[ archief ] Spaarloonregeling gekoppeld aan woekerpolis Hooge Huys

[Baco2011]

Volgende mail ontvangen van werkgever:

Geachte heer, Het kabinet heeft besloten om de inleg op de spaarloonrekening met ingang van 1 januari 2012 stop te zetten. U hebt een spaarloonrekening waarop elke maand of eenmalig per jaar een deel van het salaris wordt gestort. Deze inleg op uw spaarloonrekening wordt per 1 januari 2012 automatisch stopgezet. U hoeft hiervoor geen actie te ondernemen. Gebruikt u uw spaarloon voor een levensverzekering met een lijfrente of een kapitaalsuitkering bij een verzekeringsmaatschappij dan heeft het stopzetten van de inlegmogelijkheid invloed op het belastingvoordeel over de premies die u betaalt voor uw levensverzekering. U zult deze premies vanaf 1 januari 2012 zelf rechtstreeks aan de verzekeringsmaatschappij moeten overmaken.

Geld gaat naar REAAL Hooge huys Participatieplan. 1999 looptijd 30 jaar. Mooie verwachtingen voorgespiegeld gekregen alleen waarde is stuk minder dan wat ik uberhaupt hebt ingelegd.

Zou iemand advies kunnen geven wat te doen?

[Rodina]

Best Baco2011,

Wat verwacht je nu zelf van deze post. Een advies? je geeft niet aan onder welk belastingregime je polis valt. Je geeft niet aan waar je in belegt.etc. Nu weet ik dat er hier mensen op het forum actief zijn die een glazen bol hebben en op basis van deze informatie je een advies kunnen geven(waarbij ze natuurlijk hun frustatie naar de samenleven spuien en gelijk medeleven vragen voor hun slachtoffer rol). Maar voor een inhoudelijk onderbouwt advies zul je toch meer gegevens moeten geven.

[juwita]

@Baco2011,
Over de wetswijziging waardoor de Spaarloonregeling wordt stopgezet kun je uiteraard niet klagen bij Reaal of je werkgever. Wel bij de politiek (Tweede Kamer; Staatssecretaris Frans Weekers/VVD), maar die zal met je klacht vermoedelijk niets doen.

Verder kun je een KIFID klachtprocedure starten over het woekerpolisgehalte van je Reaal/HH Participatieplan. Je zult wel moeten aantonen dat je destijds niet of onvolledig bent geinformeerd over de kosteninhoudingen die Reaal/HH inhoudt van je premiebetaling. De kosteninhoudingen (al snel 20 tot 35% op iedere euro premie-inleg !) zijn uiteraard de belangrijkste veroorzaker van een tegenvallende opbrengst.

[Rodina]

@juwita,

Interessant case.

Kosten zijn de voornaamste tegenvaller van de waarde.

voorbeeld;
Ik heb een spaarrekening waar ik een rendement op krijg 2,5% (voor het gemak) Ik heb hier een bedrag op staan van 10.000,- en leg jaarlijks 500 in.

Kosten bank.
45,- per jaar voor het aanhouden van mijn rekening.
De bank leent het geld wat ik heb ingelegd uit aan iemand met een hypotheek tegen een percentage van 5%. Dit zijn de zogenaamde verborgen kosten want had de bank gratis gewerkt had ik wel 5% rente op mijn spaarrekening gekregen.
De totale jaarkosten bedragen 295,- per jaar (immers 45 plus het verschil in rente wat ik krijg en wat de bank krijgt namelijk 500-250)

Als ik nu de totale kosten ga afzetten tegen mijn jaarlijkse inleg kom ik uit op een kosten percentage van 59%. Jij geeft in je post aan dat de tegenvallende waarde totaal te wijten is aan het feit dat er 20 tot 30% van de inleg aan kosten wordt ingehouden. Hoe kan het dan dat met een simpel spaarproduct waar meer dan de helft van mijn inleg aan kosten in rekening wordt gebracht toch een positief rendement?

Het enige juiste antwoord hierop is dat er gekozen is voor beleggingen. Als je kiest te beleggen kan dan bank c.q. verzekeraar je geld niet zelf beleggen of uitlenen. Dus kosten die bank normaal verrekent in het verschil tussen rente wat ze geeft en rendement wat ze ontvangt op mijn geld omdat ze dit zelf belegt/uitleent, is dit niet mogelijk bij belegging. De bank beheert namelijk alleen de belegging en kan niet zelf over het geld beschikken want het zijn mijn aandelen/participaties.

Je stelling dat het negatieve rendement vooral te wijten is aan de kosten en niet aan de beleggingsresultaten klopt daarom ook niet. Als kosten als een verassing komen had men bij het aangaan van het beleggingsproduct beter moeten informeren naar de kosten.

[hakra]

@rodina

Als je kiest te beleggen kan dan bank c.q. verzekeraar je geld niet zelf beleggen of uitlenen.

Dit komt mij voor als een ernstige simplificatie. Wel eens gehoord van "huisfondsen" of "bevriende partijen"? En "indirecte transparantie"?
Helaas is de financiële wereld niet zó simpel als jij suggereert.

[Rodina]

@ Hakra,

De wereld is soms vrij simpel. Ik snap je punt met huisfondsen etc niet, deze opmerking doet niet ter zake in mijn voorbeeld. Of je nu direct belegt in aandelen of in huisfondsen feit blijft dat de bank/verzekeraar op het uitstaande geld geen rendement kan halen. Feit blijft dat bij een simpele spaarrekening ook bank ook winst/kosten maakt maar hier wel een positief rendement overblijft.

[juwita]

@Rodina,
Je verwart ''opbrengst'' met ''waarde'' en je verwart ''beleggen voor eigen rekening door de bank in hypotheken'' met ''beleggen voor rekening en risico voor de beleggingspolishouder''.

Kortom je opmerkingen zijn een beetje in de trant van: ''het is 's-avonds kouder dan buiten''.

[arvandongen]

De "huisfondsen" staan niet onder toezicht van de AFM.

De verzekeraar heeft hier vrij spel om de koersen te beïnvloeden. Mits hun opdracht aan de "onafhankelijke-externe" accountant zo geformuleerd is dat alle cijfers achteraf naar waarheid opgemaakt zijn.

Alle verborgen kosten in een huisfonds komen tot uiting in een lagere koers. Op dit punt zijn nog weinig mensen alert.



Ter vergelijk: Iedereen let op de verborgen kosten van de verzekering.
Alle verborgen kosten in de verzekering zèlf, komen tot uiting in een vermindering van het aantal participaties. Het aantal participaties bij start van de verzekering (en ook bij de AFKOOP) worden angstvallig geheim gehouden door de verzekeraars. Hierin ziet men namelijk té duidelijk de hoge kosten terugkomen, zonder (beurs)koersinvloeden.

Als je 100 participaties aangekocht hebt. Vervolgens koop je af. Je blijkt nog maar 60 participaties beschikbaar te hebben bij de afkoop. Dan zijn er 40 aan kosten opgegaan, ofwel 40% kosten. Dit is ONAFHANKELIJK van de beurskoersen.

[peewee]

''het is 's-avonds kouder dan buiten''.

Hoi Jules,
Die kreet herinner ik mij ook uit het Den Haag van eind jaren zestig. Ik had 'm al jaren niet meer gehoord, en viel bijna van mijn stoel van het lachen. De uitdrukking brengt ook anno 2011 vrijwel iedereen in hevige verwarring. De lager geschoolden zeiden overigens vroeger ''Het is 's-avond kouder ALS buiten'' .
Erg leuk !

[Rodina]

@Juwita

licht jezelf eens nader toe. Ik geef in een duidelijk voorbeeld aan dat de keuze voor beleggen de oorzaak is op het negatieve rendement en niet de kosten. Inhoudelijk wordt hier niet op gereageerd behalve dan dat ik dingen door elkaar haal zonder dat hier inhoudelijk op door wordt gegaan.

[juwita]

@Rodina,
Ieder weldenkend mens begrijpt toch zelf wel dat een investering van, zeg 100,--euro, waarbij voor circa 30,-- euro aan kosten wordt afgeroomd, kansloos is om een positief resultaat op die investering te behalen. Zelfs bij mogelijk (positieve) uitmiddelingseffecten die zich bij een periodieke premiebetaling voordoen. Verder raad ik je aan je eerst eens te verdiepen in begrippen als ''inteereffect'', hefboomwerking, r.o.i. etc.

De woekerpolis-affaire gaat uitsluitend over het verborgen houden van kosten. En mogelijk, maar dit zal eerst nog aangetoond moeten worden, over eventuele malversaties met de beleggingsfondsen waarin door verzekeraars voor hun klanten werd/wordt belegd. De rest is onzin.

[arvandongen]

@Rodina

SPAREN:
Als een consument spaart op de bank, dan zijn de rente-inkomsten en kosten spaarrerekening voor rekening van de KLANT. Rente en kosten zijn duidelijk.
Wat de bank verder doet met je "investering" is voor rekening en risico van de BANK, maar heeft niets met de consument te maken en kunnen dus niet als KOSTEN aangemerkt worden.

ZELF BELEGGEN:
De (zeer variabele) koersen komen voor rekening en risico van de KLANT. Beheerskosten komen voor rekening consument en zijn duidelijk. Bank/beleggingsfonds loopt verder geen risico. Helemaal niets mis mee....

BELEGGINGSVERZEKERING:
Alle risico's voor de KLANT. Verzekeraar incasseert kosten, premies, nog meer kosten, en- jawel- NOG MEER kosten. De meeste zijn zodanig verborgen dat zelfs experts deze niet boven water kunnen halen.

Bij stijgende koersen pakt de verzekeraar hogere kosten (bij gelijke inspannig) omdat de kosten meestal als % van het fondsvermogen gedefinieerd zijn.
Bij dalende koersen pakt de verzekeraar de hogere (verborgen) ORV premies. KLANT=DUPE

De relatief grote initiele kosten worden meteen (verborgen) ingehouden, of bij vervroegde afkoop volledig verrekend. => geen risico verzekeraar.


het is 's-avonds kouder dan buiten

[Rodina]

@arvandongen

Dit vind ik een leuke en ook inhoudelijke discussie. hier mijn standpunten

SPAREN:
Als een consument spaart op de bank, dan zijn de rente-inkomsten en kosten spaarrerekening voor rekening van de KLANT. Rente en kosten zijn duidelijk.
Wat de bank verder doet met je "investering" is voor rekening en risico van de BANK, maar heeft niets met de consument te maken en kunnen dus niet als KOSTEN aangemerkt worden.

Je stelt dat de rente en de kosten duidelijk zijn. Is dat wel zo, rente oke, dit staat op je overzicht. Kosten, je betaald de bank meestal een bedrag voor je betaalpakket. Maar zijn dit alle kosten? Als de bank geen kosten en winst zou maken zou de rentevergoeding die de bank mij heeft op mijn tegoed geeft hoger zijn. Hoe hoog de kosten zijn en de winst is de de bank op mijn spaargeld maakt, dat is niet bekend. Met andere woorden de kosten zijn totaal onbekend en zullen ook op geen enkele manier gepubliceerd worden.


Bij beleggen op een rekening en beleggen in een verzekering geef je in beide gevallen aan dat het beleggingsrisico bij de kant ligt en dat de maatschappij de kosten inhoudt. Alleen je verbind er een andere conclusie aan. Bijvoorbeeld, de verzekeringsmaatschappij moet kosten in houden voor een ORV-premie. De wet heeft immers bepaald dat er in een verzekering, in tegenstelling tot een rekeing, een kans op voordeel en een kans op nadeel in moet zitten. Dit zijn volgens jou verborgen kosten (volgens mij moet dit volgens de huidige wetgeving inzichtelijk gemaakt worden, maar goed). Maar wat is er mis als een verzekeringsmaatschappij een percentage als kosten inhoud en hier vervolgens een orv premie van betaald. Als het kostenpercentage wat de vezekeringsmaatschappij heeft ingehouden maar conform de afspraak in de voorwaarden is. Het maakt mij dan niet wat wat de verzekeraar met dit geld doet. Het wordt wel een ander verhaal als er procentsgewijs meer kosten ingehouden worden dan wat er afgesproken is.

Trouwens je stelling dat de klant de dupe is dat bij een dalende beurs een hoger premie ingehouden wordt voor de ORV premie klopt niet. Als de belegde waarde daalt, daalt ook de te verzekeren waarde dus ook de ORV premie.

[Rodina]

@juwita

@Rodina,
Ieder weldenkend mens begrijpt toch zelf wel dat een investering van, zeg 100,--euro, waarbij voor circa 30,-- euro aan kosten wordt afgeroomd, kansloos is om een positief resultaat op die investering te behalen. Zelfs bij mogelijk (positieve) uitmiddelingseffecten die zich bij een periodieke premiebetaling voordoen. Verder raad ik je aan je eerst eens te verdiepen in begrippen als ''inteereffect'', hefboomwerking, r.o.i. etc.

De woekerpolis-affaire gaat uitsluitend over het verborgen houden van kosten. En mogelijk, maar dit zal eerst nog aangetoond moeten worden, over eventuele malversaties met de beleggingsfondsen waarin door verzekeraars voor hun klanten werd/wordt belegd. De rest is onzin.

Ik heb volgens mij in mijn voorbeeld aangegeven dat een kostenpercentage van zelfs 59% op de inleg niet kansloos is en dan heb ik het zelfs over een eenvoudige spaarrekening. Het kan zijn dat ik geen weldenkend mens ben, maar dat oordeel laat ik graag aan een ander over.

Jij gaat er per definitie van uit dat kosten verborgen zijn gehouden. Ik denk dat het merendeel van de mensen die zich slachtoffer voelen van de woekerpolisaffaire de voorwaarden nooit gelezen hebben en nu roepen dat ze niet wisten dat er kosten waren. Het niet lezen van voorwaarden is niet hetzelfde als verborgen houden van kosten. Dat mensen en financiele experts de voorwaarden niet begrepen omdat ze ingewikkeld opgesteld zijn oke. Maar welk weldenkend perzoon zet zijn handtekening onder iets wat hij niet begrijpt maar wel veel geld in gaat zitten.

[juwita]

Jij gaat er per definitie van uit dat kosten verborgen zijn gehouden. Ik denk dat het merendeel van de mensen die zich slachtoffer voelen van de woekerpolisaffaire de voorwaarden nooit gelezen hebben en nu roepen dat ze niet wisten dat er kosten waren. Het niet lezen van voorwaarden is niet hetzelfde als verborgen houden van kosten.

@Rodina,
Claims van polisbezitters waarbij de verzekeraar kan aantonen dat hij de klant vooraf volledig en exact geinformeerd heeft zijn kansloos. Ik heb op dit forum polisbezitters steeds voorgehouden dat ze eerst hun huiswerk moeten maken door eerst te checken of en op welke wijze ze destijds zijn geinformeerd over de kosteninhoudingen. Ik ga er niet per definitie van uit dat altijd de kosten verborgen zijn gehouden. Vooral bij de beleggingsverzekeringen die vanaf circa 2000 zijn ''verkocht'' aan de klanten zal de informatieverschaffing veel beter zijn geweest dan in de jaren ervoor. Maar de meeste beleggingsverzekeringen zijn verkocht in de periode tussen 1980 en 2000 en juist in die periode was de informatieverschaffing over de kosteninhoudingen abominabel. Dat vind ik niet alleen, maar inmiddels regelmatig ook de rechter en de Klachtencommissie Kifid.

[arvandongen]

Je stelt dat de rente en de kosten duidelijk zijn. Is dat wel zo, rente oke, dit staat op je overzicht. Kosten, je betaald de bank meestal een bedrag voor je betaalpakket. Maar zijn dit alle kosten? Als de bank geen kosten en winst zou maken zou de rentevergoeding die de bank mij heeft op mijn tegoed geeft hoger zijn. Hoe hoog de kosten zijn en de winst is de de bank op mijn spaargeld maakt, dat is niet bekend. Met andere woorden de kosten zijn totaal onbekend en zullen ook op geen enkele manier gepubliceerd worden.

De winsten die de bank maakt zijn niet relevant. De "overeenkomst" betreft een bekend rentepercentage en bekende in rekening gebrachte kosten.

.... Maar wat is er mis als een verzekeringsmaatschappij een percentage als kosten inhoud en hier vervolgens een orv premie van betaald. Als het kostenpercentage wat de vezekeringsmaatschappij heeft ingehouden maar conform de afspraak in de voorwaarden is. Het maakt mij dan niet wat wat de verzekeraar met dit geld doet. Het wordt wel een ander verhaal als er procentsgewijs meer kosten ingehouden worden dan wat er afgesproken is.

Ik zie bij mij en anderen dat er juist meer kosten ingehouden worden dan bewijsbaar afgesproken. Ik ben vast niet de enige........ Verder heb je gelijk met je stelling, niets mis mee indien kosten en premies DUIDELIJK en BEGRIJPELIJK precontractueel zijn overeengekomen. Hier wringt het juist in de woekerpolisaffaire.

Trouwens je stelling dat de klant de dupe is dat bij een dalende beurs een hoger premie ingehouden wordt voor de ORV premie klopt niet. Als de belegde waarde daalt, daalt ook de te verzekeren waarde dus ook de ORV premie.

Nee, je bent onjuist geïnformeerd. Je "dwaalt" een beetje als het ware. Dit is het hefboomeffect. Meestal (maar niet alle polissen!): De premie stijgt bij dalende koersen en andersom. De premie stijgt ook bij toenemende leeftijd. We lijden allemaal aan toenemende leeftijd bovendien.

[Rodina]

@arvandongen

Ik denk dat ik het wel redelik met je eens ben. Als het percentage hoger is wat aan kosten in rekening wordt gebracht dan dat afgesproken is in de voorwaarden zit de verzekeraar fout. Dit betekent natuurlijk niet dat als er kosten op het beleggingsoverzicht staan die niet in de voorwaarden staan dat de verzekeraar fout is. Dit is namelijk een gevolg van de invoering van de modellen de ruiter. Hoe duidelijk iets ergens moet staan vind ik niet belangrijk als het er maar staat en voor 1 uitleg mogelijk is.

Wat betreft de ORV premie ben ik het niet met je eens. Tenzij er een soort van gemengde verzekering is gesloten. Dus dat er een vast kapitaal is verzekerd bij overlijden. Als de verzekerde waarde daalt, daalt de premie ook bij een gelijke leeftijd. Door het ouder worden stijgt natuurlijk de premie maar

[hakra]

Dit betekent natuurlijk niet dat als er kosten op het beleggingsoverzicht staan die niet in de voorwaarden staan dat de verzekeraar fout is.

dit soort kromme redeneringen gaat boven mijn pet.

Als de verzekerde waarde daalt, daalt de premie ook bij een gelijke leeftijd. Door het ouder worden stijgt natuurlijk de premie maar

tja ............

[felixbeijer]

@Rodina,
Claims van polisbezitters waarbij de verzekeraar kan aantonen dat hij de klant vooraf volledig en exact geinformeerd heeft zijn kansloos.

Dat kon nog wel eens anders gaan uitpakken, kijk als de historische fondsrendementen te hoog zijn ben je ook misleid mbt het te verwachten eindkapitaal.

[Rodina]

@hakra

wat moet ik aan mijn redenatie uitleggen.

@felix

Er zijn regels voor het bekend maken van het historisch fondsrendement. Bij mijn weten wordt dit zelfs gecontroleerd door De Nederlandse Bank. Of zitten die ook in je complot?