[ archief ] van de site Rechten.nl

[JOOST1]

Op 1 en 2 december 2003 verschenen op deze website twee bijdragen, waarin werd ingegaan op de vraag of aandelenlease wel of geen huurkoop is. Voor gedetailleerde informatie verwijzen wij naar deze beide artikelen.

Inleiding
De vraag of aandelenlease huurkoop is, is met name van belang voor de vraag naar de toepasbaarheid van artikelen 1:88 en 1:89 van het Burgerlijk Wetboek (BW). Deze artikelen scheppen de mogelijkheid voor de huwelijkspartner die de aandelenleaseovereenkomst niet mede heeft ondertekend, om de overeenkomst te vernietigen (waardoor alles wat in het verleden op grond van de overeenkomst is gedaan of betaald, ongedaan moet worden gemaakt). Wie ten tijde van het ondertekenen niet gehuwd was of een geregistreerd partnerschap was aangegaan, kan geen beroep doen op deze wetsartikelen, net zo min als de huwelijkspartner die heeft mede ondertekend. Vernietiging op deze grond is bepaald niet het enige instrument in de strijd tegen Dexia, maar belangrijk genoeg om er bij stil te staan.

In de eerdere bijdragen hebben wij uiteengezet waarom aandelenlease volgens ons huurkoop is. Procesrechtelijk gezien worden huurkoopzaken bij uitsluiting door de kantonrechter (en niet door de rechtbank) beslist. Aangezien Dexia haar rechtszaken tegen onwillige contractanten aanhangig maakt bij de rechtbank, wordt door ons eerst de bevoegdheid van de rechtbank betwist. Volgens ons moet de rechtbank zich onbevoegd verklaren en de zaak naar de kantonrechter verwijzen. Dit geschil heet een bevoegdheidsincident.

Intussen hebben diverse rechtbanken en kantonrechters in dit bevoegheidsincident een beschikking gegeven. Sommigen daarvan zijn bekend uit landelijke publicaties, anderen zijn (nog) niet gepubliceerd. In het volgende geven wij een kort overzicht weer van de tot dusverre gewezen beschikkingen (voor zover bij ons bekend). Waar mogelijk geven wij commentaar en extra (achtergrond)informatie.

Rechtseenheid
Over de vraag of aandelenlease huurkoop is, wordt door de verschillende rechtbanken en kantonrechters verschillend gedacht en geoordeeld. Dat valt te betreuren. Het leidt tot rechtsongelijkheid en komt de rechtszekerheid niet ten goede.

Ondanks andersluidende berichten is er nog geen uniform landelijk rechtbank-beleid op dit punt (en daar wordt op dit moment ook niet aan gewerkt). Uit bijgaande brief van de rechtbank Maastricht blijkt dat er in het Landelijk Overleg Voorzitters van de sectoren Civiel van de verschillende rechtbanken, tot heden geen uniforme afspraken zijn gemaakt over hoe er in de bevoegdheidsincidenten moet worden geoordeeld. Vandaar dat verschillende rechtbanken over hetzelfde onderwerp verschillend oordelen.

Aandelenlease is huurkoop en de procedure moet van rechtbank naar de kantonrechter:

1. 10-03-2004 > Haarlem, LJN AO AO5456
2. 03-03-2004 > Rechtbank Maastricht
3. 04-02-2004 > Rechtbank Utrecht, LJN AO3255
4. 28-01-2004 > Rechtbank Utrecht, LJN AO AO2910
5. 03-12-2003 > Kantonrechter Amsterdam, LJN AN 9363
6. 20-11-2003 > Kantonrechter Amsterdam, LJN AN 9320

Bovengenoemde beschikkingen gaan uitgebreid in op de materie en zijn uitputtend gemotiveerd.

Aandelenlease is géén huurkoop en de procedure moet bij de rechtbank blijven en worden niet verwezen naar de kantonrechter:

1. 11-02-2004 > Rechtbank Arnhem, LJN AO5067
2. 11-02-2004 > Rechtbank Arnhem , LJN AO5071
3. 26-11-2003 > Rechtbank Almelo , LJN AO9138

In bovengenoemde beschikkingen worden diverse overwegingen gehanteerd, waaronder de aard van de overeenkomst (levering en beoogde eigendomsverkrijging) en elementen van huurkoop (waaronder termijnbetaling), maar om het bestek van dit artikel niet te buiten te gaan, worden hierna hoofdzakelijk twee argumenten nader belicht en besproken.

Het wettelijke begrip ‘zaak'
Huurkoop is een vorm van koop op afbetaling. Dit laatste is geregeld in boek 7A BW (titel 5A, artikelen 1576 e.v.). Het BW is in 1992 vernieuwd, maar de bepalingen omtrent koop (en verkoop) op afbetaling zijn daarbij grotendeels buiten schot gebleven. Deze ‘oude bepalingen' gelden nog wel maar dat levert soms spanningen op in het vernieuwde systeem. Het belangrijkste voorbeeld in deze context is het zaaksbegrip binnen het BW (‘wat is een zaak?'). Onder het oude recht was een ‘zaak' een goed én/of een vermogensrecht. Onder het nieuwe recht is een zaak uitsluitend ‘een voor menselijke beheersing vatbaar stoffelijk object' (artikel 3:2 BW: iets wat je kunt ‘vastpakken'). Om onduidelijke redenen is bij de wijziging de formulering van de huurkoopartikelen over het hoofd gezien, zodat het begrip ‘zaak' door invoering van de nieuwe definitie onbedoeld verregaand is ingeperkt. De definitie van zaak is beperkt tot een ‘roerende zaak' en een vermogensrecht hoort er niet langer onder. Het is overigens niet onmogelijk om een begrip aanzienlijk te beperken (of te verruimen) maar zeker is dat deze inperking hier niet is bedoeld, al is het maar omdat de wetgever er dan beslist een overweging en/of motivering aan had gewijd. Nu dat niet is gebeurd mag van het tegendeel worden uitgegaan. Dexia maakt echter handig gebruik van het nieuwe zaaksbegrip door zich bij aandelenlease op het standpunt te stellen dat een aandeel geen ‘zaak' is (een aandeel is onstoffelijk en kan niet echt worden ‘vast gepakt') maar een ‘vermogensrecht' (een claim op bank of bedrijf voor de waarde van het aandeel). Dexia gaat daarbij ten onrechte geheel voorbij aan de onbedoelde inperking van het zaaksbegrip en hanteert een te letterlijke uitleg van die bepalingen.

Nu is onder juristen wijd en zijd aanvaard dat bij de uitleg van bepalingen zelden enkel en alleen mag worden volstaan met een letterlijke lezing (‘grammaticale interpretatie'). Aan de zojuist gegeven ‘wetshistorische interpretatie' mag dan ook niet zonder meer voorbij worden gegaan en ook niet aan de bedoeling of het doel van een bepaling (‘teleologische interpretatie' genoemd). Vreemd genoeg zijn er dus wel rechterlijke instanties die Dexia hebben gevolgd. Wij kunnen dat niet anders verklaren dan dat dit een vergissing moet zijn.

De gelijkschakeling van ‘vermogensrechten' met ‘zaken'
Iets anders dan een vergissing is nauwelijks mogelijk, te meer omdat we het zaaksbegrip niet per se nodig hebben om de toepasselijkheid van de huurkoopbepalingen te beoordelen. Artikel 7A:1576 lid 5 BW bepaalt namelijk:

“Het in deze titel bepaalde vindt overeenkomstige toepassing op vermogensrechten […] voor zover dat in overeenstemming is met de aard van het recht.”

Voor wie niet overtuigd is van onze eerder uitleg van het begrip ‘zaak', moet dit toch de doorslag geven. Een aandeel is een vermogensrecht (een recht (claim) dat een bepaalde waarde vertegenwoordigt), zodat de titel ‘koop op afbetaling' van toepassing is en dus ook ‘huurkoop', die is geregeld in een afdeling die valt onder die titel. Overigens is ook DSI inmiddels de mening toegedaan dat aandelenlease huurkoop is (zie onder andere KCD 11, 5 februari 2004).

Alternatieve benadering: ‘het gezond verstand'
Even los van bovenstaande ingewikkelde redenering kan volgens ons iedereen tot eenzelfde conclusie komen op basis van het gezonde verstand. De wettelijke regeling rond koop en verkoop op afbetaling is namelijk bedoeld al te opdringerige aanbieders het hoofd te bieden en om consumenten te beschermen tegen overkreditering. Waarom zouden consumenten wél moeten worden beschermd tegen aanbieders van encyclopedieën (of andere ‘ouderwetse' producten) en niet tegen aanbieders van financiële producten? Daarvoor is geen zinnige verklaring te geven, met name niet nu financiële producten een grotere dreiging van een fiasco inhouden dan de encyclopedie uit het voorbeeld. Hoewel wij deze vraag heel graag beantwoord zouden zien merken wij nadrukkelijk op dat aan de behandeling daarvan nog niemand is toegekomen: in de rechtspraak is zij tot heden niet beantwoord.

Op termijn
De afwijzende uitspraken zijn overigens vaak kort. Ook inhoudelijk lijkt het erop dat men zich van het bovenstaande onvoldoende rekenschap heeft gegeven, hetgeen ons steunt in de overtuiging dat de afwijzende uitspraken berusten op een vergissing. Onze verwachting is dan ook dat afwijzende gerechtelijke instanties uiteindelijk zullen (moeten) bijdraaien (desnoods door een einduitspraak van de Hoge Raad), zodat op den duur inderdaad de vereiste rechtseenheid ontstaat. Het is echter te hopen dat deze afwijzende rechtbanken snel zelfstandig tot andere gedachten komen. Rechtbanken in Nederland voeren weliswaar regelmatig en intern (met elkaar) overleg, maar dat heeft helaas nog niet tot eenvormigheid geleid. De afwijzende uitspraken vormen naar ons oordeel (ongeoorloofde) ‘bedrijfsongevallen'. Op grond van de wet (artikel 71, lid 5 Rv) staat er geen hoger beroep open tegen deze beschikkingen. Bij ‘bedrijfsongevallen' als deze valt dat echter nog maar te bezien. Wij bereiden momenteel een procedure voor waarbij een dergelijke beschikking tóch wordt aangevochten. Een verbod tot het instellen van hoger beroep (zoals in art. 71 lid 5 Rv) kan volgens de Hoge Raad namelijk niet standhouden, indien een rechterlijke instantie een wetsbepaling niet juist toepast (HR 29 maart 1985, NJ 1986, 242). De beschikkingen van de rechtbank Roermond worden, indien de cliënten dit wensen, in appèl voorgelegd aan het Gerechtshof Den Bosch en daarna zo nodig in cassatie aan de Hoge Raad.

Artikel 1:88 BW en 1:89 BW
Terug naar het begin van deze tekst. De vaststelling dat aandelenlease huurkoop (koop op afbetaling) is, is van belang voor de mogelijkheid die artikel 1:88 BW biedt. Dit artikel beoogt het gezamenlijke huishouden te beschermen en te voorkomen dat een onwetende echtgenoot voor verrassingen komt te staan die door de andere echtgenoot zijn veroorzaakt. Degene waartegen de vernietiging is ingeroepen (Dexia in de meeste gevallen van aandelenlease) zal, op grond van de wet, daarmee moeten leven. Indien zij zich daarbij niet wenst neer te leggen, rest haar maar één mogelijkheid: naar de rechter stappen en deze laten verklaren dat de vernietiging geen stand kan houden. De huidige opstelling, waarbij Dexia er voor kiest om net te doen alsof de vernietiging haar niet raakt en op de oude voet voort te gaan met incasseren (en nog erger: BKR-achterstandsmeldingen te doen), is dan ook volstrekt in strijd met het recht. Door het vernietigen op de voet van artikel 1:88 jo 89 BW is de vernietiging gewoon een feit.

Omdat artikel 1:88 BW een inbreuk toestaat op één van de basisregels van het recht (namelijk dat overeenkomsten in beginsel gewoon moeten worden nagekomen) en in die zin daarop een uitzondering vormt, wordt dit artikel in de praktijk streng getoetst. De echtgenoot die de te vernietigen overeenkomst niet mee ondertekend heeft, kan niet alleen al om die reden de overeenkomst tegen de zin van Deixa rechtsgeldig vernietigen. Daar komt meer bij kijken. Zo zal de rechter bijvoorbeeld in zijn overwegingen ook meenemen hoeveel tijd die echtgenoot heeft laten verstrijken tussen het moment waarop hij/zij wist (of had kunnen of moeten weten) van het afsluiten van de overeenkomst en het moment waarop de vernietiging wordt ingeroepen. Overigens denkt Dexia nog meer argumenten in te kunnen brengen tegen de toepasbaarheid van artikel 1:88 BW. Daartoe beroept zij zich op ‘gezaghebbende hoogleraren' die Dexia in het gelijk zouden stellen. Dexia doet daarover nogal geheimzinnig. Na lang aandringen was Dexia uiteindelijk wel bereid ons de namen van ‘haar' hoogleraren te onthullen, maar weigert zij tot de dag van vandaag ons inzicht te geven in de gevoerde redenering. Hoogleraren of niet: erg wetenschappelijk kan die opstelling niet genoemd worden. Vooralsnog hechten wij dan ook weinig waarde aan Dexia's argumentatie.

Conclusie
‘De molens van het recht malen langzaam'. Het is een dooddoener maar helaas wel waar. Wij zien in de huidige tendens om aandelenlease als huurkoop te betitelen, een belangrijke steun in de rug voor gedupeerden. Wij verwachten dat dit oordeel op termijn de overhand krijgt, zodat voor meerdere echtgenoten van gedupeerden de deur openstaat naar vernietiging op grond van het feit dat zij niet mede ondertekenden (1:88 en 1:89 BW). Zolang Dexia echter weigert zich neer te leggen bij de gedane vernietiging, zal op haar initiatief en van geval tot geval door de rechter moeten worden beoordeeld of deze vernietiging stand houdt.

Bij de totstandkoming van deze bijdrage waren betrokken, mr. M.M.H.J. Rompelberg, mr. J.P. Van Dyck, mr. D.D.J.M. Gulpers, mr. M. Garske, mr. S.E.W. Engelen en mr. R.H.J.M. Silvertand werkzaam.
Indien u vragen heeft, kunt u deze hier aan een van hen stellen, of bellen naar nummer 045-562 05 40. Wij beantwoorden uw vraag graag.

[Pieter]

De drie hoogleraren die belangenverstrengeling net dexia vertonen zijn.

prof. mr. S.C.J.J. Kortmann, prof. mr. M.J.A. van Mourik en prof. mr. A.J.M. Nuy;

Zie ook e-mail wisseling; PB met deze hoogleraren.

http://www.pay-back.nl/Documenten/email ... twoord.htm

Mvg Pieter

[Dubio]

Ik denk dat de (kanton)rechter bij de inhoudelijke behandeling van de vernietigingszaak ook meeweegt of er vernietigd zou zijn bij een stijgende beurs. Dit was waarschijnlijk niet het geval geweest. Er is vast in het verleden uitgekeerd aan mensen wier eega het contract niet mede ondertekent hadden. Deze contracten waren wat dat betreft gebrekkig. Als de beurs zodanig was gestegen dat de opbrengst uit de aandelenverkoop de inleg ruimschoots compenseerde zou er nooit vernietigd zijn. De vernietiging heeft dus ook niet direct te maken met de werking van het product en daarmee het intrinsieke product. Maar met de gevolgen door de gedaalde beurs.

[mali]

Zolang niemand schade lijdt, kunnen gebrekkige overeenkomsten wel stand houden. Dus ja, natuurlijk wordt vernietiging pas ingeroepen als er schade is geleden.
Trouwens, in dit geval is niet het inzakken van de beurs de reden van het inroepen van de vernietiging, mar het feit dat men onvoldoende is gewesen op de risico's.
Als er nou "gewoon"was belegd in aandelen, wat de meeste lease-beleggers dachten, dan zou er ook schade zijn geleden, maar dan had niemand vernietigung ingeroepen. Dat je een deel van je inleg kwijt kan raken bij beleggingen, weet men over het algemeen wel. En tegen koersdalingen kan niemand wat doen, Dexia ook niet. Maar alles kwijt en een schuld overhouden, daar was niemand op verdacht. Juist om die reden had men extra duidelijk moeten zijn. En zo denkt de rechtbank in amsterdam, de DSI en het AFM.

Als dexia gewoon had gezegd: je kunt een lening asluiten met een rente van 12% en daarmee kun je beleggen, waren ze open en eerlijk geweest, zoals het hoort, maar hadden weinig het gedaan. Misschien een enkele roekeloze belegger, maar die neemt dan ook bewust een risico en kan berkenen hoeveel hij moet reserveren als het misgaat.

Wat telkens vergeten wordt is dat het nu om die onjuiste voorstelling van zaken gaat. Dat het ok goed kan uitpakken, wil nog niet zeggen dat het prodcut goed is. Je kunt ook veilig in America komen met een vleigtuig die bijna uit elkaar valt. Als je aankomt en niet terugwilt met het toestel nadat je weet hoe gevaarlijk hij is, kan de maatschappij toch ook niet zeggen dat je in moet stappen en meevliegen omdat je ook heen goed bent aangekomen? Nee, dan kun je de prijs van de retourticket terugverlangen.

[Dubio]

Er wordt gedaan alsof mensen met het mes op de keel gedwongen zijn de andelen-lease contracten te tekenen. Wat betreft telefonische verkoop en tussenpersonen vind ik daar wat inzitten. Dexia echter stelt dat ze niet verantwoordelijk is voor deze verkopers.
DSI stelt wel dat de folders duidelijk genoeg zijn, en op de web-site met die brochures is ook te lezen dat het ingelegde bedrag pure rente is etc. etc. Als de beurs niet was ingezakt was er ook precies gebeurt wat er in de folders staat. En in een auto-folder staat toch ook niet wat er allemaal gebeurt bij een frontale botsing van 120 km/u.

En stel dat ik een botsing heb met m'n op afbetaling (huurkoop) gekochte auto en m'n partner heeft niet meegetekend, op het contract was daar wel ruimte voor, maar niet ingevuld. Kan ik dan naar de garage en een nieuwe eisen omdat m'n vrouw niet heeft meegetekend, lijkt me niet.

[Willems]

Verzin jij maar één reden, waarom er bij stijgende koersen vernietigd zou moeten worden. Jouw gedachtegang komt hier op neer, dat gezonden mensen operatief behandeld dienen te worden als gevolg van obsessionele maniakale inzichten. De rechters zullen wel weten, dat er jarenlang geknoeid waren in de boekhoudingen en dat de bomen niet tot in de hemel kunnen blijven groeien.
Dat er in het verleden uitgekeerd zou zijn, waarbij eega's de overeenkomst niet hadden meegetekend, kan best waar zijn, echter dit raakt de essentie van de zaak of het probleem niet. Essentie van de zaak is, zijn er als gevolg van zulke overeenkomsten sociale kortsluitingen die de maatschappij zal kunnen schaden? Indien de algemene tendens uitwijst, dat er wereldwijd de koersen, door boekhoudkundige manipulaties beinvloedigd waren, hetgeen fraude is, dan spreekt het nu voorzichzelf, dat de koersen nooit kunnen stijgen. Bij zelfsprekendheid, hetgeen reeds het bewijs is, is een vraag toch nog naar bewijs, een boutade.
Vernietigingen hebben zowel te maken met de gevolgen van werking van het product (onderliggende waardeloze bankroete fondsen) als jaren lang vervalsing v.d. koersen door geknoei in de boekhoudingen, met gevolg beursverkrachtingen. Zienswijzen en kortzichtigheid bij mensen kunnen gefixeerd zijn, al zijn ze gebaseerd op eigenbelang en hebberigheid met gevolg van permanente oogkleppen, waarbij ruime realististische vatbaarheid gedegradeerd wordt tot vaste vereelting.
Psychiaters kunnen hierbij goed helpen en wederom veel plezier scheppen in het leven.

[Willems]

Gedool en shimpraat verrijkt alleen maar de verwarring!
Een verplichtverzekerde auto op afbetaling is een consumptie of verbruiksgoed, die zelf tenietgaan met zich meebrengt en in eigendom is van de kredietverstrekker en niet van de bestuurder of zijn vrouw die niet meegetekend had.
Een vermogen goed is een bewijs van deel gerechtigheid in een vermogen in eigendom (van man én vrouw).

Wie weet wat nu als hoogstaand zal volgen??

[Hans A]

Dubio

natuurlijk zijn de mensen niet met het mes op de keel gedwongen de aandelen-lease contracten te tekenen. Wel zijn ze flink gemanipuleerd waardoor ze wel bereid waren te tekenen. Als een verkoper mij diverse keren vertelt dat mijn geld altijd meer rendemend opleverd dan een spaarrekening is dat dus gelogen, maar als onwetend persoon geloof je dit van zo'n "adviseur". Bovendien liet hij mij in de waan dat bijv. 5% rendement voor mij 5% winst betekende ipv dat ik dan al mijn geld kwijt ben en nog een schuld toe.
En dat soort zaken kun je natuurlijk niet vergelijken men zo'n onzinvergelijking als jou autoverhaal.
Ik zou jou wel eens willen horen als je een nieuwe auto kocht en na twee weken loopt de motor vast, vallen de deuren er uit en zak je door de stoel, en de fabriek zegt: onze fout?, wel nee hoor dat is het risico als u een auto koopt, in de motor kan iets fout dus had u hem maar niet moeten starten. En als u er dan ook nog mee gaat rijden kunnen er bouten los trillen en vallen de deuren eruit. En die stoel had het heus wel gehouden als u vooraf op dieet was gegaan. Zeg jij natuurlijk van; maar ik heb twee weken geleden €35000,- voor deze auto betaald, dan heb ik toch wel garantie of kan ik ergens met mij klacht terecht want dat was mij niet verteld. Verkoper: wij zijn niet aansprakelijk, u kocht die auto toch zelf en daarmee zijn meteen alle risico's voor u. NOU DUBIO IK BEN BENIEUWD OF JE DAN OOK NOG ZO MEEGAAND BENT.

Ik weet ook wel dat deze vergelijking niet op gaat, ik bedoel maar. Met vergelijkingen en leuke verhalen kun je alle kanten op.

[Dubio]

Hans,

Door jouw vergelijking geef je aan dat je dus helemaal niks snapt van het verhaal.
In mijn verhaal vergelijk ik mijn verlies met een ongeluk, dat komt niet perse omdat het product slecht is (auto), zoals wel in jouw verhaal, maar door de omstandigheden. In casu: dalende beurs. In auto-verhaal: gevaar op de weg.
Het feit dat er per jaar duizend verkeersdoden vallen is nog nooit een argument geweest om geen auto's meer te verkopen.
Maar men dient zich wel te verzekeren. In het dexia-drama was een verzekering niet verplicht. Maar ik kan me wel in de DSI uitspraak vinden dat ze met terugwerkende kracht zo'n verzekering instellen op die 15 à 20% van de aankoopwaarde. Mensen als Piet vinden dit veel te weinig, maar als Dexia hiermee akkoord gaat is het voor hun al een miljarden-strop. Dus wat pay-back wil is eigenlijk onmogelijk, wie zou het moeten betalen?

[Oom Dagobert]

Ik heb de vraag wel eens vaker opgeworpen:
Als dexia de afgelopen 5 jaar dagelijks met "mijn" aandelen op de beurs heeft gehandeld kunnen ze er heel veel geld aan overgehouden hebben.
Is de vraagstelling dan nog terecht dat PB dexia kan overvragen?????

Of snap ik er ook niets van.

Los daarvan, als de ene partij vindt dat hij ergens recht op heeft komt pas op de tweede plaats of het door de ander, Dexia, op te hoesten is.
Het gaat eerst om de bereidheid van Dexia, pas daarna of ze ertoe in staat is.
Dexia vroeg zich toch ook nooit af of wij de restschuld wel konden betalen? (het waardeloze "aanbod" buiten beschouwing gelaten)

[rust]

dubio

de producten deugen van geen kant. Dexia heeft zich zo ingedekt dat zij alleen er aan kunnen verdienen, zowel bij stijgende als bij dalende koersen. ze geven geen inzicht in de aan of verkoopbewijzen, dus daar hebben ze mee gesjoemeld in hun voordeel. De klanten konden alleen aan die met mooie namen opgesierde producten verdienan als de beurs zou stijgen. Op het moment van aankoop stond de beurs al op zijn top. Klanten konden hierdoor alleen maar verliezen. De folders zijn niet voldoende duidelijk geweest. alles is positief voorgesteld aan de klant. Wat de dsi zegt interesseert mij geen moer. Afm heeft gezegd dat de folders misleidend waren. Waar dexia nu mee bezig is een grof schandaal. Ze hebben geeneens het fatsoen op te wachten met incasso e.d. tot dat er een uitspraak van de rechter is. Zij gedragen zich als de gestapo.
Voor hoeveel ben jij zelf genaaid door Dexia?

[Dubio]

Oom Dagobert,

Dexia heeft alleen verdiend aan de ontvangen rente op de aandelenpakketten en call-opties. Ze ontvingen 12% en de rent kost banken hooguit 4% (hangt van perc. renterekening van spaarders af) Dus 8% rente per jaar voor Dexia. Best veel geld, maar persoonlijke leningen hebben allemaal wel ongeveer dat percentage (als je daar wel de verzekeringen bijdenkt) Dat Dexia de boel niet verzekerd heeft en daardoor een hoger rente-percentage kon rekenen breekt ze nu gigantisch op. Want waarom verzekeren banken mensen die een PL bij hun willen nemen, a om extra te verdienen en b om zekerheid te hebben van aflossing. Bij een hypo betaal je minder rente omdat je huis als onderpand geldt. Bij de lease-constructies golden de aandelen als onderpand met een visie (tot aan 2000, zowel van de bank als van de beleggers) van die stijgen alleen maar. NIET DUS.

Als je weet hoeveel mld Dexia aan leningen had openstaan (ik meende 4 mld) Dan verdiende Dexia bruto: 320 mln per jaar. Daar gaan de bonussen voor SS etc. nog af. Men heeft hier ongeveer 3 jaar mee verdiend want in 2003 kwamen de eerste wanbetalers, en men heeft vanf 2001 geen nieuwe constructies meer afgesloten.

Dexia betaalde 900 mln voor Labouchere, heeft 450 mln gereserveerd voor het aanbod en heeft bruto hooguit een klein mld verdiend. En dit is in het geval als iedereen nu nog z'n restschuld betaald.
De plannen van Piet en consorten betekenen voor Dexia dus puur verlies bovenop het halve miljard wat ze dus al minstens aan verlies hebben. Dit is het financiële plaatje voor Dexia.

[Oom Dagobert]

sorry, snap iets nog steeds niet, heb je nog even?

Hebben "mijn"aandelen, totaal 6000 stuks (voor de opsplitsingen)
onaangeroerd en dus renteloos in een kluis bij Dexia gelegen?

[Dubio]

Ja, inderdaad.

Dexia kocht de aandelen in grote partijen, en door gebruik te maken van opties. Dan kocht men het uiteindelijke totale aandelenkapitaal in verschillende keren tegen voorafgesproken prijzen (recht en plicht).

Alleen las ik in de folder van de verdubbelaar dat men een optie had zonder plicht tot kopen, maar verder weet ik weinig van dit product af. Bij de andere producten had men altijd het recht en de plicht tot kopen en die aandelen lagen inderdaad bij Dexia op de plank. Alhoewel sommigen beweren dat de aandelen niet gekocht zijn.

[croosjes]

dubio,dexia verdiende ook op de rente van uit gekeerde dividend want dat kwam altijd een maand later(produckten die hier mee te maken hebben)Dexia kreeg dit uitgekeerd en vroeg ook elke keer(jaar) wat je wou met het uit gekeerde dividend(belastingtechnisch)?.En dexia verdiende ook aan het uitschrijven van optie?.vrgr.andre de croos vereniging schadeloosstelling.

[Oom Dagobert]

Bedankt voor je antwoord, maar ben er nog niet helemaal uit.
Het is speculatief maar als je van 10.000den mensen duizenden aandelen op de plank heb liggen, en je weet die mensen komen pas over 5 jaar
(bij eerdere verkoop een boete), dan lijkt het me erg verleidelijk voor een bank, die altijd handelaren in dienst hebben, om niet eventjes op momenten van een top op de beurs, snel even met de aandelen van je klanten te gaan handelen, kraait geen haan naar. Weet je ook of dit theoretisch
tot de mogelijkheden behoort of is dit uitgesloten?.

[Dubio]

Als Dexia dat zou hebben gedaan en ze zouden er verliezen mee hebben geleden dan zouden ze dit uit eigen middelen hebben moeten aanzuiveren. Dit maakt dit niet waarschijnlijk.
Dexia verdiende met het beheren van de aandelen, de kosten hiervoor werden betaald uit de hoge rente. De dividenden werden gebruikt voor de premies van de call-opties. Het lijkt mij dat D verder weinig ingewikkelde dingen heeft gedaan.

Natuurlijk kan het wel zo zijn dat er op een gegeven moment meer aandelen waren gekocht dan er contracten werden ingeschreven, of andersom (vandaar dat Dexia bij het opsturen van het contract schreef dat de aandelen al gekocht waren). Ik denk dat daar nog wel een beetje handel omheen geweest is. Bij te weinig contracten getekend: het teveel aan aandelen weer verkopen, bij een teveel aan contracten: aandelen aanzuiveren. Maar ik denk dat dit gewoon marge-werk is geweest omdat men wel vrij nauwkeurig in kon schatten hoeveel contracten men aan de man bracht. Maar dit verklaart wel waarom Dexia nu moeite heeft om de exacte aan- en verkoopkoersen te tonen.

En dat bij deze aan- en verkoop er wel eens van de marge is gesnoept door een beurs-koper (Radar-erasmus-onderzoek) kan zo zijn, maar dit is in waarde hooguit een half procent in het totale verlies van gedupeerden.

[Karel]

Goh, Dubio. Als dit soort van reacties wordt gegeven continu door jou wat is dan je inbreng nog in dit forum en waarvoor blijf je dit dan nog volgen?
Je weet dan natuurlijk dat je zo langzamerhand uitgekost wordt door iedereen. Het lijkt mij veel verstandiger voor jouw om niet meer op dit forum te reageren want 1) je zet je volkomen voor gek met je reacties en 2) je vreemde reacties dragen zeer zeker niet bij tot wat voor een oplossing dan ook. Dus lijkt mij het veel beter voor je om niet meer op dit forum te reageren! ! !

[HHans]

Goh, Dubio. Als dit soort van reacties wordt gegeven continu door jou wat is dan je inbreng nog in dit forum en waarvoor blijf je dit dan nog volgen?
Je weet dan natuurlijk dat je zo langzamerhand uitgekost wordt door iedereen. Het lijkt mij veel verstandiger voor jouw om niet meer op dit forum te reageren want 1) je zet je volkomen voor gek met je reacties en 2) je vreemde reacties dragen zeer zeker niet bij tot wat voor een oplossing dan ook. Dus lijkt mij het veel beter voor je om niet meer op dit forum te reageren! ! !

Nou Karel,
Naar mijn idee zijn de reakties van Dubio helemaal niet vreemd.
Integendeel, ze sporen aan tot discussie,
iets wat dit forum -naar mijn idee- best kan gebruiken.
Zo komen er mogelijk enkele goed onderbouwde standpunten.

Groet, Hans

[Karel]

HHans,
Blijkbaar ben jij de enigste op dit forum die vindt dat de (vreemde) reacties van Dubio ook maar iets bijdrage aan een discussie op dit forum. En sinds wanneer zou er - de laatste tijd - nog een inhoudelijke discussie plaats vinden op dit forum?? Dat is minimaal een jaar geleden dat er inderdaad inhoudelijk nog op dit forum kon worden gediscusieerd. Helaas zijn alle goede discussie mensen vertrokken of weggejaagd van dit forum. Je moet mij eens één reactie of topic van Dubio aanwijzen die inderdaad inhoudelijk is/was. Er is niet voor niets een topic gestart door iemand met als inhoud "Dubio is de meest discutable persoon op dit forum" en deze is niet voor niets ruim 4 pagina's lang geworden.
Dus jouw mening dat Dubio iets zou kunnen bijdrage tot een discussie is zeker niet de mijne.