Radar

Goedendag allemaal,

Graag zou ik jullie hulp / visie vragen over het volgende.

Ik zal het kort samenvatten; 1 week na de fabrieksgarantie (dus 24maanden en 1 week) wil mijn telefoon niet meer opladen. Mijn abonnement loopt nog bij T-Mobile maar ze geven aan dat er alleen fabrieksgarantie aanwezig is. Hierop heb ik ze telefonisch gewezen op de wettelijke garantie welke naar mijn weten ook geld, aangezien ik consument ben. Dit was volgens hun niet zo.

Daarna heb ik een forum post gemaakt op het T-mobile forum, hier geeft T-mobile ook aan dat alleen de Fabrieksgarantie geld.
Hier een link naar de forum post bij T-mobile Op pagina 2 staan reacties van T-mobile zelf.

Nu ben ik benieuwd of ik nou verkeerd zit met de wettelijke garantie of niet?

Tja, het grote probleem hier is de passage 'buiten uw schuld'. Het is voor T-Mobile makkelijk te zeggen dat het gebruikersschade is door het te hardhandig in- en uitpluggen van de laadsnoer. Het is dan aan u om te bewijzen dat het geen gebruikersschade is.

MichielFRL schreef:Nederlands grootste retailer op het gebied van o.a. elektronica hanteert voor smartphones van boven de €300,- een levensduur van 36 maanden, zie http://www.mediamarkt.nl/static/service ... uur-mm.pdf.
24/36 deel van de reparatiekosten mag T-Mobile bij u in rekening brengen conform de overeenkomst welke de ACM met de branche heeft afgesloten, de betreffende retailer verwoordt het zo:

Heeft u geen recht meer op garantie, maar is de economische levensduur van het artikel nog niet verstreken? Als het product buiten uw schuld kapot is gegaan binnen de economische levensduur, dan repareren of vervangen wij het artikel ook. Als de economische levensduur van het artikel hierdoor wordt verlengd, betaalt u wel een deel van de reparatiekosten, omdat u het nieuwe product veel langer zult kunnen gebruiken dan het oorspronkelijke product.

Da's leuk/lief/aardig van de mediamarkt, maar dat is slechts 1 bedrijf, en nergens noemt TS de mediamarkt als verkoper van het toestel?

Maar goed, als we even op die lijn verder gaan, en dus aannemen dat het in dit geval ook om de mediamarkt gaat, dan hangt het oa van de dagwaarde van het toestel af, of het door de klant te betalen deel van de reparatiekosten nog de moeite waard is.

Dezelfde consuwijzer pagina geeft ook aan dat bij schade na 6 maanden de gebruiker moet aantonen dat het niet gebruikersfout is om beroep te doen op wettelijke garantie. Ik geloof niet dat dit een veel voorkomend probleem is bij de iphone 5, dus dat kan nog lastig worden.

Je kan altijd proberen te kijken of ze een deel willen vergoeden.

Die reactie over media markt gaat je overigens niet verder helpen, tenzij ergens in de wet staat dat media markt de authoriteit is in het vaststellen van de economische levensduur van een telefoon.

MichielFRL schreef:24/36 deel van de reparatiekosten mag T-Mobile bij u in rekening brengen conform de overeenkomst welke de ACM met de branche heeft afgesloten, (...)

TS is geen partij in die overeenkomst en is daaraan dus niet gebonden. De wet bepaald dat herstel kosteloos moet plaats vinden. Bovendien is de wet van half-dwingend recht en dus kan hier niet in het nadeel van de consument van worden afgeweken.

Jefdus schreef:Tja, het grote probleem hier is de passage 'buiten uw schuld'. Het is voor T-Mobile makkelijk te zeggen dat het gebruikersschade is door het te hardhandig in- en uitpluggen van de laadsnoer. Het is dan aan u om te bewijzen dat het geen gebruikersschade is.

Het bewijsrecht steekt toch anders in elkaar. In de eerste plaats worden stellen voor waar aangenomen indien de tegenpartij deze niet betwist. Als de tegenpartij deze wel betwist dan moet de stelling bewezen worden door de partij die deze heeft gedaan. In dit voorbeeld stelt T-Mobile dat het gebruikersschade betreft, dus is het T-Mobile die voor die stelling de bewijslast draagt.

Overigens zal TS hier moeten stellen dat de telefoon non-conform is en dus draagt TS daar de bewijslast voor. Daarop zou de stelling van T-Mobile met het tegenbewijs tegenovergesteld kunnen worden.

alfatrion schreef:

Jefdus schreef:Tja, het grote probleem hier is de passage 'buiten uw schuld'. Het is voor T-Mobile makkelijk te zeggen dat het gebruikersschade is door het te hardhandig in- en uitpluggen van de laadsnoer. Het is dan aan u om te bewijzen dat het geen gebruikersschade is.

Het bewijsrecht steekt toch anders in elkaar. In de eerste plaats worden stellen voor waar aangenomen indien de tegenpartij deze niet betwist. Als de tegenpartij deze wel betwist dan moet de stelling bewezen worden door de partij die deze heeft gedaan. In dit voorbeeld stelt T-Mobile dat het gebruikersschade betreft, dus is het T-Mobile die voor die stelling de bewijslast draagt.

Alfa, is er een wet die het onderstaande tegenspreekt?

ConsuWijzer over Garantie schreef:Gaat het product binnen zes maanden kapot, of is er binnen zes maanden iets mis met het product? Dan moet de verkoper bewijzen dat dit uw schuld was. Gaat het product na zes maanden of langer kapot? Dan moet u zelf bewijzen dat dit niet uw schuld was.

Anders moet TS namelijk maar bewijzen dat het product ondeugdelijk is en het niet kapot is gegaan door gebruikersfout. Zoiets is aannemelijk als het een veel voorkomend defect is in het apparaat, wat hier niet het geval is. T-mobile kan stellen dat, omdat dit defect nauwelijks voorkomt, TS niet voorzichtig genoeg is geweest met het opladen en zodoende het product zelf beschadigd heeft.

Verder geven ze aan maar 2 jaar garantie te bieden, dus dan zou alleen de wettelijke garantie (dus met bewijslast) toch gelden?

MichielFRL schreef:Nederlands grootste retailer op het gebied van o.a. elektronica hanteert voor smartphones van boven de €300,- een levensduur van 36 maanden, zie http://www.mediamarkt.nl/static/service ... uur-mm.pdf.
24/36 deel van de reparatiekosten mag T-Mobile bij u in rekening brengen conform de overeenkomst welke de ACM met de branche heeft afgesloten, de betreffende retailer verwoordt het zo:

Heeft u geen recht meer op garantie, maar is de economische levensduur van het artikel nog niet verstreken? Als het product buiten uw schuld kapot is gegaan binnen de economische levensduur, dan repareren of vervangen wij het artikel ook. Als de economische levensduur van het artikel hierdoor wordt verlengd, betaalt u wel een deel van de reparatiekosten, omdat u het nieuwe product veel langer zult kunnen gebruiken dan het oorspronkelijke product.

Dit is grote onzin. Er is helemaal geen overeenkomst met de ACM en zo ja dan wil ik die wel eens zien. In het quelle arrest is duidelijk gesteld door de rechter dat er geen verbruikersvergoeding mogelijk is en dat kosteloos ook echt kosteloos moet zijn. Afschrijvings, verrekeningsformules of welke andere onzin dan ook is gewoon onwettig.

T-Mobile kan zich niet achter de fabrieksgarantie verschuilen. Die garantie geldt alleen tussen Leverancier en Fabrikant.

Die overeenkomst staat dan vast wel online. Dus post even een linkje.

Je stelling is achterhaald door jurisprudentie. De rechter stelt dat kosteloos, ook echt kosteloos moet zijn en dat er geen verbruiksvergoeding gevraagd kan worden of een deel van de reparatie. Dit geldt bij elke reparatie of vervanging wegens non-conformiteit. Uiteraard mag een bedrijf iemand wel geld vragen als het product door eigen toedoen kaduuk is gegaan.

MichielFRL schreef:De smartphone van TS is een uit het duurdere segment en TS mag dus verwachten dat deze bij normaal gebruik langer dan gemiddeld meegaat.

Dat is niet per se waar. Mijn oude goedkope Nokia gaat een stuk langer mee dan zo'n iPhone. Doorgaans doen de meeste mensen ook maar een paar jaar met een smartphone, zeker als je kijkt naar hoe Apple bijvoorbeeld gebruikers van de iPhone 4 benadeeld heeft met iOS7. Zo doet zo'n telefoon het "technisch" misschien nog, maar er zou ook beargumenteerd kunnen worden dat vanwege iOS7 de levensduur van de 4 beëindigd is, want veel mensen kopen een nieuwer model omdat de 4 nu erg langzaam gemaakt is.

De rest klopt wel, maar moet de koper dan alsnog niet gewoon aantonen dat het geen gebruikersfout is? Als dit niet aangetoond wordt is er namelijk helemaal geen sprake van een recht op kosteloze reparatie. Dat is namelijk (zoals eerder aangegeven) iets wat Consuwijzer ook stelt.

Julie4444 schreef:

MichielFRL schreef:De smartphone van TS is een uit het duurdere segment en TS mag dus verwachten dat deze bij normaal gebruik langer dan gemiddeld meegaat.

Dat is niet per se waar. Mijn oude goedkope Nokia gaat een stuk langer mee dan zo'n iPhone. Doorgaans doen de meeste mensen ook maar een paar jaar met een smartphone, zeker als je kijkt naar hoe Apple bijvoorbeeld gebruikers van de iPhone 4 benadeeld heeft met iOS7. Zo doet zo'n telefoon het "technisch" misschien nog, maar er zou ook beargumenteerd kunnen worden dat vanwege iOS7 de levensduur van de 4 beëindigd is, want veel mensen kopen een nieuwer model omdat de 4 nu erg langzaam gemaakt is.

De rest klopt wel, maar moet de koper dan alsnog niet gewoon aantonen dat het geen gebruikersfout is? Als dit niet aangetoond wordt is er namelijk helemaal geen sprake van een recht op kosteloze reparatie. Dat is namelijk (zoals eerder aangegeven) iets wat Consuwijzer ook stelt.

Sowieso lijkt het me lastig beargumenteren dat iets als dit na 2 jaar nog onder nonconformiteit zou vallen, hij heeft het toestel immers gewoon 2 jaar lang kunnen opladen, wat dan conform specificatie en verwachting is. Als het een ontwerpfout of slechte productiekwaliteit zou zijn geweest, ala het bekende "antenne-gate" met de iPhone 4, had dit euvel eerder de kop op moeten steken.

Al die wetten die hier gespuid worden zijn leuk op papier, maar brengen TS geen klap verder in de praktijk. Dat doen ze pas als ze uitgesproken worden door een rechter in het voordeel van TS, en die weg is erg lang en kostbaar.

Het lijkt me praktisch gezien onmogelijk voor TS om te bewijzen dat dit een geval non-conformiteit is op een manier die geen gang naar, en vonnis van, een rechter nodig heeft om T-mobile ergens toe te dwingen.

Dan is dus de vraag of dit hele verhaal onder de streep niet veel meer tijd, ellende en moeite (en ultimo geld) kost als een nieuw toestel aanschaffen.

Julie4444 schreef:Alfa, is er een wet die het onderstaande tegenspreekt?

Artikel 150 Rv regelt de bewijslast. Die zegt dat de bewijslast voor een stelling ligt bij de partij die deze uit, tenzij uit de eisen van redelijkheid en billijkheid of de wet anders volgt. Artikel 149 Rv zegt dat de rechter een stelling voor waar moet aannemen tenzij deze door de tegenpartij wordt betwist.

Julie4444 schreef:Anders moet TS namelijk maar bewijzen dat het product ondeugdelijk is en het niet kapot is gegaan door gebruikersfout.

TS kan volstaan door te stellen dat het product ondeugdelijk was bij aflevering. Hij hoeft niet te stellen dat het product niet kapot is gegaan door een gebruikersfout. Als T-Mobile daar tegenover stelt dat het product kapot is gegaan door de wijze waarop TS met het product is omgegaan dan betwist daarmee mede de stelling van TS en zal deze moeten onderbouwen dat het product ondeugdelijk was bij aflevering. Maar TS hoeft geen (tegen)bewijs te leveren voor de stelling van T-Mobile.

MichielFRL schreef:De wet bepaalt dat de consument recht heeft op een deugdelijk product en indien reparatie de levensduur van het product verlengd er door de leverancier kosten in rekening gebracht mogen worden voor reparatie (daarom is de levensduur ook van belang).

Kun je dat in de wet aanwijzen? In artikel 7:21 lid 2 BW staat dat de verkoper de kosten voor aflevering van het ontbrekende, herstel of vervanging niet bij de koper in rekening kan brengen.

MichielFRL schreef:

olaf79 schreef:Er is helemaal geen overeenkomst met de ACM en zo ja dan wil ik die wel eens zien.

Ik zou zeggen, neem contact op met de ACM/Consuwijzer.

Waarom zou Olaf contact moeten opnemen? Jij beweerd dat er een overeenkomst gesloten is en kan dat kennelijk niet onderbouwen.

MichielFRL schreef:Een gedeelte van de reparatie betalen is redelijk, echter niet verplicht. TS kan kiezen voor ontbinding en krijgt dan een deel van zijn/haar geld terug.

Dat is ook onjuist. Artikel 7:22 BW bepaald dat de koper alleen kan kiezen voor ontbinding wanneer de verkoper tekort is geschoten in zijn verplicht om de keuze van de koper voor aflevering van het ontbrekende, herstel of vervanging binnen een redelijke termijn en zonder ernstige overlast uit te voeren.Artikel 6:271 BW geeft partijen de verplichting om de prestatie van de tegenpartij ongedaan te maken. Als de koper 100 euro heeft dan moet de verkoper dus 100 euro teruggeven. De koper heeft een product ontvangen en moet dat op zijn beurt teruggeven. Artiekl 7:10 lid 3 BW bepaald dat het product voor risico van de verkoper is gebleven.

sjohie schreef:Sowieso lijkt het me lastig beargumenteren dat iets als dit na 2 jaar nog onder nonconformiteit zou vallen, hij heeft het toestel immers gewoon 2 jaar lang kunnen opladen, wat dan conform specificatie en verwachting is. Als het een ontwerpfout of slechte productiekwaliteit zou zijn geweest, ala het bekende "antenne-gate" met de iPhone 4, had dit euvel eerder de kop op moeten steken.

Ontwerp of productiefouten kunnen ook zich ook na twee jaar openbaren. Als een product van gemiddelde kwaliteit tien jaar meegaat en door de productiefout slijt deze twee keer zo snel, dan gaat het product vijf jaar mee.

alfatrion schreef:

sjohie schreef:Sowieso lijkt het me lastig beargumenteren dat iets als dit na 2 jaar nog onder nonconformiteit zou vallen, hij heeft het toestel immers gewoon 2 jaar lang kunnen opladen, wat dan conform specificatie en verwachting is. Als het een ontwerpfout of slechte productiekwaliteit zou zijn geweest, ala het bekende "antenne-gate" met de iPhone 4, had dit euvel eerder de kop op moeten steken.

Ontwerp of productiefouten kunnen ook zich ook na twee jaar openbaren. Als een product van gemiddelde kwaliteit tien jaar meegaat en door de productiefout slijt deze twee keer zo snel, dan gaat het product vijf jaar mee.

Dus TS kan volgens jou met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid voor een rechter bewijzen dat het geen toeval is dat na 2 jaar gebruik zonder verdere problemen, of een relevante bekende en bewezen productiefout in een productie van tientallen miljoenen identieke toestellen, zo ongeveer het enige door de gebruiker bewegende onderdeel, het begeeft?

alfatrion schreef:

Julie4444 schreef:Alfa, is er een wet die het onderstaande tegenspreekt?

Artikel 150 Rv regelt de bewijslast. Die zegt dat de bewijslast voor een stelling ligt bij de partij die deze uit, tenzij uit de eisen van redelijkheid en billijkheid of de wet anders volgt. Artikel 149 Rv zegt dat de rechter een stelling voor waar moet aannemen tenzij deze door de tegenpartij wordt betwist.

Julie4444 schreef:Anders moet TS namelijk maar bewijzen dat het product ondeugdelijk is en het niet kapot is gegaan door gebruikersfout.

TS kan volstaan door te stellen dat het product ondeugdelijk was bij aflevering. Hij hoeft niet te stellen dat het product niet kapot is gegaan door een gebruikersfout. Als T-Mobile daar tegenover stelt dat het product kapot is gegaan door de wijze waarop TS met het product is omgegaan dan betwist daarmee mede de stelling van TS en zal deze moeten onderbouwen dat het product ondeugdelijk was bij aflevering. Maar TS hoeft geen (tegen)bewijs te leveren voor de stelling van T-Mobile.

Zou je dat niet ook kunnen interpreteren als - TS stelt dat de telefoon kapot is door een fabricagefout (dus ondeugdelijk was bij aflevering) en wenst daarom gratis volledig herstel. Moet TS dat dan niet ook zelf bewijzen?

sjohie schreef:

alfatrion schreef:

sjohie schreef:[...]

Ontwerp of productiefouten kunnen ook zich ook na twee jaar openbaren. Als een product van gemiddelde kwaliteit tien jaar meegaat en door de productiefout slijt deze twee keer zo snel, dan gaat het product vijf jaar mee.

Dus TS kan volgens jou met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid voor een rechter bewijzen dat het geen toeval is dat na 2 jaar gebruik zonder verdere problemen, of een relevante bekende en bewezen productiefout in een productie van tientallen miljoenen identieke toestellen, zo ongeveer het enige door de gebruiker bewegende onderdeel, het begeeft?

Dat lijkt me onwaarschijnlijk. Het probleem dat TS heeft komt namelijk nauwelijks voor, dus het is (me dunkt) vrijwel onmogelijk te bewijzen dat de telefoon ook daadwerkelijk door een fabricagefout niet meer oplaadt. Het ligt dan trouwens ook voor de hand dat het probleem zich geleidelijk heeft ontwikkelt (minder goed contact makend alvorens geen contact meer te maken), en dit blijkt niet uit het verhaal van TS.

Ja, als TS hier wat mee wilt dan zal hij het toestel moeten laten onderzoeken. Of TS een zaak heeft hangt af van de uitkomst. Als de uitkomst is dat een mogelijke oorzaak slechte kwaliteit is én andere misbruik dan heeft TS geen zaak. Gewoon slijtage kan ook nog een uitkomst zijn, want ik vind een levensduur van 3 jaar voor een telefoon best lang.