Radar

Wie weet hoe het zit met het volgende probleem.

Enige weken terug plaatste ik op marktplaats.nl een advertentie waarin ik een "miniatuur zilveren dienblad" aanbood, bieden vanaf 15 euro. Ik had geen idee wat het was, en ik heb het ooit op een veiling gekocht samen mat nog wat andere zilveren miniatuurtjes. Dezelfde dag werdt ik gebeld door een meneer die het dienblad wilde kopen. Hij zei dat hij niet precies wist wat het was, maar hij wilde het wel kopen. We spraken een prijs van 25 euro af, die ook snel werd overgemaakt. Ik stuurde hem een mail met de foto's van de andere miniaturen, om te vragen of dit nog van waarde was. Hij mailde terug: "De miniatuur bezem is waarschijnlijk gemaakt in de 18e eeuw .
Aangezien hij in slechte staat is en niet gekeurd is de waarde niet heel erg hoog .
De poffertjes pan is 19e eeuw .
Het blakertje is 18e of 19e eeuw ( helaas is het meesterteken voor mij onbekend ).
Mocht u het geheel willen verkopen dan hoor ik het graag ." Aangezien ik me kon voorstellen dat hij deze ook eerst wilde zien, spraken we af dat ik deze zou opsturen. De man (die een winkel in zilverminiaturen te hebben) zou ze bekijken en een bod doen, of indien ik niet akkoord ging, ze weer terugsturen. Zo gezegd zo gedaan, 2 dagen later belde de man op, met de vraag wat ik ervoor wilde hebben. Ik zei dat ik van de waarde geen verstand had, en dat hij een bod moest doen. Eerst bood hij 200 euro, en daarna 250 ik ging akkoord.
2 maanden later zie ik een aantal van mijn artikelen op zijn website.
Mijn "dienblad"bleek een mangelbak. Waarde 1250,00 Euro (maar goed, ongezien gekocht, dus ja das balen denk ik dan)
Maar de rest heeft hij gezien, en ik heb gevraagd naar de waarde.
De blaker blijkt 16e eeuw, en heeft een waarde van 950,00 Euro
De bezem is 275,00 Euro waard
De poffertjespan en een ander miniatuur heb ik nog niet op de site gezien.

Heb ik nog recht van spreken, aangezien hij een bod heeft gedaan, en ik daarmee akkoord was? Ikzelf vind dat het wel geldt voor het eerste artikel. De rest heeft hij gezien, en zou hij naar waarde een bod op doen. 250 euro voor artikelen die 1225 Euro waard zijn (buiten de 2 artikelen die niet op de site staan).

oeps wat erg zeg ! u had beter alles voor verkoop even kunnen laten taxeren ,ik zou denken verkocht is verkocht de koper van uw zilver is in mijn ogen gewoon heel slim geweest. waarschijnlijk had u met een beetje googel werk al geweten dat uw spulletjes meer waard zouden zijn geweest.

Ik denk ook verkocht is verkocht.

Je moet je verlies nemen, je hebt de spullen verkocht voor die prijs. Je kunt er niet blind op vertrouwen dat hij geheel eerlijk is mbt. de waarde als jij al aangeeft dat je er geen verstand van hebt.
Wat je beter had kunnen doen nadat je doorhad dat iemand met verstand er duidelijk interesse in had is met de spulletjes misschien even langs een lokale winkel gaan om te vragen wat de waarde ongeveer is.

En dat hij de spullen nu voor die prijs op de site heeft staan hoeft natuurlijk niet te betekenen dat hij ze voor die prijs ook daadwerkelijk kan verkopen.

U heeft kennelijk gedwaald bij het aangaan van de overeenkomst, althans dat lees ik uit uw relaas. U kunt zich derhalve beroepen op artikel 6:228 BW, en de overeenkomst vernietigen.
Ik raad u aan eens langs te gaan bij het juridisch loket.
Zaak is wel snel te handelen, bij voorkeur voordat de spulletjes weer zijn doorverkocht.

ik denk dat je een beroep kan doen op dwaling de kopende partij wist dat de miniatuurtjes een hoge waarde hadden en heeft dit niet vermeld, had je geweten dat deze miniatuurtje deze waarde hadden, dan had je ze niet voor deze prijs verkocht.

Bij dwaling is er sprake van een onjuiste voorstelling van zaken, in het burgerlijk recht meestal bij koopovereenkomsten. En deze onjuiste voorstelling moet zo essentieel zijn, dat zonder deze onjuiste voorstelling de overeenkomst niet was gesloten.

De wettelijke regeling van dwaling voor het Nederlands burgerlijk recht staat in artikel 228 van boek 6 van het Burgerlijk Wetboek (art. 6:228 BW). Met de wederpartij wordt in dit artikel degene bedoeld, die een onjuiste voorstelling van zaken geeft en de vernietigbare rechtshandeling verricht.

Ik volg Marktplaats ook wel een beetje, maar dan met name antieke meubels. Het valt me op dat particulieren niet alleen aanzienlijk minder vragen dan antiekwinkels, (vaak de helft of nog minder) maar dat die particulieren hun artikelen haast met geen mogelijkheid kwijt raken.

En dan denk ik inderdaad, is de prijs van de winkel wel een reeële waarde. Vaak is het een kwestie van wat de gek er voor geeft.

adSolvendum schreef:U heeft kennelijk gedwaald bij het aangaan van de overeenkomst, althans dat lees ik uit uw relaas. U kunt zich derhalve beroepen op artikel 6:228 BW, en de overeenkomst vernietigen.
Ik raad u aan eens langs te gaan bij het juridisch loket.
Zaak is wel snel te handelen, bij voorkeur voordat de spulletjes weer zijn doorverkocht.

De verkopende partij dwaalt, omdat hij zelf niet weet wat hij te koop aanbiedt? Lijkt me niet een goed verdedigbaar standpunt.

Welke inlichting heeft de koper dan gegeven waarop de dwaling is gebaseerd. Zover als ik het lees is de waarde van de artikelen niet genoemd, maar is er alleen een bod afgegeven door de verkoper en geaccepteerd door de koper.
Verder is een marge van 250% tussen inkoop en verkoop in deze handel helemaal niet ongewoon.

(Zag gisteren toevallig op de televisie een item van een man die een viool voor 50 euro op de rommelmarkt in Den Bosch heeft gekocht die naderhand minimaal het duizendvoudige waard bleek. De koper is op televisie geweest dus te traceren, maar een beroep op dwaling door de verkoper lijk me toch redelijk ver gaan)

@Adsolvendum en Ardjee,

Wat zou volgens jullie dan een fatsoenlijk bod zijn geweest van de handelaar? De helft van de verkoopwaarde? Of driekwart?

De geschetste situatie van TS is hoe het gaat in de handel. Iemand heeft iets te koop, krijgt een bod, en gaat daar wel of niet mee akkoord. Wat de koper er mee doet is daarna bijzaak.

Echter zal de waarde waarvoor de winkelier de spulletjes te koop aanbiedt waarschijnlijk wel aanzienlijk dichter de waarde in het handelsverkeer benaderen dan het bedrag wat TS er voor heeft gekregen.
Dit kan nagegaan worden door de spullen te laten taxeren, door een onafhankelijk taxateur. Doorgaans is vermoeden van waarde pas een aanleiding taxatie te overwegen. Kennelijk bestond dit vermoeden niet, en is TS afgegaan op de waardeduiding van de winkelier, welke naar waarde een bod zou doen. Uiteindelijk probeert de winkelier twee van de zaken te verkopen voor c.a. 1000 euro meer dan zijn inkoopsprijs voor vier zaken, de inkoopsprijs welke gebaseerd zou zijn op de waarde van de spullen. Men mag er wel vanuit gaan dat iemand die zich professioneel met de verkoop van dit soort zaken bezig houdt geen irreele verkoopsprijzen hanteert. De verhouding tussen inkoopsprijs en verkoopsprijs is echter volledig zoek, de opslag door de winkelier gehanteerd bedraagt nu al grofweg 400%, en zal enkel meer worden, gezien het fet dat twee zaken nog niet meedoen. Een dergelijke opslag op de waarde in het handelsverkeer is absurd, geeft m.i. aan dat de inkoopsprijs niet was gebaseerd op de handelswaarde.

@riddert
De handelswaarde, eventueel beargumenteerd wat minder wanneer het zaken betreft die moeilijk een nieuwe afnemer vinden.

@Keizer Leo
De overeenkomst is tot stand gekomen door een aanbod van de koper, niet door een aanbod van de verkoper. Doorgaans gebeurt dit andersom. Wellicht geeft dit u reeds mogelijkheid aan, zo niet, 6:228 BW heeft het over wederpartijen, niet over verkopers of verkopers, dwaling kan aan beide zijden optreden igv. een koopovereenkomst. In deze is de dwaling te wijten aan een inlichting verstrekt door de koper. Dit wordt in sub. a onder lid 1 van 6:228 BW benoemd. In het verhaal van de viool vind ik dit of iets dergelijks niet terug.

@riddert ik weet niet wat een reële prijs is ik zit niet in de miniatuurtje maar die ligt inderdaad dichter bij de waarde die de winkelier ervoor vraagt dan wat er daadwerkelijke betaald is, maar goed dat is hier ook al door adsolvendum aangegeven.

@Leo The Emperor ik zag dat stukje over die viool ook en toen heb ik direct tegen mijn vriendin gezegd, dat de verkoper een beroep moest doen op dwaling, de koper geeft tenslotte aan dat hij wist dat de viool veel meer waard was.

De verhouding tussen inkoopsprijs en verkoopsprijs is echter volledig zoek, de opslag door de winkelier gehanteerd bedraagt nu al grofweg 400%, en zal enkel meer worden, gezien het fet dat twee zaken nog niet meedoen. Een dergelijke opslag op de waarde in het handelsverkeer is absurd, geeft m.i. aan dat de inkoopsprijs niet was gebaseerd op de handelswaarde.

Het is inderdaad niet duidelijk wat de waarde van de 2 artikelen is die nog niet op de website staan, maar een verhouding van 250% of zelfs 400% is werkelijk niet als absurd, hooguit als fors te betitelen.

In de kleding en woonbranche (en naar ik aanneem ook in de antiekbranche) zijn dit toch echt hele normale percentages.
(Een spijkerbroek van 99 Euro kost inkoop toch echt niet meer dan 20 of 30 euro. Een "mooie" bank bij S&S voor 699 euro wordt toch echt voor minder dan 150 euro ingekocht) Het spijt me dat ik uw ideeele wereldbeeld hiermee een beetje omver moet werpen.

Om voor dwaling in aanmerking te komen zou er toch een valse inlichting verschaft moeten zijn. Die inlichting mis ik. De verkopende partij heeft niet expliciet de waarde van de individuele spullen opgevraagd, maar een redelijk bod gevraagd. Het is dan een normale VOC mentaliteit om met een laag bod te beginnen. Het kan toch niet zo zijn dat het bod zelf de valse inlichting is ?

@Keizer Leo

Leo The Emperor schreef:Die inlichting mis ik. De verkopende partij heeft niet expliciet de waarde van de individuele spullen opgevraagd, maar een redelijk bod gevraagd.

bert1967 schreef:om te vragen of dit nog van waarde was

bert1967 schreef:Ik zei dat ik van de waarde geen verstand had, en dat hij een bod moest doen.

bert1967 schreef:Maar de rest heeft hij gezien, en ik heb gevraagd naar de waarde.

bert1967 schreef:De rest heeft hij gezien, en zou hij naar waarde een bod op doen.

TS heeft duidelijk aangegeven geen verstand te hebben van de waarde van dergelijke zaken, een bod naar waarde te hebben verlangd, en toegezegd te hebben gekregen.
In dat licht bezien valt die VOC-mentaliteit wel eens als strafbaar aan te merken, het riekt mij meer naar bedrog dan naar een normale en eerlijke handelspraktijk.

Overigens betreft dit de handel in antieke spulletjes, moeilijk te vergelijken met nieuwe spijkerbroeken en bankstelletjes. Nu zou ik natuurlijk de marge op brandstof aan kunnen halen om mijn stelling gewicht te geven, gezien het feit dat vergeleken met die marge 400% wel degelijk absurd is. Ik zie daar het nut echter niet zo van in.

5 miniaturen verkocht voor in totaal 275,--

3 te koop aangeboden/verkocht voor 2475,-- en nog 2 p.m. dan lijkt het me dat dwaling wel aangetoond kan worden, vooral omdat de verkopende partij aangaf niet te weten wat ervoor gevraagd kon worden. Als er dan wordt aangeven 200,-- en uiteindelijk 250,-- ga je er naar ik aanneem vanuit dat de waarde alleen is bepaald door de zilverprijs, niet dat het bijzonder is en daardoor eigenlijk veel meer waard is, iets wat de winkelier wel wist, anders probeert die het niet voor die prijs te verkopen.

aardjee schreef:5 miniaturen verkocht voor in totaal 275,--

3 te koop aangeboden/verkocht voor 2475,-- en nog 2 p.m. dan lijkt het me dat dwaling wel aangetoond kan worden, vooral omdat de verkopende partij aangaf niet te weten wat ervoor gevraagd kon worden. Als er dan wordt aangeven 200,-- en uiteindelijk 250,-- ga je er naar ik aanneem vanuit dat de waarde alleen is bepaald door de zilverprijs, niet dat het bijzonder is en daardoor eigenlijk veel meer waard is, iets wat de winkelier wel wist, anders probeert die het niet voor die prijs te verkopen.

Wat mij dan weer logisch in de oren klinkt is dat je de verkoper pas op dwaling kunt pakken als alle items ook daadwerkelijk verkocht gaan worden voor de vraagprijs.
Er is momenteel namelijk nog niets verdiend aan de miniaturen.

Je zou dus achteraf na verkoop van alle items een balans moeten opstellen, met daarin verwerkt alle kosten;

manuren, elektra, telefonie, evt. restauratie/schoonmaakwerk, winkelruimte, administratie, belasting etc. etc.

Wat er uiteindelijk overblijft van de oorspronkelijke vraagprijs zou nog wel eens wat tegen kunnen vallen.

aardjee schreef:ik denk dat je een beroep kan doen op dwaling de kopende partij wist dat de miniatuurtjes een hoge waarde hadden en heeft dit niet vermeld, had je geweten dat deze miniatuurtje deze waarde hadden, dan had je ze niet voor deze prijs verkocht.

Als de kopende partij dit betwist moet de verkoper bewijzen dat de kopende partij dit wist. Welke mogelijkheden zie je daartoe?

adSolvendum schreef:TS heeft duidelijk aangegeven geen verstand te hebben van de waarde van dergelijke zaken, een bod naar waarde te hebben verlangd, en toegezegd te hebben gekregen.

Mijn inziens behoort dat tot het risico van de verkoper. De koper had immers kunnen besluiten om het ook door een derde partij te laten taxeren.

Zie overigens ook het arrest over de Kantharos van Stevensweert. (wederzijdse dwaling)

@Riddert
Vandaar de term handelswaarde, itt. verkoopwaarde.

@Alfatrion

HR schreef:In dit geding is aan de orde de vraag of de verkoper, op den enkelen grond dat de zaak een eigenschap blijkt te bezitten waarvan hij ten tijde van den verkoop geen vermoeden kon hebben, vernietiging van de overeenkomst kan vorderen indien aannemelijk is dat hij bij bekendheid met den waren toestand de zaak niet, of niet op dezelfde voorwaarden, zou hebben verkocht; dat deze vraag ontkennend moet worden beantwoord omdat naar redelijke, in het verkeer gangbare opvatting degene die een hem toebehorende zaak tegen een overeengekomen contraprestatie van de hand doet, daarmede de kans prijsgeeft dat de zaak achteraf zal blijken hoedanigheden te bezitten waaraan hij ten tijde van den verkoop geen vermoeden kon hebben; dat het bovenoverwogene niet uitsluit, dat in gevallen als het onderhavige ‘een beroep op dwaling’ door nevenomstandigheden wordt gerechtvaardigd, waarbij in het bijzonder moet worden gedacht aan het geval dat de koper den verkoper omtrent de eigenschap der zaak had kunnen inlichten en daartoe, naar de eisen van de goede trouw, gehouden was, hoedanige nevenomstandigheden zich te dezen blijkens 's Hofs arrest niet voordoen.

Uw arrest geeft nu juist aan dat in deze TS beroep op dwaling wel degelijk toekomt.
Wat bewijslast aangaat, dit wordt pas relevant wanneer de koper de buitengerechtelijke vernietiging bestrijdt, zodat een rechtsgang noodzakelijk wordt. Ik weet niet of een verhandeling dooromtrent nu wel zo zinvol zal zijn, nu dit puur op speculatie zal berusten. Er is srake van telefoon verkeer en Email verkeer, dat laatste zal van belang zijn, het wordt uit het verhaal van TS echter niet duidelijk wat en hoe er is gecommuniceerd via Email.

alfatrion schreef:

aardjee schreef:ik denk dat je een beroep kan doen op dwaling de kopende partij wist dat de miniatuurtjes een hoge waarde hadden en heeft dit niet vermeld, had je geweten dat deze miniatuurtje deze waarde hadden, dan had je ze niet voor deze prijs verkocht.

Als de kopende partij dit betwist moet de verkoper bewijzen dat de kopende partij dit wist. Welke mogelijkheden zie je daartoe?

De kopende partij vraagt wat de verkoper wil hebben, die geeft aan dat die niet weet wat het waard is, vervolgens koopt de koper het voor 250,-- terwijl die twee miniatuurtjes al voor 1225 te koop aanbied en daarvoor al een miniatuurtje gekocht had voor 25 en die vervolgens voor 1250 heeft verkocht/aangeboden heeft. Dus een kopie maken van de stukken die aangeboden worden met de prijs en dat kan je het aantonen

@adsolvendum

Nu zou ik natuurlijk de marge op brandstof aan kunnen halen om mijn stelling gewicht te geven, gezien het feit dat vergeleken met die marge 400% wel degelijk absurd is. Ik zie daar het nut echter niet zo van in.

Dat is inderdaad niet zo nuttig omdat bij brandstoffen accijnsen een belangrijk onderdeel van de verkooprijs vormen, en dat hier niet aan de orde is.

Blijft echter dat een marge van 400% (tussen verkoopprijs en inkoop- of handelsprijs) wel fors is, maar niet als absurd kan worden betiteld. Alleen al vanuit dit oogpunt kan een beroep op dwaling mijn inziens niet slagen.

Verder geldt dat door selectief quotes te plaatsen, er een onjuiste indruk van het totale bericht gewekt kan worden. Hier ook wat selectieve quotes uit de openingespost:

waarin ik een "miniatuur zilveren dienblad" aanbood, bieden vanaf 15 euro

ik heb het ooit op een veiling gekocht samen mat nog wat andere zilveren miniatuurtje

De man zou ze bekijken en een bod doen, of indien ik niet akkoord ging, ze weer terugsturen

2 dagen later belde de man op, met de vraag wat ik ervoor wilde hebben.

Eerst bood hij 200 euro, en daarna 250 ik ging akkoord.

Als u alleen deze quotes leest lijkt het TS toch wel enig verstand van deze zaken heeft, en er een normaal handelsproces is gevoerd. Hij heeft immers de artikelen destijds zelf op een veiling gekocht en zou toch nog wel weten wat hij betaald heeft.

(Het lijkt me sterk dat hij zelf op de veiling 1225 Euro heeft betaald voor deze 2 miniatuurtjes, dus als het veilingburo meeleest, misschien kan TS nog worden aangepakt voor deze dwaling 6BW 228, mits niet verjaard)

Enfin, ik zie niet in waarom de koper niet ter goeder trouw is als hij een fors lagere handelsprijs biedt. Verkoper heeft alle tijd en mogelijkheid gehad om zich vooraf ervan te vergewissen wat de waarde van de artikelen was, en sterker nog destijds ze zelf voor een handelsprijs ingekocht