Radar

Hallo,

Wij hebben sinds 1999 levensplan-basissparen van Falcon/ASR en betalen 130 euro in de maand. Nu zien we dit niet meer zitten en willen deze polis afkopen. We hebben opgevraagd wat de afkoopwaarde was. We hebben een overzicht gekregen van de afkoopsom. Die bedraagt 19000 euro. Dit is nog niet de definitieve afkoopwaarde, die wordt pas berekend als we het formulier "Ik wil mijn beleggings-verzekering definitief stoppen" ingevuld en samen met het laatste polisblad opgestuurd hebben. Onze inleg tot nu toe is 21000 euro. Er worden geen afkoopkosten in rekening gebracht.

We heb al een paar weken zitten zoeken op internet (inclusief dit forum) maar wij zien door de bomen het bos niet meer. Wellicht kan iemand ons helpen met de volgende vragen (of een gedeelte ervan).

01. Is het verstandig om op het aanbod in te gaan?
02. We maken, gezien de twee bedragen hierboven, dan wel niet veel verlies maar als je de rente telt die je zou hebben gekregen als je het al die jaren op de bank vastgezet had is het verschil veel groter.
03. Het verschil is natuurlijk al helemaal groot als je het vergelijkt met het bedrag dat het op dit moment al zou moeten zijn (op weg naar het eindkapitaal wat we als oudedagvoorziening zouden gaan gebruiken) als de mooie verhalen waarmee we destijds overgehaald zijn geklopt hadden.
04. We zouden graag wat meer zekerheid hebben over de exacte hoogte van de afkoopwaarde voordat we iets definitief onderteken. Kunnen we dat van te voren eisen of in ieder geval een opgave van wat het minimaal en wat het maximaal is?
05. Wat moeten we hiervan aan de belasting afdragen?
06. Is het slim om überhaupt af te kopen? Wij hebben zelf wel het idee dat het met deze verzekering ondanks de compensatie aanmodderen blijft.

Bij voorbaat hartelijk dank.

@weet-niet,
Antwoord op je vragen (althans voor zover te beantwoorden !)
1 afkopen is geen aanbod, maar een RECHT dat iedere polisbezitter heeft, tenzij een afkoopverbod is overeengekomen (dit laatste geldt voor bepaalde lijfrenteverzekeringen);
2 Productnaam (Basis-sparen) wekte de indruk dat het bij dit product niet om beleggen gaat, maar om risicoloos sparen. Een tegenvallende waarde kan in dat geval alleen het gevolg zijn van de verborgen gehouden kosteninhoudingen. Wordt er met dit product wel belegd, dan is alleen de naam al misleidend.
3 Niet te beoordelen. Het zal wel, prognoses blijken alom boterzacht.
4 Als er met dit product voornamelijk wordt gespaard, dan zou dit niet echt een probleem moeten zijn, bij beleggen zal de verzekeraar niet het risico willen dragen van een waardedaling tussen datum opdracht afkoop en feitelijke afkoop;
5 Lastig te beantwoorden zonder nadere gegevens. Gaat het om een kapitaalverzekering (oude stijl) dan is een afkoopsom niet belast voorzover deze minder is dan de tot nu toe betaalde premie.
6 Staat dit product op het overzicht van beleggingsverzekeringen (zie de website kifid.nl) dan is het toch een beleggingsverzekering (woekerpolis) en dan zou ik in de eerste plaatst gaan uitzoeken of en zo ja op welke wijze destijds de kosteninhoudingen naar je zijn gecommuniceerd. Was die communicatie slecht of afwezig, dan linea recta een klachtprocedure starten bij het KIFID op grond van misleiding en/of dwalingveroorzaking. Afkoop kan altijd nog. Onderteken in ieder geval NOOIT een vrijwaringsverklaring voordat je schade volledig vergoed is.

Succes ermee.

Volgens deze site is er al een succesvolle rechtszaak tegen ze gevoerd, misschien is het na vergelijking van jullie situatie met die van de eisers in die rechtzaak, mogelijk om Falcon daarmee even het mes op de keel te zetten? Simpelweg afkopen en je verlies nemen, is altijd nog een laatste optie lijkt me.

Aangezien u een compensatie heeft gekregen zal het wel een woekerpolis zijn!
Is dit het soort product wat u na aanleiding van het advies van uw tussenpersoon heeft gekocht, maw heeft uw tussenpersoon u ingelicht over de mogelijke risico's / kosten?
Zo niet, schrijf ASR/tussenpersoon aan dat u uw ingelegde geld plus wettelijke rente terug vordert.
Dus probeer eerst met ASR tot een oplossing te komen (lukt waarschijnlijk niet), daarna naar KIFID.
Vraag ook eerst aan ASR een specificatie van uw inleg en ingehouden kosten per jaar, dan heeft u meer overzicht.
Schrijf in elk geval uw tussenpersoon / ASR aan dat u het niet eens bent met de ontwikkeling van dit product.
Als u een aangetekende brief stuurt, voeg dan gelijk een factuur toe met de gemaakte kosten.
succes

bedankt voor de reacties:

reactie n.a.v. juweta:
1. ik bedoelde met aanbod eigenlijk het bedrag van 19000 euro.
2. het is een beleggingsverzekering en dan is de term sparen inderdaad misleidend.
3. bedoel je met boterzacht dat het feit dat het veel te rooskleurig is voorgeschoteld geen argument zal zijn als we er een zaak van zouden maken?
4. het is een beleggingsverzekering. denk je dat ze het alleen om die reden niet precies kunnen zeggen?
5. het is, voor zover ik het begrijp althans, een kapitaalverzekering (want hij stopt als ik dan nog in leven ben na 30 jaar of op het moment dat ik eerder dood zou gaan). wat wil "oude stijl" zeggen en stel dat we nou meer zouden krijgen dan we hebben ingelegd, moeten we dan alleen over het verschil belasting betalen?
6. ik zie op de site van kifid geen overzicht van beleggingsverzekeringen maar het is in ieder geval wel een beleggingsverzekering. de kosteninhoudingen zijn destijds bij het afsluiten van de polis niet aan ons doorgegeven.

reactie n.a.v. juweta:

als ik het goed begrijp: in die zaak loopt de verzekering door en moet asr zelf units bijvoegen (alsnog en maandelijks tot het einde van de polis) om de nadelen door het hefboomeffect en de onjuiste prognose te compenseren?

reactie n.a.v. soia:

is inderdaad een woekerpolis.
inderdaad via een tussenpersoon en die heeft niet gesproken over risico's en/of kosten.
als ik het ingelegde geld plus de rente terugeis dan is dat minder dan wat ik noemde onder punt 3. m.a.w. als deze polis een goed product was geweest dan had ik nu bij afkoop veel meer gehad dan het ingelegde geld plus de rente, misschien zet ik zo wel te laag in?
wat bedoel je precies met gemaakte kosten?

weet iemand hoe ik de rente zou kunnen achterhalen die ik ben misgelopen omdat ik het geld al die jaren niet op de bank heb gezet?

wij hebben nu in ieder geval weer wat hoop.

weet-niet schreef: 1. ik bedoelde met aanbod eigenlijk het bedrag van 19000 euro.

Of dit een goed bedrag is kan men niet beoordelen op dit forum, omdat jouw polisgegevens en andere gegevens niet bekend zijn. Het verschil zit echt in de details. Je mag trouwens wel de polis afkopen en alsnog een KiFiD-procedure starten.

weet-niet schreef: 3. bedoel je met boterzacht dat het feit dat het veel te rooskleurig is voorgeschoteld geen argument zal zijn als we er een zaak van zouden maken?

Precies. In het werkelijke leven klopt er natuurlijk geen bal van deze situatie. In de juridische wereld is dit argument van geen enkele waarde omdat er geen wet mee is geschonden.

weet-niet schreef: 4. het is een beleggingsverzekering. denk je dat ze het alleen om die reden niet precies kunnen zeggen?

De afkoopwaarde kan niet precies bepaald worden omdat de koers iedere dag anders is. Het is dus afhankelijk van je opzeg-moment. Als de koersen niet al te erg schommelen, zal je uitkering in de buurt liggen van de waarde in de afkoopbrief.

weet-niet schreef: 6. ik zie op de site van kifid geen overzicht van beleggingsverzekeringen maar het is in ieder geval wel een beleggingsverzekering. de kosteninhoudingen zijn destijds bij het afsluiten van de polis niet aan ons doorgegeven.

Dus een klacht indienen bij de verzekeraar en daarna via het KiFiD.

weet-niet schreef: als ik het ingelegde geld plus de rente terugeis dan is dat minder dan wat ik noemde onder punt 3. m.a.w. als deze polis een goed product was geweest dan had ik nu bij afkoop veel meer gehad dan het ingelegde geld plus de rente, misschien zet ik zo wel te laag in?

Niet doen. Bij beleggingen(-fondsen) zijn de koersen altijd onvoorspelbaar. Je kan geen rechten ontlenen aan een lagere beleggingswinsten. Je kan slechts aanvechten dat de verzekeraar de extreem hoge kosten niet van te voren duidelijk gemaakt heeft. Ook als de verzekeraar zijn afspraken niet nagekomen is, kan je een procedure starten. Vooralsnog is het maximaal haalbare: Inleg terug plus wettelijke rente.

weet-niet schreef: weet iemand hoe ik de rente zou kunnen achterhalen die ik ben misgelopen omdat ik het geld al die jaren niet op de bank heb gezet?

http://www.wettelijkerente.net/renteberekening.aspx
doe berekening voor: samengestelde consumententransacties


Tot slot: Ga niet modderen en het wiel zelf uitvinden (zoals ik heb moeten doen). Ga naar mensen met ervaring zoals: Stichting Odin (M van Rossum) of New Flame (BJ Tiesinga). Dat kost je misschien een beetje geld, maar dan haal je wel het maximale resultaat. En vooral: Het kost je minder tijd. De verzekeraars voeren met iedereen individueel hetzelfde gevecht, met dezelfde onhoudbare argumenten, ondanks dat ze de meeste zaken verliezen. En als je één fout maakt in het proces, dan eindig je in een van de negatieve bindende uitspraken van het KiFiD. De rest wordt geschikt voordat er een uitspraak komt.

hartelijk bedankt voor de reacties tot nu toe!
toch nog enkele vragen:

arvandongen schreef:Of dit een goed bedrag is kan men niet beoordelen op dit forum, omdat jouw polisgegevens en andere gegevens niet bekend zijn. Het verschil zit echt in de details. Je mag trouwens wel de polis afkopen en alsnog een KiFiD-procedure starten.

heeft het eerst afkopen van de polis nog voor- of nadelen t.o.v. meteen een kifid-procedure starten?

arvandongen schreef:Precies. In het werkelijke leven klopt er natuurlijk geen bal van deze situatie. In de juridische wereld is dit argument van geen enkele waarde omdat er geen wet mee is geschonden.

wat ik me eigenlijk afvroeg was: zou de bedrag op dit moment niet hoger dan de inleg plus rente zijn geweest als hun kosten veel lager waren geweest.

arvandongen schreef:De afkoopwaarde kan niet precies bepaald worden omdat de koers iedere dag anders is. Het is dus afhankelijk van je opzeg-moment. Als de koersen niet al te erg schommelen, zal je uitkering in de buurt liggen van de waarde in de afkoopbrief.

maar welk moment geldt dan? het moment dat ik onderteken of het moment dat zij het formulier per post ontvangen of toch nog 'n ander moment en krijg ik daar dan ook 'n berekening van?

arvandongen schreef: http://www.wettelijkerente.net/renteberekening.aspx
doe berekening voor: samengestelde consumententransacties

kan ik die rentes dus aanhouden? ik kan daar helaas niet invullen dat er elke maand 130 euro bijkwam. ik zal dan zelf alle verschillende maandrentes bij alle verschillende jaarrentes moeten uitrekenen. vervolgens vanaf de allereerste maand bij elkaar tellen de eerste inleg, daarover dan maandrente en daarna weer de tweede inleg erbij en dan weer de maandrente over dat totaal en dan de derde inleg etc.
of is er ook nog een andere site met een soortgelijke invulmogelijkheid waar je wel de maandelijkse inleg ook in kunt vullen?

Beste Weet-niet

heeft het eerst afkopen van de polis nog voor- of nadelen t.o.v. meteen een kifid-procedure starten?

In prinicpe niet, maar je moet wel een logisch verhaal voor het toch nog aanhouden van de polis hebben. Maar dat kan bijvoorbeeld zijn dat je de hoogste kosten toch al betaald hebt, dat je had gedacht dat de compensatieregelingen je polis echt zouden verbeteren, of dat je dacht dat je het eventueel voortzetten van de polis in de onderhandelingen met de verzekeraars mee zou kunnen nemen.
(Dat laatste ben ik trouwens maar een keer op internet tegengekomen van een tussenpersoon die zelf met de verzekeraars voor zijn klanten onderhandelde; ik kan dat stuk echter niet meer vinden, als iemand hier meeleest en het heeft hoor ik het graag)

wat ik me eigenlijk afvroeg was: zou de bedrag op dit moment niet hoger dan de inleg plus rente zijn geweest als hun kosten veel lager waren geweest.

Kan niemand vanaf hier voor je berekenen. Maar wat je in principe aan moet tonen is de schade die je geleden hebt, en het makkelijkste is om dan te vergelijken met sparen. Als jij echter aannemelijk kunt maken dat je, indien je correct voorgelicht was, je geld op een vergelijkbare wijze in beleggingen had geinvesteerd maar dan zonder de hoge kosten, dan is er niets dat jouw variant van vergelijken tegenspreekt.

maar welk moment geldt dan? het moment dat ik onderteken of het moment dat zij het formulier per post ontvangen of toch nog 'n ander moment en krijg ik daar dan ook 'n berekening van?

Dat moet in je polisvoorwaarden staan en anders moeten ze je dat antwoord natuurlijk geven als je ze deze vraag stelt.

Het meest relevante voor jou lijkt me trouwens het commentaar van Arvandongen:

Tot slot: Ga niet modderen en het wiel zelf uitvinden (zoals ik heb moeten doen). Ga naar mensen met ervaring zoals: Stichting Odin (M van Rossum) of New Flame (BJ Tiesinga). Dat kost je misschien een beetje geld, maar dan haal je wel het maximale resultaat. En vooral: Het kost je minder tijd. De verzekeraars voeren met iedereen individueel hetzelfde gevecht, met dezelfde onhoudbare argumenten, ondanks dat ze de meeste zaken verliezen. En als je één fout maakt in het proces, dan eindig je in een van de negatieve bindende uitspraken van het KiFiD. De rest wordt geschikt voordat er een uitspraak komt.

Over KIFID processen lees https://forum.www.trosradar.nl/viewtopi ... 6&t=121406
Over claimexperts New Flame of Odin (met contactadressen) lees de hele topic https://forum.www.trosradar.nl/viewtopi ... 6&t=121458
Zowel New Flame als Odin werken op no cure no pay basis (ongeveer 20% van wat ze voor jou erbij winnen). Bij New Flame betaal je helemaal niets tenzij de verzekeraar uitbetaalt. Bij Odin ook, behalve dat je 82 euro voor intake van je gegevens moet betalen. Ze zijn beide vergelijkbaar goed. New Flame werkt op individuele basis en zit zo goed als vol en volgens mij zijn je verliezen voor hem te klein om interessant te zijn. Aan de andere kant, hij heeft op dit forum aangegeven de Falcon polissen goed te kennen, dus misschien is hij toch geinteresseerd. Odin heeft aangegeven ook met groepen te willen gaan werken en heeft daardoor meer capaciteit, hoewel naar wat ik hoor ze nu toch voornamelijk individuen begeleiden.

Hoewel het KIFID pretendeert lekenrechtbank te zijn heb je er als leek, zoals Arvandongen stelt, erg weinig kans. De leken die het succesvol helemaal doorgezet hebben zijn en vrij briljant en bloedfanatiek. Je kunt hun discussies toendertijd hier op het forum nalezen (bijvoorbeeld Crommentuyn, Arvandongen, Martin van Rossum). Martin van Rossum, econoom, is nu de claimexpert bij Odin en is nog net zo fanatiek als voorheen.

Meerheuvel

Helemaal eens met Meerheuvel.

T.a.v. polisberekeningen:
Zowel New Flame als ODIN hebben software die offertes kunnen narekenen. Daarmee halen ze alle fouten en misleidingen die de verzekeraar gemaakt heeft boven tafel.

Voor de totale wettelijke rente bij een maandinleg is er bij mijn weten geen software op internet beschikbaar. De berekening is niet heel moeilijk, maar wel veel werk.
Je berekent de samengestelde rente van iedere maandinleg, vanaf de datum van die inleg tot bijv. vandaag. Dan tel je alle resultaten op en je hebt de totale misgelopen (wettelijke-)rente. Voor 10 jaar moet je dat dus 120x uitvoeren en de 120 uitkomsten bij elkaar optellen.

Als je die moeite niet wil doen, of het bovenstaande niet begrijpt: Ga naar een expert!
Als je zélf het gevecht wilt aangaan kom je nog veel zwaardere en tijdrovendere uitdagingen tegen.