben mail je ff dat je niks op voorraad hebt.
Je biedt zo wel de mogelijkheid en je voldoet aan de wettelijke verplichtingen echter je levert niks uit.

Lijkt me simpel toch...
Grtz Andre

Wat je natuurlijk altijd kunt aanbieden is onder rembours tegen een belachelijk hoog tarief, van bijv. €65,-. Geheid dat iedereen vooruit betaald. Daarnaast voldoe je wel aan de voorwaarden.

riddert schreef:Wat je natuurlijk altijd kunt aanbieden is onder rembours tegen een belachelijk hoog tarief, van bijv. €65,-. Geheid dat iedereen vooruit betaald. Daarnaast voldoe je wel aan de voorwaarden.

Je biedt dan geen gelijkwaardig en reeël alternatief voor vooruitbetaling, dus het voldoet niet.

Hootie schreef: Want nu is het heel eenvoudig om onder die verplichten uit te komen.
Je biedt als mogelijkhied rembours aan en zodra ze besteld hebben mail je ff dat je niks op voorraad hebt.
Je biedt zo wel de mogelijkheid en je voldoet aan de wettelijke verplichtingen echter je levert niks uit.

Lijkt me simpel toch...

Ja, da's heel simpel. Probleem is wel dat deze klanten nooit meer iets zullen bestellen en dat er ook allerlei klachten op internet gaan verschijnen. Dan gaat uw toko het ook niet redden, vrees ik.

Ik bestel bijvoorbeeld geregeld wat op internet en heb een voorkeur voor achteraf betalen. Maarja ik betaal mijn rekeningen wel op tijd. Als ik al vooruit moet betalen, doe ik dat liever bij webshops waar ik al vaker naar tevredenheid heb besteld.

Misschien kunt u het probleem wel op een andere wijze omzeilen, maar zou u wel even moeten navragen bij een juridisch loket of consuwijzer of het keurmerk. U kunt misschien wel besluiten dat klanten die voor de eerste keer bestellen een maximale kredietlimiet krijgen van bijvoorbeeld 100,- (even afhankelijk van het soort artikelen dat u verkoopt en de waarde daarvan). Daarna kunt u van klanten die vaker bestellen en keurig betalen eventueel besluiten de kredietlimiet langzaam te verhogen.

ArneLH schreef:

riddert schreef:Wat je natuurlijk altijd kunt aanbieden is onder rembours tegen een belachelijk hoog tarief, van bijv. €65,-. Geheid dat iedereen vooruit betaald. Daarnaast voldoe je wel aan de voorwaarden.

Je biedt dan geen gelijkwaardig en reeël alternatief voor vooruitbetaling, dus het voldoet niet.

Op zich is 65,- dan weer wat aan de hoge kant, maar zou er niet best een toch wat stimulerend prijsverschil mogen zijn ? Onder rembours verzenden is doorgaans duurder en loopt de ondernemer het risico dat het product weken wegblijft als bewoner niet thuis is bij aanbieding van het pakket. Daarbij het renteverlies omdat omzet soms weken wegblijft enz. Misschien kan de ondernemer ook wel afspreken met de verzender dat het pakket korter bij het afhaalpunt blijft liggen.

Tja, het is allemaal nog niet zo eenvoudig...

Maar zeg eerlijk, als je online iets kan bestellen en je bent in totaal net zo veel kwijt met het vooraf als het achteraf betalen.

Wat doe je dan? Kies dan niet iedereen voor betalen achteraf?
Daar zullen ze bij ideal of paypal blij mee zijn.

Hootie schreef:Maar zeg eerlijk, als je online iets kan bestellen en je bent in totaal net zo veel kwijt met het vooraf als het achteraf betalen.

Wat doe je dan? Kies dan niet iedereen voor betalen achteraf?

Dat hoef ik niet onder stoelen of banken te schuiven: ik wil achteraf betalen.
Daar moet ik wel een paar kanttekeningen bij plaatsen. Hoe sneller ik het artikel in huis heb, hoe sneller ik zal betalen. Ik bestel niet iets wat ik niet kan betalen en ik betaal mijn rekeningen op tijd. Als ik iets op webshops bestel, betaal ik vaak ruim voor de betalingstermijn. Meestal boek ik het na de beslissing houden of niet direct over met internetbankieren omdat het dan maar van de rekening af is en ik me niet rijker wil rekenen dan ik ben en omdat ik het uiteindelijk toch moet betalen en zodat ik het niet kan vergeten.

Ik beslis meestal in dezelfde dag of de dag na ontvangst of ik het product wil behouden en zoniet stuur ik het direct weer terug. In dat geval heeft de webwinkelier het product meestal al terug voordat de zichttermijn verstreken is.

Ik weet het is allemaal makkelijk geschreven zo op zo'n forum en misschien wel erg netjes naar een webwinkelier toe maar zo zit in elkaar.

Hootie

De algemene voorwaarden mogen nu eenmaal niet strijdig zijn met het BW7. Mijn advies is dan: zoek ander werk.

Maxiem.

MAX

Je slaat de spijker niet een heel klein beetje mis. Ja slaat jezelf knijterhard op je duim! Deze discussie gaat helemaal niet over of je alg. voorwaarden moeten voldoen aan de wet! De discussie gaat over of een keurmerk je kan verplichten haar voorwaarden te hanteren om het keurmerk te mogen voeren.
De voorwaarden die wij destijds door een bureau hebben laten opstellen voor een smak geld kan ik je verzekeren en ook nog eens hebben laten toetsen voor een een iets mindere smak geld kunnen nu gewoon in de kliko!
En in ruil krijg je de voorwaarden voorgeschoteld die voor meer dan de helft niet eens over je eigen toko gaan. Dat is de discussie in dit forum.

Dus ik zou zeggen, lees het hele verhaal nog eens door en geef dan je mening.

Hootie

Kort lontje.

Maxiem.

Note: een goede ondernemer heeft helemaal geen keurmerk nodig.

MAXIEM schreef:Hootie

Kort lontje.

Maxiem.

Note: een goede ondernemer heeft helemaal geen keurmerk nodig.

Dus we kunnen de vetgedrukte regel uit je onderstaand lijstje, één van je speerpunten, vergeten?
Jouw mening is dat een goede ondernemer geen keurmerk nodig heeft, maar de consument moet volgens jou wel op een keurmerk letten, voor aanschaf van een produkt bij de ondernemer. Is dat niet wat krom?

-de shop moet een bezoekadres (BW7/46c)* hebben;
-de shop heeft een normaal telefoonnummer;
-de shop moet via de site goed bereikbaar zijn;
-de shop geeft vooraf aan, dat het wettelijke herroepingsrecht van 7 werkdagen van kracht is;
-de shop geeft vooraf aan hoe er betaald moet worden;
-de shop staat bij de Kamer van Koophandel ingeschreven;
-google op de naam van de webshop en kijk of er negatieve reacties zijn;
-check de reviews op checkwebwinkel.nl en kieskeurig.nl/winkelbeoordeling;
-check of de naam van de shop voorkomt bij opgelicht.nl/opgelichtopinternet.nl/het trosradarforum en/of bij klachtenoplossing.nl
-de shop is aangesloten bij de Thuiswinkel-Organisatie (Thuiswinkel-Waarborg) of bij de Stichting Webshop Keurmerk;
-lees altijd vooraf de algemene voorwaarden (de zogenoemde kleine lettertjes).

Hootie schreef:Als internetondernemer, aangesloten bij dit keurmerk wordt ik verplicht gesteld om binnen nu en 14 dagen de door hen opgestelde algemene voorwaarden te hanteren. Doe ik dit niet, dan volgt naar alle waarschijnlijkheid uitsluiting en mag ik het keurmerk niet meer voeren.

Ja, èn? Je kiest er toch vrijwillig voor je aan te sluiten bij een organisatie? De veranderingen zullen ingegeven zijn door het feit dat veel ondernemers zich met webwinkels aardig misdragen. Dit forum staat er vol van.

Maar, zit ik als ondernemer te wachten op algemene voorwaarden waarvan meer dan de helft wat daarin staat omschreven niet eens van toepassing is op de producten die ik verkoop.

Ik heb ze doorgelezen en vraag me af welk deel niet van toepassing zou kunnen zijn op de producten die u verkoopt. Kunt u dat eens toelichten?

Wordt je als consument vrolijk als je iets wilt bestellen eerst een lap tekst voorgeschoteld krijgt die je eerst moet doorspitten en waar uit blijkt dat wat er staat voor meer dan de helft niks met de betreffende winkel te maken heeft? Dacht het niet.

Zoveel is het nu ook weer niet en (zie boven) het meeste lijkt mij common sense.

En tja, ik ben helaas geen jurist, (had ik potdomme maar naar mijn moeder geluisterd) maar leek als ik ben heb ik hier en daar toch wel mijn twijfels over sommige delen uit die voorwaarden.

En weer, als u nu ook eens hier schrijft wat die twijfels dan precies zijn, dan kunnen we daar gericht op reageren.

Nou en dan gevoelsmatig. Het klopt gewoon niet. Bij het lezen krijg je als ondernemer toch een beetje het gevoel dat het voor 95% over de consument draait en helemaal niet over de onderneming.

En zo hoort het natuurlijk ook gewoon! Op een bepaald moment heeft u zowel het geld als het product in handen en de consument heeft (nog) niets. U kunt al véél rechten laten gelden, de consument is beperkt in zijn opties. Het lijkt me voor de hand liggen dat de AV primair de consument in bescherming nemen.

Nou die Audi R8 van mij loopt ook niet op water!

Opmerking die kant noch wal slaat wat mij betreft. Ik kan evengoed zeggen dat de consument ook gas, licht en water moet betalen elke maand. Zelfde tang die op hetzelfde varken slaat.

Verder wordt je ook wettelijk verplicht om de consument de mogelijkheid te geven om achteraf te mogen betalen. Is dat wat!

Nou, nou, er staat ook nog een artikel5, lid 4 in die dat voor u toch aardig hanteerbaar maakt: "De ondernemer kan zich – binnen wettelijke kaders – op de hoogte stellen of de consument aan zijn betalingsverplichtingen kan voldoen, alsmede van al die feiten en factoren die van belang zijn voor een verantwoord aangaan van de overeenkomst op afstand. Indien de ondernemer op grond van dit onderzoek goede gronden heeft om de overeenkomst niet aan te gaan, is hij gerechtigd gemotiveerd een bestelling of aanvraag te weigeren of aan de uitvoering bijzondere voorwaarden te verbinden."

Ik zie het probleem niet zo. U kunt van uw kant eisen stellen om betaling achteraf mogelijk te maken.

Als je de mogelijkheid geeft om achteraf te betalen dan is er toch niemand meer die vooruit betaald. Waar of niet waar?

Niet waar. Afhankelijk van de producten die u levert zal achteraf betalen vaak de ongemakkelijkste methode zijn. Als u echter producten van duizenden euros aanbiedt zou ik als consument ook overwegen om vis bij de boter te eisen. Eerst maar eens aan de leveringsverplichting voldoen en dan betalen, desnoods aan de vervoerder.

Ik vind dat u zich buitengewoon opwindt over iets wat héél simpel zou moeten zijn. Als u dat keurmerk wilt, heeft u baat bij deze voorwaarden. Ziet u er niets in dan laat u het keurmerk toch zitten? Ik koop dan niks meer bij u maar ik ben toch volgens u géén fijne klant omdat ik graag die algemene voorwaarden nageleefd wil zien. Er zijn vast wel klanten die er niet op letten.

Maxiem

Mijn kort lontje reactie is een door jezelf uitgelokte reactie door eenvoudig te stellen dat ik dan maar ander werk moet zoeken.
Als je reageert, reageer dan geargumenteerd, zoals nu.
Daar wordt een mens vrolijk van.
Maar niet door simpelweg te stellen dat ik dan maar ander werk moet zoeken.

Newmikey
Je sluit je inderdaad vrijwillig aan bij een keurmerk.
Maar wat doen die keurmerken, door wie zijn ze in het leven geroepen? Zijn dat zelf ook geen ondernemers die er alles aan doen om in de media de consument er op te wijzen dat ze zeker geen zaken moeten doen met ondernemers die geen keurmerk voeren. En dan het liefst ook nog dat van henzelf!
En als ze dan al algemene voorwaarden voor je opstellen dan zouden ze op zijn minst een aantal versies beschikbaar moeten stellen waar je als ondernemer zelf een keuze uit zou kunnen maken. Nu is het een samenhangend stuk tekst welke betrekking heeft op zowel producten als diensten. Ik verkoop nou eenmaal geen diensten of zaken waar het auteursrecht op rust. Ik wil alg. voorwaarden die, als ik ze zelf lees, ik het gevoel krijg dat ze betrekking hebben op mijn eigen toko en niet die van de buurman.

En mijn vraag was.

Als internetondernemer, aangesloten bij dit keurmerk wordt ik verplicht gesteld om binnen nu en 14 dagen de door hen opgestelde algemene voorwaarden te hanteren. Doe ik dit niet, dan volgt naar alle waarschijnlijkheid uitsluiting en mag ik het keurmerk niet meer voeren.

Nu vraag ik me dus af, kan dit zomaar?
En een eind verderop vraag ik of die ook getoetst zijn?
Een simpel ja of nee volstaat.

newmikey schreef:Ja, èn? Je kiest er toch vrijwillig voor je aan te sluiten bij een organisatie? De veranderingen zullen ingegeven zijn door het feit dat veel ondernemers zich met webwinkels aardig misdragen. Dit forum staat er vol van.

Niet alleen het forum staat er vol van, maar Radar heeft vrij recent nog aandacht besteed aan webwinkelkeurmerken. In het item werd ook aandacht besteed aan het feit dat (sommige) keurmerken geen of te weinig aandacht besteden aan de algemene voorwaarden die door de aangesloten ondernemers werden gehanteerd, waardoor er voorwaarden in konden staan die strijdig zijn met de wet. Misschien is het keurmerk wel mede door de uitzending aangezet dit item aan te gaan pakken.

newmikey schreef: Zoveel is het nu ook weer niet en (zie boven) het meeste lijkt mij common sense.

Heel veel mensen lezen de av niet of pas als er problemen ontstaan. Daar zijn ook genoeg voorbeelden van op het forum te vinden. Bovendien zullen regelmatig bij webwinkels bestellende consumenten die wel de av vooraf lezen de standaard av gaan herkennen, waardoor ze ook de inhoud voldoende kennen. Op een gegeven moment kan de consument dan volstaan met vluchtig lezen omdat ze de inhoud wel weten.

riddert

Op zich is er niets op tegen om een keurmerk te controleren. Echter: alle consumentenorganisaties geven de laatste tijd aan, dat er een enorme wildgroei is en dat veel keurmerken door internetshops zelf in elkaar worden geknutseld. Ik wacht de ontwikkelingen nog even af en zal mijn advies dan ook op termijn zeker aanpassen als de ontwikkelingen zo blijven doorgaan.

Met collegiale groet, Maxiem.

MAXIEM schreef:Op zich is er niets op tegen om een keurmerk te controleren. Echter: alle consumentenorganisaties geven de laatste tijd aan, dat er een enorme wildgroei is en dat veel keurmerken door internetshops zelf in elkaar worden geknutseld. Ik wacht de ontwikkelingen nog even af en zal mijn advies dan ook op termijn zeker aanpassen als de ontwikkelingen zo blijven doorgaan.

Klopt er is inderdaad grote wildgroei.
Overigens kan het advies dezelfde blijven met de toevoeging op consuwijzer meer te lezen over de webwinkelkeurmerken. Er worden daar een aantal specifieke genoemd. Of het hele advies vervangen voor deze link van consuwijzer: http://www.consuwijzer.nl/Ik_wil_advies ... id_website