Radar

Beste mensen

Ook wij hebben een koolmonoxidemelder aangeschaft. Nu werden wij geattendeerd door een brandweerman dat de Gamma een Koolmonoxidemelder/brandmelder ineen verkoopt en dat deze niet goed is. Een koolmonoxidemelder moet namelijk op 3 cm boven de grond geplaatst worden omdat koolmonoxidemelder zwaarder is dan lucht. De brandmelder moet daarentegen hoog worden geplaatst.

Waarom worden deze gecombineerde meters verkocht? Dit begrijp ik niet.

Waarom worden deze gecombineerde meters verkocht?

Waarvoor dacht jezelf? dat is om geld te vangen en misleiden van klanten.

Koolmonoxide mengt zich goed met normale lucht (sg is nagenoeg gelijk aan elkaar) en zal onder normale omstandigheden niet naar de grond zakken.

Helaas eigen ervaring.

ciske schreef:

Waarom worden deze gecombineerde meters verkocht?

Waarvoor dacht jezelf? dat is om geld te vangen en misleiden van klanten.

Natuurlijk. Iedereen is bezig om andere op te lichten en te misleiden. "Zoals de waard is... " enz.

pieternella-49 schreef:Beste mensen

Ook wij hebben een koolmonoxidemelder aangeschaft. Nu werden wij geattendeerd door een brandweerman dat de Gamma een Koolmonoxidemelder/brandmelder ineen verkoopt en dat deze niet goed is. Een koolmonoxidemelder moet namelijk op 3 cm boven de grond geplaatst worden omdat koolmonoxidemelder zwaarder is dan lucht. De brandmelder moet daarentegen hoog worden geplaatst.

Waarom worden deze gecombineerde meters verkocht? Dit begrijp ik niet.

Dan wordt het hoog tijd dat die brandweerman terug naar school gaat. Koolmonoxide is ongeveer net zo zwaar als lucht, zie bijvoorbeeld hier: http://www.brandweergeertruidenberg.nl/ ... noxide.htm

Waarschijnljik weet die brandweerman het verschil niet tussen CO en CO2.

Inderdaad. CO heeft een molecuulgewicht van 28. Lucht heeft een gemiddeld molecuulgewicht van 28,8. CO mengt dus prima met lucht. CO2 is wel veel zwaarder dan lucht (44).
Een gemengde CO / rookmelder moet het prima doen. Overigens zou ik wel een CO melder op een andere plek in huis willen hangen dan een rookmelder. Een CO melder zou ik zo dicht mogelijk bij een ketel of geiser hangen en eventueel in de buurt van een rookkanaal (open haard etc.) Daar komt CO vandaan als er geen brand in huis is. Als er wel brand is, zou een rookmelder die brand moeten kunnen detecteren. Die kun je dus het best aan het plafond in de verschillende ruimten hangen.

Welke hoogte is de juist hoogte om een CO melder op te hangen?
Ooghoogte (1.50 m) is de ideale hoogte en minimum 2 to 3 meter van de bron.
Indien de melder CO-gas waarneemt zal deze direct alarmeren.

Als de melder tegen het plafond wordt bevestigd, wordt de CO-gas ook gemeten en gaat tevens het alarm af.
Het verschil zit het namelijk in de tijd van meten en dus alarmering.
Wil je direct gealarmeerd worden of pas over 5 minuten?
En omdat ieder minuut telt, is het zeer belangrijk om op tijd de ruimte te verlaten en/of te verversen met frisse lucht. Daarna dit te laten onderzoeken door de brandweer.

[Commerciële link verwijderd door de Moderator]

Onderschat het gevaar van CO niet en ik ga er niet in op de discussie “molecuulgewicht”.
Leest onderstaand tekst, misschien wordt het duidelijker.

Het gevaar van koolstof schuilt in zijn sterke binding met hemoglobine.
Dat is het molecule dat in ons bloed zuurstof naar de weefsels transporteert.
Koolstofmonoxide bindt er zich tot 250 maal sterker aan dan zuurstof.
Die laatste wordt zo, letterlijk, van zijn transportmiddel geduwd.
Symptomen van een CO-vergiftiging duiken dan ook eerst op in de organen die
veel zuurstof verbruiken, zoals de hersenen en het hart.
Een bijkomend probleem is dat artsen het CO maar uiterst moeizaam
kunnen ‘uitspoelen', zodra het zich aan hemoglobine gebonden heeft.

Als een CO melder afgaat weet men niet hoe hoog de concentratie is, een melder met digitale aflezing (bijvoorbeeld van Pentagon) is een goed alternatief en redelijk in prijs.

Niet alles klopt wat hierboven staat, CO is zwaarder dan lucht. Ook al is het maar een beetje, het blijft zwaarder. Het laat zich inderdaad mengen met lucht (lees: zuurstof), echter het meeste zal naar onderen zakken en/of onderaan blijven hangen. De concentratie is dan dus hoger bij de grond dan bij het plafond.
Langzaam aan (maar dat gaat sneller dan je denkt) zal de koolmonoxide de zuurstof uit een kamer gaan verdrijven.
Daarnaast is het zo dat veel bronnen van CO lekkage onderaan of in het midden van een muur zit, op de oude geiser natuurlijk na. Vaak is ook de bron van CO van boven dicht en van onderen kan het meeste gas/lucht uitkomen.

Zelf vindt ik een melder op 1.50 meter hangen nogal hoog (staat vaak wel gewoon in de handleiding inderdaad), ik adviseer zelf vaak 50 cm boven de plint of 60 cm boven de grond.
Het gevaar van een koolmonoxidevergiftiging is dat het een "slaapgas" is, op het moment dat je het merkt is het (al bijna) te laat. Vooral als het rond bedtijd gebeurd, de eerste symptomen lijken alsof je een drukke dag hebt gehad. Slaperig/vermoeidheid, duizelig en/of hoofdpijn, veel mensen zouden dan vroeg hun bed in gaan.
Als je een combinatiemelder gebruikt, of de melder hoog ophangt, zal de melder pas signaal geven op een moment dat de concentratie in je lichaam al te hoog is. Overleven doe je het waarschijnlijk wel, maar er zal waarschijnlijk wel een ambulance langs moeten komen voor een controle.

Daarbij is het zo dat kinderen nog gevoeliger zijn, kleiner lichaam en korter in lengte dus dichter bij de hoogste concentratie (bij de grond), hoe eerder je dan gewaarschuwd wordt hoe beter het is.

Ook is het inderdaad zo dat de plekken waar de rookmelder & CO melder opgehangen moeten worden vaak heel verschillend is, een combinatiemelder is dan schijnveiligheid.

Koop 2 verschillende melders, 1 voor rook & 1 voor CO!
Het kost misschien een paar tientjes meer, een begrafenis is een stuk duurder!
Als je iets doet aan je beveiliging doet het dan goed.

Nog een tip voor de mensen die al een melder hebben, kies een vaste dag om je rook & CO melders te testen. Bijvoorbeeld elke 1e maandag van de maand.

UPDATE:
Een CO melder met display, NIET kopen!
Als je melder afgaat moet je ALTIJD de brandweer bellen, die meten de juiste waarden en geven je het beste advies. De meetapparatuur in zo'n ding wordt niet gekalibreerd dus je kan nooit zeker zijn van de waarde die in het display staat!
Als je melder piept is er iets mis!

Het is mijn dagelijkse werk, dus kom vaak met dit soort misvattingen in aanraking. Onthou 1 ding; advies bij de Gamma is perfect voor bouwmaterialen, beveiliging is een vak apart. Iets wat ook niet bij de Gamma thuishoort (op de rookmelders en blussers na dan), maar dat is een andere discussie.

Waarom worden deze gecombineerde meters verkocht? Dit begrijp ik niet.

ik denk dat het gewoon weer een marketingtruc is van de fabrikant. Op http://www.koolstofmonoxidemelder.nl site las ik net dat je beter geen koolmonoxide combimelder kunt kopen. Rook als gas stijgt inderdaad, en koolmonoxide daalt.

Daarnaast heb ik al ergens rookmelders gezien van 5 euro per stuk (weet alleen niet meer waar). Daar ga je het risico toch niet voor lopen!!!

Alle reacties raken slechts ten dele aan de werkelijke situatie.
Koolmonoxide gas (CO) is wel degelijk (iets) lichter dan lucht. (Kijk op internet en in een boek zoals BINAS tabellenboek). Dicht bij de plek waar het koolmonoxide ontstaat (verbranding) is het gas veel warmer dan de omgevingslucht en daardoor nog lichter dan de (iets) koudere lucht. Vrijwel altijd zullen door deze temperatuurverschillen er luchtstromingen worden gevormd en daardoor de aanwezige gassen worden gemengd. Er bestaat daarom geen enkele reden waarom CO zich op het vloerniveau zal verzamelen.
Een gecombineerde melder kan dus een redelijke optie zijn. Iets is beter dan niets!. De opmerking dat de melder (voor CO) dicht in de buurt van de oorsprong moet worden geplaatst blijft zeer belangrijk i.v.m. een tijdige melding. Hoe sneller de melding des te beter!
Voor een optimale bescherming blijft het plaatsen van gescheiden meldsystemen voor rook en CO de voorkeur verdienen.

Allereerst: Hoera voor fysicaton! Jouw antwoord is met afstand beter dan dat van alle anderen.
CO is wat massa betreft inderdaad vergelijkbaar en zelfs iets lichter dan lucht, dus het daalt niet! (Zie de link die GJvdZ eerder heeft geplaatst.) Beweren dat je twee losse melders moet kopen voor CO en rook in plaats van een combi-melder is in deze juist de marketingtruc van de fabrikant, want een combimelder doet zijn werk net zo goed.
Het advies van Pentagon II om een CO melder met digitale aflezing te kopen, is gewoonweg belachelijk! Op het moment dat je CO melder afgaat moet je zo snel mogelijk de betreffende ruimte verlaten! Ongeacht wat de CO concentratie zou kunnen zijn, die ga je niet eerst aflezen! En pas nadat je jezelf in veiligheid hebt gebracht, bel je de brandweer!

Even opletten want het wordt wel verwarrend.

Koolmonoxide is zwaarder dan lucht maar niet zwaarder dan zuurstof.

Dus koolmonoxide zal langzaam door de lucht naar de bodem zakken.

Het is niet voor niets dat de meeste producenten aangeven dat een koolmonoxide melder het beste niet hoger dan 1.50 vanaf de vloer gemonteerd dienen te worden.

pierredutch schreef:Even opletten want het wordt wel verwarrend.

Koolmonoxide is zwaarder dan lucht maar niet zwaarder dan zuurstof.

Dus koolmonoxide zal langzaam door de lucht naar de bodem zakken.

Het is niet voor niets dat de meeste producenten aangeven dat een koolmonoxide melder het beste niet hoger dan 1.50 vanaf de vloer gemonteerd dienen te worden.

Redelijk onzinverhaal. Hoezo geven meerdere bronnen aan dat de dichtheden tussen beide verwaarloosbaar is? Als je verhaal logica zou hebben zou dat betekenen dat je de melder het liefst zo dicht mogelijk bij de vloer zou moeten plaatsen.

Omdat beide gassen nagenoeg gelijk zijn in gewicht zal er een behoorlijke vermenging van gassen plaats vinden. De afstand van 1,50 boven de grond is gekozen omdat dit een redelijk gemiddelde hoogte is waar een mense naar zuurstof hapt, oftewel ademt.

pieternella-49 schreef:Beste mensen

Ook wij hebben een koolmonoxidemelder aangeschaft. Nu werden wij geattendeerd door een brandweerman dat de Gamma een Koolmonoxidemelder/brandmelder ineen verkoopt en dat deze niet goed is. Een koolmonoxidemelder moet namelijk op 3 cm boven de grond geplaatst worden omdat koolmonoxidemelder zwaarder is dan lucht. De brandmelder moet daarentegen hoog worden geplaatst.

Waarom worden deze gecombineerde meters verkocht? Dit begrijp ik niet.

nee dat is fout een koolmonoxide melder moet op dezelfde hoogte hangen alwaar een apparaat hangt wat dit uit kan stoten, normaal is deze hoogte op 1m50 vastgesteld volgens fabriekswaarden.
koolmonoxidegas zweeft, en is lichter als lucht en iets zwaarder dan gewone gassen.
je zou kunnen zeggen dat het "zweeft" vandaar zijn er discussies waar de melder dan zou moeten komen te hangen.

fout;

CV installatie op 1m60, en de koolmonoxide melder op 3 cm vanaf de grond.
koolmonoxidemelder tegen plafond. Dit is niet goed, het zal vrij lang duren voordat het koolmonoxidegas de melder zal bereiken naar de grond.


goed;

CV installatie op 1m60, en de koolmonoxidemelder op 1m/50, 1m60 [in de buurt]


ook de discussie waar een optische rookmelder moet komen te hangen is goed uit te leggen.
altijd zo vrij mogelijk, minimaal 30 cm uit de hoeken vandaan/ vlak tegen het plafond voor de beste werking te waarborgen>>>> niet tegen de muur, niet in een nok van een dak !!! .


Ik ben een beveiligings en brand installatie technicus, dus kunt u dit aannemen van me. Die gecombineerde melders die ze verkopen slaan dus inderdaad nergens op.

berndv schreef:

pierredutch schreef:Even opletten want het wordt wel verwarrend.

Koolmonoxide is zwaarder dan lucht maar niet zwaarder dan zuurstof.

Dus koolmonoxide zal langzaam door de lucht naar de bodem zakken.

Het is niet voor niets dat de meeste producenten aangeven dat een koolmonoxide melder het beste niet hoger dan 1.50 vanaf de vloer gemonteerd dienen te worden.

Redelijk onzinverhaal. Hoezo geven meerdere bronnen aan dat de dichtheden tussen beide verwaarloosbaar is? Als je verhaal logica zou hebben zou dat betekenen dat je de melder het liefst zo dicht mogelijk bij de vloer zou moeten plaatsen.

Omdat beide gassen nagenoeg gelijk zijn in gewicht zal er een behoorlijke vermenging van gassen plaats vinden. De afstand van 1,50 boven de grond is gekozen omdat dit een redelijk gemiddelde hoogte is waar een mense naar zuurstof hapt, oftewel ademt.

CO-gas mengt zich wel met lucht maar is ook [fractie] lichter dan lucht, daardoor zal het langzaam maar zeker naar beneden zakken.

nee; van deze regel wijk je af als je een apparaat hebt die CO kan uitstoten, in dat geval pas je de hoogte van de koolmonoxidemelder aan op het apparaat.


Het heeft geen zin dat je CV installatie [vlamgedeelte] op 1m40 zit en je CO melder op 1m50/1m60 bv.
of een apparaat op 3m hoogte en je CO melder op 1m50, het zal zeeeer lang duren voordat deze in alarm gaat.


en als ie dat eindelijk doet is het allang te laat.

fysicaton schreef:Alle reacties raken slechts ten dele aan de werkelijke situatie.
Koolmonoxide gas (CO) is wel degelijk (iets) lichter dan lucht. (Kijk op internet en in een boek zoals BINAS tabellenboek). Dicht bij de plek waar het koolmonoxide ontstaat (verbranding) is het gas veel warmer dan de omgevingslucht en daardoor nog lichter dan de (iets) koudere lucht. Vrijwel altijd zullen door deze temperatuurverschillen er luchtstromingen worden gevormd en daardoor de aanwezige gassen worden gemengd. Er bestaat daarom geen enkele reden waarom CO zich op het vloerniveau zal verzamelen.
Een gecombineerde melder kan dus een redelijke optie zijn. Iets is beter dan niets!. De opmerking dat de melder (voor CO) dicht in de buurt van de oorsprong moet worden geplaatst blijft zeer belangrijk i.v.m. een tijdige melding. Hoe sneller de melding des te beter!
Voor een optimale bescherming blijft het plaatsen van gescheiden meldsystemen voor rook en CO de voorkeur verdienen.

deze meneer die snapt het,

proficiat.


* alleen dit; een gecombineerde melder aan het plafond heb je niets aan want koolmonoxidegas stijgt niet op. De kamer vult zich met CO en zal uiteindelijk de melder bereiken, dus de melder detecteert dan amper CO en concentratie is dan al veel te hoog.
gecombineerde melder op de grond heb je helemaal niets aan want; duurt heel lang voordat CO uiteindelijk beneden is, het optische deel werkt amper. > de melder hangt dan op z'n kop>?

conclusie; ook de brandweerman heeft het fout. Ik heb trouwens weleens vaker met brandweercommandant deze discussie gehad, uiteindelijk moest hij me gelijk geven.
Het leuke was dat ik bij hem een CO melder kwam installeren, en hij zat allerlei vragen te stellen waarom/hoe ik die CO melder dan ging plaatsen en de achterliggende gedachte daarbij.
het was een leuke klus.

K9Blaze schreef:Niet alles klopt wat hierboven staat, CO is zwaarder dan lucht. Ook al is het maar een beetje, het blijft zwaarder. Het laat zich inderdaad mengen met lucht (lees: zuurstof), echter het meeste zal naar onderen zakken en/of onderaan blijven hangen. De concentratie is dan dus hoger bij de grond dan bij het plafond.
Langzaam aan (maar dat gaat sneller dan je denkt) zal de koolmonoxide de zuurstof uit een kamer gaan verdrijven.
Daarnaast is het zo dat veel bronnen van CO lekkage onderaan of in het midden van een muur zit, op de oude geiser natuurlijk na. Vaak is ook de bron van CO van boven dicht en van onderen kan het meeste gas/lucht uitkomen.

Zelf vindt ik een melder op 1.50 meter hangen nogal hoog (staat vaak wel gewoon in de handleiding inderdaad), ik adviseer zelf vaak 50 cm boven de plint of 60 cm boven de grond.
Het gevaar van een koolmonoxidevergiftiging is dat het een "slaapgas" is, op het moment dat je het merkt is het (al bijna) te laat. Vooral als het rond bedtijd gebeurd, de eerste symptomen lijken alsof je een drukke dag hebt gehad. Slaperig/vermoeidheid, duizelig en/of hoofdpijn, veel mensen zouden dan vroeg hun bed in gaan.
Als je een combinatiemelder gebruikt, of de melder hoog ophangt, zal de melder pas signaal geven op een moment dat de concentratie in je lichaam al te hoog is. Overleven doe je het waarschijnlijk wel, maar er zal waarschijnlijk wel een ambulance langs moeten komen voor een controle.

Daarbij is het zo dat kinderen nog gevoeliger zijn, kleiner lichaam en korter in lengte dus dichter bij de hoogste concentratie (bij de grond), hoe eerder je dan gewaarschuwd wordt hoe beter het is.

Ook is het inderdaad zo dat de plekken waar de rookmelder & CO melder opgehangen moeten worden vaak heel verschillend is, een combinatiemelder is dan schijnveiligheid.

Koop 2 verschillende melders, 1 voor rook & 1 voor CO!
Het kost misschien een paar tientjes meer, een begrafenis is een stuk duurder!
Als je iets doet aan je beveiliging doet het dan goed.

Nog een tip voor de mensen die al een melder hebben, kies een vaste dag om je rook & CO melders te testen. Bijvoorbeeld elke 1e maandag van de maand.

UPDATE:
Een CO melder met display, NIET kopen!
Als je melder afgaat moet je ALTIJD de brandweer bellen, die meten de juiste waarden en geven je het beste advies. De meetapparatuur in zo'n ding wordt niet gekalibreerd dus je kan nooit zeker zijn van de waarde die in het display staat!
Als je melder piept is er iets mis!

Het is mijn dagelijkse werk, dus kom vaak met dit soort misvattingen in aanraking. Onthou 1 ding; advies bij de Gamma is perfect voor bouwmaterialen, beveiliging is een vak apart. Iets wat ook niet bij de Gamma thuishoort (op de rookmelders en blussers na dan), maar dat is een andere discussie.

klopt inderdaad allemaal, alleen die advieshoogte van 60cm vanaf de grond zou je over kunnen discussieren.
maar dat houdt ons vak spannend nietwaar?

dit is trouwens een boeiend onderwerp, zelfs op de dag van vandaag zijn er legio misverstanden omtrent het goed plaatsen van rookmelders/optische melders/thermische melders/ en CO melders. En ook hoe zo'n melder nu eigenlijk optimaal werkt en tot zijn recht komt.
Hoeveel je er nodig hebt, etc etc,

ik heb hier vaker discussies over en ook opmerkingen van mensen uit "het vak"
zodra er brandgevaarlijke issues ontstaan verkoopt alles lekker in de winkel onder het mom van "de veiligheid"

pierredutch schreef:Even opletten want het wordt wel verwarrend.

Koolmonoxide is zwaarder dan lucht maar niet zwaarder dan zuurstof.

Dus koolmonoxide zal langzaam door de lucht naar de bodem zakken.

Nog één keer dan voor de duidelijkheid:
Koolstofmonoxide is niet zwaarder dan lucht!
De samenstelling van "lucht": 78% stikstof (N2), 21% zuurstof (O2), <1% koolstofdioxide (CO2) en andere gassen.

Massa: stikstof (N2), 28.013 g/mol; zuurstof (O2), 31.998 g/mol; koolstofmonoxide (CO), 28.010 g/mol.
Dichtheid/soortelijke massa (bij 0 °C en 1 bar): stikstof (N2), 1.26 g/L; zuurstof (O2), 1.43 g/L; koolstofmonoxide (CO), 1.25 g/L, (lucht (gemiddeld), 1.29 g/L).

Koolstofmonoxide zakt niet naar de bodem! Als er iets uit zou zakken, dan zou het nog eerder zuurstof zijn! Dat zou het knap lastig maken voor ons om adem te halen, nietwaar? Ik geloof niet dat er dan ooit nog iemand op de bovenste verdieping van een flat zou durven wonen...
Conclusie: koolstofmonoxide mengt prima met lucht, net zoals de stikstof en zuurstof in lucht prima mengen met elkaar.
Mensen, geloof de feiten, niet de fabels!

(N.B. Zuurstof zakt dus niet uit. De enige reden dat er hoog boven op een berg minder zuurstof is, is de lagere druk. Er is dus niet alleen minder zuurstof, er is minder van alles.)

Rietje 328 beschrijft het goed, op de laatste regel na over zuurstof hoog in de bergen.
Hoog in de bergen is het zuurstof percentage ook daadwerkelijk lager, dacht iets van 14% op de Mount Everest ( ook nu die 2,5 cm lager is geworden ). Ik denk dat dit dan ook komt omdat zuurstof hoger soortelijk gewicht heeft dan Stikstof, maar je hebt dus 8000 m verschil in hoogte nodig om tot 7% verschil te komen.
EDIT: toch maar even op gegoogled, en blijkt de verhouding ( behalve water) tot zelfs 100km hoog verwaarloosbaar gelijk te blijven , en halveert de druk bij elke 5500m hoogte.
Dus op een berg van 5500 meter luchtdruk 0,5 bar maar nog steeds vrijwel 79% stikstof, 21% zuurstof en 0,9% argon. De 14% zuurstof is op zeeniveau waar beneden je niet meer kunt andemen.

Water zal doordat dit 18 gram/mol weegt als gas, duidelijk lager soortelijk gewicht dan gemiddelde van lucht, omhoog gaan en daar wolken vormen , en pas weer naar beneden komen als het vloeibaar is en dus weer duidelijk hoger soortelijk gewicht heeft.


Dit jaar heb ik 3 cursussen gedaan waar ook Koolmonoxide zwaarder dan lucht werd bestempeld.
Ik denk dat iemand die scheikunde gehad heb , zoals ik , dan gelijk gaat stijgeren, en dat heb ik daar dan ook gedaan, direct en bij de eerste mail gestuurd , waar ze bij de 2e niets van wisten.
Bij de EHBO cursus na mijn melding , door iemand gelijk gegoogled, voordeel van mobiel internet.

Die 3 cursussen waren achtereenvolgens Basis VCA, Heftruck-reachtruck-chaufeur ( zelfde bedrijf), en EHBO cursus.