Radar

Beste forumgebruikers,

Onlangs hebben wij een nieuwe (elektrische) boiler ter vervanging van een gasmodel verkregen (de verhuurder zag zich genoodzaakt om aan wettelijke eisen te voldoen): de Inventum Aquasafe boiler.

Het product claimt onder andere efficiënt te zijn. Na enig gebruik rijzen bij ons echter twijfels: De boiler werkt met een gesloten vat, wat direct bijgevuld wordt. Tapt u warm water af, dan stroomt er automatisch koud water bij. In principe tracht de boiler op nachtstroom het vat op de doeltemperatuur te brengen. Het probleem: water zet uit bij verhitting, water zet zelfs flink uit bij verhitting. Daarom bevat deze boiler dan ook een ventiel om gevaarlijke situaties te voorkomen.

Echter, bij een boilerinhoud van zo'n 70 liter, wat onder waterleidingsdruk en temperatuur staat, betekent dit dat na opwarming het volume ongeveer 73-74 liter wordt. En er dus 3-4 liter aan opgewarmt water door het ventiel wordt geloosd (Zo rond de 5% als schatting).

Dit komt op een situatie neer (conservatieve schatting) waarin u zich 25 boilers moet voorstellen, allemaal opgewarmd en klaar voor gebruik. U gebruikt er 24, en gooit de 25e uit het raam.

Afhankelijk van de temperatuur van het leidingwater zou dit zelfs een situatie kunnen zijn met 20 boilers, waarvan u er een het raam uit gooit.



Ons lijkt dit niet echt efficiënt te noemen, maar wij zijn geen experts en vragen ons dan ook af: is dit ge-verspil gebruikelijk? Wij krijgen namelijk het idee om met een grote financiële derving opgezadeld te worden.

(En tevens: er mag aangenomen worden dat de mensen van Inventum niet volledig op hun achterhoofd zijn gevallen, en zich ook hebben moeten realiseren dat direct volledig bijvullen zal leiden tot een situatie met erg veel verspilling.)

klopt je verhaal wel?

Mijn zonneboiler van 500 liters heeft namelijk een expansie vat ingebouwd dus zal alleen als het boven de 80 graden komt afblazen.. dus zelden.

De kans bestaat dat hier ook iets gemaakt is voor deze 4 liters op te vangen....
Ik weet dit apparaat niet maar op gas is altijd voordeliger water warm maken, op stroom, ook het nacht tarief is dit altijd duurder...

Maar nog iets, 24 uren warm houden kost ook en ik heb liever een geiser of CV ketel die als het nodig warm maakt zonder enige voorraad want dat is vaak het voordeligste, alleen het eerste koude water gooi je dan weg.

Als u gaten ziet, horen wij het graag! De boiler bevat geen expansievat, enkel een expansieventiel. Voor zover wij kunnen bepalen wordt al het expansiewater geloosd.

Deze waardes zijn zowel uitgerekend als benaderd door de leiding los te koppelen van het expansieventiel en het expansiewater op te vangen (in een meetbeker) en vervolgens het volume af te lezen.

We zijn er in het beginsel ook achter gekomen omdat de keuken 's avonds voortdurend lawaai zat te maken alsof water aan het weglopen was.

p.paneren schreef:water zet uit bij verhitting, water zet zelfs flink uit bij verhitting. Daarom bevat deze boiler dan ook een ventiel om gevaarlijke situaties te voorkomen.

Echter, bij een boilerinhoud van zo'n 70 liter, wat onder waterleidingsdruk en temperatuur staat, betekent dit dat na opwarming het volume ongeveer 73-74 liter wordt. En er dus 3-4 liter aan opgewarmt water door het ventiel wordt geloosd (Zo rond de 5% als schatting).

Kloppen die getallen wel?
Expansiecoefficient water is 0,00021.
Opwarmen van 70 liter water van 10 graden tot 80 graden (= +70) geeft expansie van 1 liter. (70*70*0.00021)

p.paneren schreef: We zijn er in het beginsel ook achter gekomen omdat de keuken 's avonds voortdurend lawaai zat te maken alsof water aan het weglopen was.

Als je lang geen warm water gebruikt hoort evenwicht situatie te ontstaan, en zou het lekken via expansieventiel moeten stoppen.

16again schreef:Expansiecoefficient water is 0,00021.
Opwarmen van 70 liter water van 10 graden tot 80 graden (= +70) geeft expansie van 1 liter. (70*70*0.00021)

Water zet niet lineair uit, dat is enkel de expansiecoefficient rond kamertemperatuur, water is een zgn. kubische uitzetter (Water van 4 graden heeft de grootste dichtheid, ijs drijft etc.). Ik weet niet of u even goed kunt rekenen met kubische coefficienten (Bij gebrek aan redelijke rekenmachine hebben wij het maar even per 10 graden celsius uitgerekend, vandaar ook de benadering)?

Als je lang geen warm water gebruikt hoort evenwicht situatie te ontstaan, en zou het lekken via expansieventiel moeten stoppen.

Ja, het lekken stopt als de boiler 's avonds op de doeltemperatuur is gekomen. Overdag is er enkel gelek als de boiler dusdanig leeg is dat hij besluit op te gaan warmen. Voor de hoeveelheid geloosd water maakt dat niet uit (Voor elke liter afgetapt warm water wordt er direct een liter koud water aan de boiler toegevoegd).

Een boiler maakt gebruik van de waterleidingdruk, wat er warmwater uitgaat wordt door koudwater aangevuld. Bij opwarmen van het water in de boiler neemt het volume enigszins toe dus wordt er geen koudwater meer toegevoegd want vol is vol. Voor de veiligheid wordt er wel een overdrukventiel geplaatst maar als daar water uitkomt is dat druppelsgewijs.

De klacht is dan ook dat de boiler direct maximaal bijvuld van de waterleiding, en daarna begint op te warmen. Druppelgewijs komt daar dus 3 liter water uit. Bijvoorbeeld:

Tap 10 liter warm water af.
Boiler vult direct 10 liter koud water bij.
Boiler warmt op (voornamelijk 's avonds), en dumpt al het expansiewater.

Het is dus geen 'slimme' boiler die eerst een beetje bijvult om het op temperatuur te brengen en vervolgens te kijken of er nog meer bij moet.

Volgens ons in ieder geval, hebben wij het zo helder uitgelegd?

p.paneren schreef:

16again schreef:Expansiecoefficient water is 0,00021.
Opwarmen van 70 liter water van 10 graden tot 80 graden (= +70) geeft expansie van 1 liter. (70*70*0.00021)

Water zet niet lineair uit, dat is enkel de expansiecoefficient rond kamertemperatuur, water is een zgn. kubische uitzetter (Water van 4 graden heeft de grootste dichtheid, ijs drijft etc.). Ik weet niet of u even goed kunt rekenen met kubische coefficienten (Bij gebrek aan redelijke rekenmachine hebben wij het maar even per 10 graden celsius uitgerekend, vandaar ook de benadering)?

Getal 0,00021 is afkomstig van:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Uitzetting ... ci%C3%ABnt
Dit getal is al betreft al de uitzetting van een volume.

Wellicht is de uitzettingscoefficient ook temperatuur afhankelijk, in mijn benadering is deze constant veronderstelt.

Overigens, je ketel warmt mee op, waardoor er weer meer water in past. Daar is niet voor gecompenseerd.

Start,Uitvoeren, calc.exe en je hebt een rekenmachine met scientific mode op je windows PC

Als je er 70 liter water uit tapte is het water gemengd met koude verse dus niet 100% afgekoeld tot 10 graden, daarvoor moet je erg snel wel 250 voor tappen....
Dan pas krijg je de maximale uitzetting...

Als je maar 10 liter koud water toevoeg dus gebruikt hebt daalde de temperatuur dus minder als je berekening... maar naast jou waterverlies, ik weet dat de warmte verliezen door de isolatie grotere kosten leverde dan die paar druppels....

Suggestie, stuur een mailtje naar inventum.... Die hebben het antwoord.

16again schreef: Wellicht is de uitzettingscoefficient ook temperatuur afhankelijk, in mijn benadering is deze constant veronderstelt.

De uitzettingscoefficient is wel sterk temperatuurafhankelijk, en bij 80C circa 3 x groter dan bij 20C.
http://www.engineeringtoolbox.com/volum ... d_315.html
Uitzetting zal dus zo'n 2x groter zijn dan eerder berekend (2l) , dit komt al in de buurt van gemeten waarde opvangbeker.

Belangrijk in deze: tot welke temperatuur verhit de boiler?

Water van 80% heeft volgens mij een dichtheid die ongeveer 2½% hoger is dan bij 10 graden. Dat betekent dat theoretisch, als de boiler zelf al warm is en dus niet meer uitzet, helemaal leeg zou zijn en vervolgens met koud water wordt gevuld, na opwarming een kleine 2 liter water zou lozen. Maar ik denk dat in het algemeen de boiler zelf dan ook al koeler is (en dus kleiner dan als het boilervat warm zou zijn), zodat er minder water geloosd hoeft te worden. Ook is het vat (bijna) nooit helemaal leeg en bijna nooit zal er dus vanaf nul verwarmd hoeven te worden. Ik denk dat je al aan de hoge kant zit als er een liter water uit zou gaan.

Maar het lijkt mij ook handig om te weten of er heet water uit komt of koel water. Als het een beetje 'handig' is gebouwd, dan zou ik denken dat er geen water van 80 graden wordt geloosd.

Overigens is de verspilling op deze manier in het algemeen nog een stuk lager dan de verspilling aan warm water die er is vanwege de afstand die het warme water tussen boiler en kranen moet afleggen.

Hij druppelt warm water, en zeer zeer ruim 2 liter als je in de ochtend douched totdat er geen warm water meer uit komt.

Inventum bericht: Iedere boiler welke onder druk wordt aangesloten werkt volgens dit principe. Voor iedere liter getapt warm water komt er direct 1 liter koud water terug in de boiler. De boiler is dus altijd vol. Afhankelijk van de instelling - standaard tussen 23.30-07.00 - zal de boiler bijwarmen tot de ingestelde temperatuur. Als de druk hierdoor oploopt zal er water afgegeven worden om deze druk af te laten nemen.

Hieraan is niets te veranderen.


De boiler is dus een vrij verspillend ding.

Heb alle boiler verhalen met belangstelling gelezen, ik mis 1 interessant aspect, namelijk de relatie tot zonnepanelen, sinds 1 jaar heb ik 4 KW aan zonnepanelen op mijn dak liggen!
Mijn douchewater wordt nu nog verwarmd door een gasgestookte HR combi CV ketel.
Water verwarmen door gas is efficiënter dan elektrisch, echter als je zonnepanelen hebt, die regelmatig meer opbrengen dan je verbruikt, ga je energie terugleveren aan het net en dat brengt helaas maar weinig op, in mijn geval maar 0,007 Euro per geleverde KWh, m.a.w. ik kan mijn elektrische boiler nu opwarmen met relatief heel goedkope stroom, van 0,007 Euro per KWh, tenminste als opwarming plaatsvindt op een zonnige dag.
De installateur van mijn zonnepanelen, raadde mij daarom aan om het douchewateraf te tappen van een elektrische boiler, ook het warme water in de keuken zou via een z.g. close-in boiler voordelen opleveren.
Immers,
-Het duurt nu gemiddeld bijna 1 minuut, voordat het douchewater op een aangename temperatuur is, er loopt dus bijna 1 minuut ongebruikt verwarmd water weg, ook na het douchen staat een relatief lange leiding vol ongebruikt warm water af te koelen.
-Het duurt ook bijna 1 minuut voordat het tapwater in de keuken op een bruikbare temperatuur is, ook hier loopt dus ongebruikt verwarmd water weg, ook hier staat een lange leiding vol verwarmd water af te koelen, allemaal verlies dus.

Ik heb inmiddels een close-in boiler van 10 liter in mijn keuken laten installeren, via een tijdklok is deze boiler alleen overdag aktief!
Ben me nu aan het oriënteren op een eletrische boiler die op zolder geïnstalleerd gaat worden, zodat ik korte leidingen heb naar mijn douchecabine!