Radar

Zie bericht van Maarten en Simone hier onder

Hallo allemaal,

Vandaag heb ik de parlementaire geschiedenis van art. 7A:1576 ev. doorgenomen. Er werd niet uitvoerig ingegaan op de koop op afbetaling en de huurkoop, omdat tegelijkertijd de invoering van de bepalingen van consumentenkoop plaatsvond, waarover meer geproken werd. Wat ik er wel vond, en wat volgens mij erg belangrijk zou kunnen zijn (ik houd hier een slag om de arm!), is het volgende:

Art. 7A:1576 lid 5 luidt: "Het in deze titel (koop op afbetaling, Simone) bepaalde vindt overeenkomstige toepassing op vermogensrechten, niet zijnde registergoederen, voor zover dat in overeenstemming is met de aard van het recht."
De parlementaire geschiedenis zegt daarover het volgende:
Kamerstukken Tweede Kamer 16979, vergaderjaar 1981, Vaststelling en invoering van titel 7.1 (koop en ruil) van het nieuwe Burgerlijk Wetboek, nr.3, Memorie van Toelichting, blz. 66:
"Lid 1 (van art. 1576, Simone) spreekt, evenals de andere bepalingen van deze afdeling, van de koop en verkoop op afbetaling van ZAKEN. Blijkens art. 3.1.1.1 (later art. 3:2 BW, Simone) moet in het nieuwe BW onder het begrip zaak verstaan worden: een voor menselijke beheersing vatbaar stoffelijk object. Derhalve omvat het begrip zaak in het nieuwe BW niet meer de vermogensrechten, zulks in afwijking van het woordgebruik in art. 555 BW (nu art. 3:1, Simone); men zie ook artikel 3.1.1.0 (nu ook art. 3:1 BW, Simone). Het nieuwe vijfde lid strekt ertoe de toepasselijkheid van deze afdeling (*, Simone) op de koop op afbetaling van vermogensrechten te handhaven, en doet dit op een wijze die vergelijkbaar is met art. 7.1.10.1 (nu art. 7:47 BW, Simone) voor de koop in het algemeen."

Goed nieuws, wellicht? Het is nu duidelijk dat art. 7A: 1576 lid 5 de titel (echter, de Memorie van Toelichting spreekt over 'de afdeling' i.t.t 'de titel', zie *) ook van toepassing verklaart op koop op afbetaling van vermogensrechten. Nu aandelenlease een huurkoopconstructie betreft, wat een species is van koop op afbetaling, moet deze overeenkomst vallen onder het toestemmingsvereiste van art. 1:88 lid 1 sub d. Immers, de Memorie van Antwoord van art. 1:88 bepaalt daarover het volgende:
"Wat koop op afbetaling is, is gedefinieerd in art. 1576 etc." Dat daaronder ook huurkoop valt, wordt nergens bestreden. De Asser Personen-en Familierecht zegt het als volgt:
"De vraag wat onder 'koop op afbetaling' moet worden verstaan, wordt beantwoord door art. 7A:1576 lid 1 en 2 BW. Daar wordt de koop op afbetaling in het algemeen, dus inbegrepen huurkoop, gedefinieerd."

Zoals ik het nu lees, zou art. 1:88 lid 1 sub d wél van toepassing zijn, de contracten zouden dus binnen 3 jaar vernietigd kunnen worden. Ik ben benieuwd naar evt. commentaar van jullie...

prettig weekend,

Simone


geplaatst door joost op 12-02-2003 om 13:46



joost

Maarten

Dat begrijp ik wel maar het volgende

Je voldoet aan het gestelde in art 88 de 2 termijnen zijn van toepassing enz

Wat is dan mijn positie of die van mijn echtgenote indien er geen reactie komt van Dexia.

Dexia stelt het contract is geldig. Mijn echtgenote zegt het contract is niet geldig.

Betekent dit dat Dexia dan meer rechten heeft daar ze stelt je moet betalen wij hebben een rechtsgeldig contract terwijl mijn partner zegt het contract is niet rechtsgeldig dus ik betaal niet.


Groeten Joost




geplaatst door Maarten op 12-02-2003 om 13:55



Maarten

Joost,
Het contract is rechtsgeldig zolang het niet is vernietigd.
Je vrouw vordert dus vernietiging van het contract o.b.v. art. 88. Dexia gaat daar niet mee accoord en dus zal de overeenkost door een rechtelijke uitspraak moeten worden vernietigd. Nogmaals, zolang die uitspraak er niet is, is het contract rechsteldig, staat Dexia in haar recht en kan zij nakoming (van de termijnbetalingen) vorderen.

groet Maarten



Ha Maarten,

Een kleine nuancering ten aanzien van jouw berichtje van 12-02-2003, 13.55 uur. Ik citeer:

"Het contract is rechtsgeldig zolang het niet is vernietigd.
Je vrouw vordert dus vernietiging van het contract o.b.v. art. 88. Dexia gaat daar niet mee accoord en dus zal de overeenkost door een rechtelijke uitspraak moeten worden vernietigd. Nogmaals, zolang die uitspraak er niet is, is het contract rechsteldig, staat Dexia in haar recht en kan zij nakoming (van de termijnbetalingen) vorderen"
Einde citaat.

Inderdaad is de overeenkomst rechtsgeldig totdat de onderliggende rechtshandeling is vernietigd en daarmee de titel aan de overeenkomst komt te ontvallen. Echter, de wet schept in art. 3:49 BW uitdrukkelijk de mogelijkheid tot buitengerechtelijke vernietiging. Met andere woorden: vanaf het moment dat de verklaring van de echtgenoot die niet heeft meegetekend Dexia heeft bereikt, evt. door middel van een brief, is de rechtshandeling vernietigd.

De vernietiging treedt dus al in door middel van de verklaring van de echtgenoot die niet heeft meegetekend. Als Dexia hiermee niet accoord gaat, dan zal zij uiteraard weigeren het reeds betaalde geld terug te storten. In dat geval zal de echtgenoot zich tot de rechter moeten wenden en hem door zijn uitspraak de reeds ten gevolge van zijn verklaring ingetreden vernietiging laten bevestigen: art. 3:49 jo. 3:51. Mijns inziens staat Dexia dus NIET in haar recht, als zij na ontvangst van een buitengerechtelijke verklaring tot vernietiging nakoming van de overeenkomst vordert. Zij kan hoogstens in rechte de geldigheid van de vernietigingsgrond betwisten.

Eigenlijk behoeft men dus, naar mijn mening, niet meer te betalen nadat de echtgenoot die niet heeft meegetekend de overeenkomst heeft vernietigd door middel van een buitengerechtelijke verklaring. Misschien zal Dexia dan, na eventuele herhaaldelijke sommaties per post en/of via incassobureau's, overgaan tot een incassoprocedure tegen de ene echtgenoot voor de rechter. In dat geval zal de andere echtgenoot zich ex art. 217 Rv kunnen voegen in de procedure. Hij of zij kan dan op de vernietigingsgrond (en de reeds gedane buitengerechtelijke vernietiging) een beroep doen ter afwering van de incassovordering op zijn of haar echtgenoot ex 3:51 lid 3 BW.

Hoe denk jij hierover?

groet,
Simone



Tot slot, enigzins off-topic, een klein woordje over de gevolgen van de vernietiging: deze heeft terugwerkende kracht, art. 3:53 lid 1. De rechtshandeling wordt, na vernietiging, geacht van de aanvang af nietig te zijn geweest. Hetgeen reeds is gepresteerd kan met een vordering uit onverschuldigde betaling, art. 6:203 ev., worden teruggevorderd. Dit behoudens eventuele toepasselijkheid van partiële nietigheid: art. 3:41, conversie: art. 3:42 etc.




geplaatst door Maarten op 19-02-2003 om 16:37



Maarten

Ja Simone, je hebt gelijk. Het wordt zelfs ook nog aangehaald in BW boek 1:89 lid 4.

Boek 1:89 lid 4
4. De verklaring of rechtsvordering tot vernietiging behoeft in afwijking van de artikelen 50 lid 1 en 51 lid 2 van Boek 3 niet mede te worden gericht tot de echtgenoot die de handeling heeft verricht.


groet Maarten



Dus allen de incasso stop zetten dan


Groeten Joost

Ha allemaal,

Helaas kan ik jullie niet adviseren over stoppen of doorgaan met de betaling. Dat is een afweging die iedereen alleen zelf kan maken.

Ik denk wel dat het goed is dat we hier een -juridische- discussie hebben over rechten en plichten van Dexia enerzijds en van de lease-beleggers anderzijds, maar ik wil daaruit geen keiharde conclusies trekken. Het is namelijk zo dat deze materie behoorlijk ingewikkeld is: ook in de juridische wereld is men het, bij mijn weten, hierover niet altijd eens. Daarom houd ik uitdrukkelijk een slag om de arm.

Stel, enerzijds, dat de rechter uiteindelijk (om een voor ons onbekende reden) alsnog zou besluiten dat art. 1:88 lid 1 sub d niet van toepassing is. In dat geval moet men alsnog betalen. Stel dat het jaren duurt voordat deze uitspraak er komt: dan moet men ook rente betalen over de uitstaande bedragen en dat kan flink oplopen.
Stel, anderzijds, eens dat de gehele miljardenvordering van Leaseverlies zou worden toegewezen en dat Dexia op dat moment niet meer kan of wil betalen (faillissement?) In dat geval zou je recht hebben op terugbetaling van het geld, maar ontvang je het niet.

Wat ik hiermee wil zeggen, is dat het tot op zekere hoogte koffiedik kijken is. Een beslissing over stoppen of doorgaan met betalen moet iedereen voor zichzelf maken.

groet,

simone

Simone,


Op grond van hetgeen je beschreven hebt in al je bijdragen kan ik dus het betalen opschorten, het op een eventuele rechtzaak laten aankomen en het geld op een rekening reserveren.

Het probleem is dat dexia de aandelen kan verkopen omdat ik niet betaal hetgeen nu een groot negatief bedrag is.

Dus hoe je het ook wend of keert Dexia staat altijd sterk.
Je betaald en je bent je geld kwijt je betaald niet dexia verkoopt je aandelen.

Maar hoe is nu de procedure Ik ben lid van EEGALEASE

Stel ik betaal niet meer dan kan Dexia mij dagvaarde voor de kantonrechter deze moet dan beslissen of ik moet betalen dan heb je toch al een tussenvonnis hoe de rechter er tegen aan kijkt dat hoeft toch geen jaren te duren.

Graag je reactie

joost

Joost,
Ik heb hierover ergens iets gelezen op dit forum.
Daar werd in verteld dat de rechter alleen zal kijken naar de rechtsgeldigheid van de vordering.M.a.w. is hetgeen wat is overeegekomen rechtsgeldig.Is dat zo... dan zal de rechter dexia in het gelijk stellen.
Overigens weet ik niet meer welke topic daar over ging.

mvg
up

Up Lees hierboven eens de bijdrage van maartwen en simone daar is dit namelijk behandeld dat de contracten niet rechtsgeldig zijn en dat je je betaling kunt stop zetten dan moet je nog eens reageren.

Joost

Mij vrouw heeft zich ook aangemeld bij eegalease en we hebben een aangetekende brief naar ze toe gestuurd,maar mij vraag is in de brief staat als ze het niet stop zetten en terug betalen dat we juridische stappen ondernemen en dat die voor hun rekening is. Mij vraag is als je die brief verstuurd heb geef je toch aan dat je het niet eens bent met de overeenkomst en zolang er geen tevreden uitkomst is kan dexia toch ook niks halen pas naar de uitspraak van de rechter?
Volgens mij is het zo dat als je het er niet mee eens bent en de rechter komt eraan te pas je pas hoeft te betalen als de uitspraak er is!
Peter wachten op veel reactie

Simone

Ik bewonder je voor je goede advies en onderzoek.

Misschien kun je op dit Forum eens uitleggen hoe de gang van zaken kan zijn bij een rechtszaak en de eventuele tijdsduur Mischien kun je ook in het koffiedik zien welke kansen er liggen voor de eegaleasers?

Joost

Joost,

Ik ben zo vrij om even mijn visie te geven over het dilemma zoals je dat weergaf op 19-02 om 200 uur.
Je zegt:
/quote
"Het probleem is dat dexia de aandelen kan verkopen omdat ik niet betaal hetgeen nu een groot negatief bedrag is."

Mogelijkheid 1)
Als de rechter je gelijk geeft en de vernietiging toekent (of in stand laat bij de buitengerechtelijke vernietiging)
dan maakt het niet uit wat de waarde van de aandelen is.
Dus dat je gestopt bent met betalen is verder niet relevant.


Mogelijkheid 2)
De rechter wijst de vordering tot vernietiging af.
In dat geval is de waarde van de aandelen wel van belang immers de hoogte van de restschuld wordt er door bepaald.

a)Stel je bent gestopt met betalen en Dexia verkoopt de aandelen.
De restschuld is dan dus bekend.
b) Je bent doorgegaan met betalen.
Je zegt dat de restschuld nu hoog is. Dat is ongetwijfeld zo, maar vergeet niet dat ie nog hoger kan worden. Alles hangt dan af van het moment waarop de aandelen op de einddatum worden verkocht. De aandelen kunnen meer waard zijn dan nu maar ook (veel) minder.

Wat ik hiermee eigenlijk wil zeggen is dat zolang je Dexia de aandelen laat aanhouden je bewust kiest voor het beleggingsrisico van die aandelen TENZIJ je van mening bent dat de overeenkomst niet rechtsgeldig tot stand is gekomen en vernietigd moet worden zodat de koersontwikkeling niet jouw probleem is (maar dat van Dexia).

Wat dan m.i. mogelijk nog wel een rol kan spelen is de zgn. schadebeperkingsplicht waarover ik in een ander topic wat gezegd heb en welke ik nog even naar boven zal halen.

groet Maarten

Maarten

Bedankt voor je reactie . Kun je mij ook nog weergeven hoe de procedure verloopt kantongerecht, rechtbank, gerechtshof enz is dat correct en wat kan het aantal jaren zijn Ik herinner mij dat ik ergens gelezen heb dat het juridische probleem niet zo ingewikkelt is als dwaling enz.

Bedankt

Joost

Maarten

Nog een aanvulling op bovenstaande. Wat is de procedure indien ik betaal en de aandelen overneem of de schuld betaal en hoe moet ik dat doen zonder mijn rechten te verspelen.

Joost

Ik heb het maar even hierbij gezet

geplaatst door Maarten op 20-02-2003 om 23:37



Maarten

Alhoewel ik in bovenstaande er ten onrechte vanuit ga dat de stichting Leaseverlies de vordering baseert op dwaling (wat ik zelf nog steeds zuiverder vind maar niet geschikt voor een groepsactie)i.p.v. onrechtmatige daad haal ik dit onderwerp toch even naar boven omdat er naar mijn mening toch zeer van toepassing is. Met name nu we ons gerealiseerd hebben dat de overeenkomst mogelijk op basis van een buitengerechtelijke verklaring vernietigd kan worden.
Ik vraag mij namelijk af of de rechter dit niet mee zou kunnen laten wegen bij de verplichting tot schadebeperking in geval de overeenkomst op basis van dwaling of art. 88 boek 1 BW vernietigd wordt. Het is maar een gedachte.

groet Maarten

Maarten
Ik ben het in dit geval niet met je eens.
Uitgaande dat de stelling juist is dat echtgenoten meen
het contract moeten onderteken dan is het contract op
het moment dat het bij Dexia kenbaar is geworden nietig.
Ik zal mijn stelling toelichten met een voorbeeld.
Mijn zoon of dochter van 16 jaar koopt een brommer voor een prijs van € 2000.--
De verkoper voldoet op dat moment niet aan de vorm vereiste
voor het opmaken van een geldige overeenkomst.
Nu zijn er uit spraken waaruit blijkt dat de rechter vindt
dat je voor zo'n overeenkomst wel binnen 1 à 2 weken moet
reageren. Op dat moment is de overeenkomst ontbonden
opgrond van vorm fouten.
O.a. door niet handelings bewaamheid van de partijen.
(Overigens was de persoon wel handelingsbevoegd.)
M.a.w. de rechter heeft hierbij aangenomen dat er wel
instemmings vereiste was van een van de ouders na een
periode van twee weken.( Dus hoe gek het ook klink is
na twee weken het contract rechtsgeldig )
Analoog aan dit voorbeeld heeft de Wetgever duidelijk gemaakt dat bij huurkopen een duidelijke termijn gesteld
moet worden van maximaal 36 maanden.
Dus is in mijn visie de overeenkomst pas definitief nadat
er 36 maande zijn verstreken.
met groeten
Arnoud

Arnoud,
Waar ben je het niet mee eens?
Wat is nou precies je stelling?

grote Maarten

PS Joost heeft een bericht van mij vanuit een andere topic in deze topic geplakt. Daardoor is de context van dat bericht niet aanwezig.

haha,
ik ben wel lang.. maar ik bedoelde groet i.p.v. grote

Maarten


Ik heb een kortingkado 3 jaar loopt 20 maart as af dan moet ik nog 7 jaar 118.00 euro per maand en wachten dat de aandelen stijgen
of
Ik kan beeindigen en dan 60 euro per maand 7 jaar lang betalen = 5040 en het verlies nemen van 2400 euro dus totaal +/- 7440 euro verlies exclusief de betaalde rente .

Als ik bovenstaande doe wat zijn mijn rechten dan nog in de Eegalease procedure.

groetjes

Angela

Angela,
Zolang je niet ingaat op het Dexia-aanbod is er niets aan de hand voor wat betreft de procedure.

groet Maarten

Ok, ega's niet meer betalen, een goede optie. Maar wat zijn de gevolgen hiervan? Oftewel wie heeft hier ervaring mee?
We lezen (ik althans maar misschien heb ik niet ALLES gelezen)steeds of speculaties vooraf, maar niemand weet het.

WAAR ZIJN DE MENSEN GEBLEVEN STAPPEN HEBBEN ONDERNOMEN?

Is hen een regeling aangeboden waarbij ze moesten tekenen voor geheimhouding/zwijgplicht of zoiets?

Een ideetje voor een nw topic met deze oproep? Ik geloof dat ik dat maar doe.

Voor degenen die niet via het forum willen reageren, klik op m'n naam om te e-mailen. (Leest de koekoek niet mee!)

Groeten,
Agnes

Maarten
Ik bedoelde antwoord te geven op je stelling dat je naar
de rechte toe moest gaan voor ontbinding.
Daarop was mijn stelling gebaseerd. Namelijk als je
een overeenkomst aangaat die strijdig is met de wet kan
deze evenwel een overeenkomst worden. Echter met een redelijke wachttermijn.
In het voorbeeld van de bromfiets een week en in het
voorbeeld van een huurkoop dus door de wetgever bepaald
op 36 maanden.
In mijn visie is er dus strijdige overeenkomst met de wet
gemaakt die door instemmingsrecht na 36 maanden pas
definitief kan worden. Ontbinding door de rechter is
niet nodig omdat je duidelijk is aangegeven door
de echtgenoot binnen de gestelde termijn dat je met
de overeenkomst voorzover die bestaat niet eens bent.
Arnoud

Arnoud,

Ik stel niet dat je persee naar de rechter moet voor vernietiging. De vernietiging kan immers al met de buitengerechtelijke verklaring waarmee Simone op de proppen kwam. Dat je wel naar de rechter moet om die buitengerechtelijke vernietiging te verdedigen lijkt mij bij de aandelenlease-zaken vanzelfsprekend.

Jij hebt het over ontbinding. We hebben het hier echter niet over ontbinding van de overeenkomst maar over vernietiging. Het grote verschil is dat bij ontbinding er geen terugwerkende kracht is. Bij vernietiging is er wel terugwerkende kracht. Alles wordt in dat laatste geval teruggedraaid.

Als een overeenkomst vernietigbaar is (bijvoorbeeld in de situatie van de niet meetekenende echtgenoot) dan is het een geldige overeenkomst TOTDAT hij vernietigd wordt.
Jij hebt het echter expliciet over 36 maanden bij huurkoop. Kun je me aangeven waar die termijn staat? (Ik kon dat niet vinden). Misschien begrijp ik dan beter waar je heen wilt.

groet Maarten

de brief van Dexia ter informatie


Amsterdam, februari 2003
Betreft: brief door ons ontvangen op februari 2003

Op februari 2003 hebben wij van u een brief ontvangen. Deze brief bevat een tot ons gerichte verklaring tot vernietiging van de door uw echtgeno(o)t(e)/geregistreerd partner met ons gesloten effectenlease-
overeenkomst(en) op de grond dat voor het aangaan van deze overeenkomst(en) uw (schriftelijke) toestemming was
vereist en dat u deze toestemming niet heeft verleend.
Wij aanyaarden_deze vernietiging niet en berusten daarin op geen enkele wïjze.De wet (artikel 1 :88-Burgerlijk Wetboek) verlangt voor bepaalde rechtshandelingen de toestemming van de echtgeno(o)t(e)/geregistreerd partner
van de persoon die de handeling verricht. Tot die rechtshandelingen behoort niet het aangaan van een effecten lease-overeenkomst. Artikel 1 :88 Burgerlijk Wetboek vereist in bepaalde gevallen de toestemming van de
echtgeno(o)t(e)/geregistreerd partner voor het aangaan van een overeenkomst van koop op afbetaling.
Effectenlease-overeenkomsten zijn echter geen overeenkomsten van koop op afbetaling in de zin van de wet. Reeds daarom is artikel 1 :88 Burgerlijk Wetboek niet van toepassing. Bovendien heeft het artikel naar onze mening alleen betrekking op overeenkomsten van koop op afbetaling van zaken. Een "zaak" is juridisch een stoffelijk, materieel object. Effecten zijn geen stoffelijke objecten, maar rechten. Ook om die reden is artikel 1 :88 Burgerlijk Wetboek dus niet van toepassing. Deze uitleg is door drie gezaghebbende hoogleraren op het gebied van het personen- en familierecht bevestigd.
De door uw echtgeno(o)t(e)/geregistreerd partner met ons gesloten effectenlease-overeenkomst(en) zijn naar onze mening dan ook niet op grond van artikel 1:88 Burgerlijk Wetboek aantastbaar. De door u uitgebrachte
vernietigingsverklaring is wat ons betreft derhalve zonder effect. Dat betekent dat wij uw echtgeno(o)t(e)/geregistreerd partner aan de door hem/haar gesloten effectenlease-overeenkomst(en) en de daaruit voortvloeiende
betalingsverplichtingen zullen houden, zolang niet middels een tussen partijen gewezen in kracht van gewijsde gegane beslissing van de bevoegde rechter is komen vast te staan dat de overeenkomst(en) is/zijn vernietigd.
Wij zullen dan ook niet ingaan op uw verzoek om de door uw echtgeno(o)t(e)/geregistreerd partner betaalde bedragen aan hem/haar terug te betalen. Overigens wijzen wij elke aansprakelijkheid van de hand en behouden wij ons alle rechten voor.
Wij vertrouwen erop u hiermee voldoende te hebben geïnformeerd.
Hoogachtend,
Dexia Bank Nederland N.V.
Klantenservice


Bovenstaande is niet in overeenstemming van wat Simone zegt in haar artikel over wat aandelen zijn rechten of zaken Gaarne een reactie van Maarten en Simone.

Info