Radar

Hey Allen!

Ik ben op 1 maart begonnen bij mijn huidige werkgever, direct de week erna werd ik op 2 cursussen gestuurd.

Cursus 1: 2 daags, 1200 euro
Cursus 2: 3 daags, 1800 euro.

Deze cursussen hebben wel met elkaar te maken, het is voor hetzelfde programma, maar het zijn totaal andere onderwerpen, 1 is voor ontwikkeling, andere voor design.

Ze worden ook niet als pakket aangeboden, maar als losse cursussen.

Nu kwam mijn werkgever direct de eerste week (voor ik wist wat de kosten waren, wat onze algemene bedrijfsbepalingen(ABB) erover zeggen en zonder te weten dat het losse cursussen waren) met een studie overeenkomst.

maar daar stonden wat fouten op, dus ik heb dat gemeld en dit zouden ze aanpassen.
Vervolgens heb ik er zelf nog 2 keer naar gevraagd en kreeg als antwoord dat het nog geregeld werd.

Nu bijna half jaar later kwamen ze ineens met de vernieuwde studie overeenkomst.
De aanleiding dat ze nu alsnog hiermee komen is omdat ik mijn baas geïnformeerd heb over het feit dat ik een aanbieding van een andere werkgever heb ontvangen, zeer duidelijk bij vermeld dat ik momenteel niet op zoek ben naar ander werk, en dat ik geen intentie heb om te vertrekken, maar puur informatief vermeld dat ik een aanbieding heb gekregen.

Binnen 2 dagen ligt er plots een Studieovereenkomst op mijn bureau
allereerst staat hier geen termijn op en ook geen bedrag.
Daarnaast staat er als tekendatum 9 Maart 2015 onder, dat kan natuurlijk ook niet aangezien ik hem vandaag 13 Augustus pas gekregen heb.

Maar in de tussentijd heb ik onze ABB wat beter bekeken en daar staat het volgende:

Artikel 10.4 Studiefaciliteitenregeling
5. Voor studies die langer dan 1 jaar duren of waarbij de totale opleidingskosten het bedrag van EUR 2.000,00 Exclusief BTW overstijgen geldt een terugbetalingsregeling, indien de Arbeidsovereenkomst tijdens of binnen een bepaald tijdvak na het behalen van het diploma c.q. afronden van de studie eindigt of beëindigd wordt. Het betreft hier iedere beëindiging van de Arbeidsovereenkomst, ongeacht of de beëindiging van rechtswege, op initiatief van de werkgever, op initiatief van de werknemer of door de rechter plaatsvindt.
7. Ingeval de Arbeidsovereenkomst eindigt binnen 24 maanden na afronden van de studie, moet de werknemer de studiekosten naar tijdsevenredigheid terugbetalen, in die zin dat de werknemer een bedrag moet terugbetalen dat gelijk is aan de studiekosten verminderd met één vierentwintigste deel van de studiekosten, voor iedere maand verstreken is na het behalen van het diploma / certificaat dan wel, als de studie niet met een diploma/certificaat is afgerond, na de laatste lesdag.

Mij valt het volgende op:

1, mijn studie / cursus komt niet in aanmerking aangezien deze onder de 2000 euro Excl valt.
Samen zijn de kosten van beide studies wel hierboven, maar dit zijn expliciet 2 verschillende cursussen.

Mogen zij dit samenvoegen tot 1 bedrag en 1 overeenkomst?

Mij gaat het er voornamelijk om dat ze mij nu feitelijk verplichten om 2 jaar hier in dienst te blijven, bij uitdiensttreding verrekenen ze dit namelijk met nog te ontvangen loon.

Waardoor ik ineens een maand zonder inkomsten zou komen zitten.
dat is een gat dat ik niet kan opvangen aangezien ik op mijzelf woon.


Ik zou graag weten of zij deze cursussen inderdaad mogen bundelen.
En of ze dit op mijn loon mogen inhouden ipv een terugbetalingsregeling of iets dergelijks.


Met Vriendelijke Groet,

Mike

De regels zijn duidelijk. Bij elkaar optellen van losse cursussen kan niet. Als het modules zijn, ligt het anders. Dan kun je gaan twisten over of dit niet delen zijn van een totale opleiding en wat 'totale opleidingskosten' betekent. Ik raad aan te beginnen met niet tekenen en uit te leggen waarom. Wacht de reactie rustig af.

Ik begrijp overigens niet hoe men met een overeenkomst kan komen zonder de kosten daarop te melden.
En zijn de ABB wel tijdig verstrekt, maar niet voor aanvang cursussen door u gelezen?

Met vriendelijke groet,
Monique Doomernik

Wat is het nut van het melden dat u een aanbieding van een andere werkgever hebt gekregen? Hebt u een arbeidsovereenkomst voor onbepaalde tijd?

Uw Jurist schreef:De regels zijn duidelijk. Bij elkaar optellen van losse cursussen kan niet. Als het modules zijn, ligt het anders. Dan kun je gaan twisten over of dit niet delen zijn van een totale opleiding en wat 'totale opleidingskosten' betekent. Ik raad aan te beginnen met niet tekenen en uit te leggen waarom. Wacht de reactie rustig af.

Ik begrijp overigens niet hoe men met een overeenkomst kan komen zonder de kosten daarop te melden.
En zijn de ABB wel tijdig verstrekt, maar niet voor aanvang cursussen door u gelezen?

Met vriendelijke groet,
Monique Doomernik

Als ik de OP lees, hebben de cursussen wel degelijk met elkaar te maken en is het een kwestie van interpretatie of het twee modules van één opleiding zijn, of twee separate cursussen. TS verschaft mijn inziens te weinig informatie om daar een oordeel over te kunnen vellen.

Een studieovereenkomst zonder bedragen is overigens heel gebruikelijk, vaak regelt die overeenkomst alleen of en onder welke voorwaarden een bedrag betaald moet worden, maar worden die kosten niet geconcretiseerd. Dat is vaak feitelijk onmogelijk, omdat bij veel cursussen niet exact bekend is wat de totale kosten zijn.

Ik zou de discussie eerder voeren vanuit het startpunt dat de overeenkomst niet met terugwerkende kracht van toepassing is - zeker gezien de omstandigheden.

Uw Jurist schreef:De regels zijn duidelijk. Bij elkaar optellen van losse cursussen kan niet. Als het modules zijn, ligt het anders. Dan kun je gaan twisten over of dit niet delen zijn van een totale opleiding en wat 'totale opleidingskosten' betekent. Ik raad aan te beginnen met niet tekenen en uit te leggen waarom. Wacht de reactie rustig af.

Ik begrijp overigens niet hoe men met een overeenkomst kan komen zonder de kosten daarop te melden.
En zijn de ABB wel tijdig verstrekt, maar niet voor aanvang cursussen door u gelezen?

Met vriendelijke groet,
Monique Doomernik

Voor studies die langer dan 1 jaar duren of waarbij de totale opleidingskosten het bedrag van EUR 2.000,00 Exclusief BTW overstijgen geldt een terugbetalingsregeling
Je zou dit natuurlijk ook kunnen lezen als het totaal van de kosten van alle studies die zijn gevolgd.

Overigens vraag ik mij af, of met deze studies ook bedrijfscursussen wordt bedoeld.
Het lijkt me toch niet dat je baas je verplicht op cursus kan sturen, bijvoorbeeld je contract niet verlengt en dan het geld van de opleiding kan incasseren.

Mogelijk is dit een regeling voor cursussen die je zelf wilt volgen in het kader van je algemene ontwikkeling.

Volgens mij staat er in dat artikel achter het woord 'studie' een 's'. En dat maakt het tot een meervoud, beste Monique. Meerdere studies waarvan het totaal de 2000 euro overstijgt. Maar goed, misschien ben ik al te lang uit het arbeidsproces om dit goed te interpreteren. Ik ben ook geen jurist.

En ja, ik vind het niet onredelijk dat het bedrijf een bepaalde tegenprestatie verlangt in de zin van een minimale arbeidsrelatie, en anders deels geld terug. Voor dit bedrag (3000 euro) vind ik die 24 maanden niet eens zo gek. Dat is 125 euro per maand.

Of de overeenkomst wel of niet met terugwerkende kracht kan, weet ik niet. Die overeenkomst had al veel eerder getekend kunnen zijn ware het niet dat TS Mike wat foutjes vond, waardoor de overeenkomst aanpassing behoefte. Volgens mij was hij dan toch al in grote lijnen op de hoogte van de inhoud van datgene wat getekend zou moeten worden.

Nu kwam mijn werkgever direct de eerste week (voor ik wist wat de kosten waren, wat onze algemene bedrijfsbepalingen(ABB) erover zeggen en zonder te weten dat het losse cursussen waren) met een studie overeenkomst.

Maar ik snap het niet, als je geen plannen hebt om weg te gaan, ondanks dat aanbod, a) waarom vertel je dit je werkgever, en b) waar maak je je druk om, want als je langer dan 24 maanden blijft hoef je toch sowieso niks terug te betalen?

witte angora schreef:Volgens mij staat er in dat artikel achter het woord 'studie' een 's'. En dat maakt het tot een meervoud, beste Monique. Meerdere studies waarvan het totaal de 2000 euro overstijgt. Maar goed, misschien ben ik al te lang uit het arbeidsproces om dit goed te interpreteren. Ik ben ook geen jurist.

En ja, ik vind het niet onredelijk dat het bedrijf een bepaalde tegenprestatie verlangt in de zin van een minimale arbeidsrelatie, en anders deels geld terug. Voor dit bedrag (3000 euro) vind ik die 24 maanden niet eens zo gek. Dat is 125 euro per maand.

Of de overeenkomst wel of niet met terugwerkende kracht kan, weet ik niet. Die overeenkomst had al veel eerder getekend kunnen zijn ware het niet dat TS Mike wat foutjes vond, waardoor de overeenkomst aanpassing behoefte. Volgens mij was hij dan toch al in grote lijnen op de hoogte van de inhoud van datgene wat getekend zou moeten worden.

Nu kwam mijn werkgever direct de eerste week (voor ik wist wat de kosten waren, wat onze algemene bedrijfsbepalingen(ABB) erover zeggen en zonder te weten dat het losse cursussen waren) met een studie overeenkomst.

Maar ik snap het niet, als je geen plannen hebt om weg te gaan, ondanks dat aanbod, a) waarom vertel je dit je werkgever, en b) waar maak je je druk om, want als je langer dan 24 maanden blijft hoef je toch sowieso niks terug te betalen?

Het aanpassen van de datum valt echter onder valsheid in geschrifte.

Het lijkt me inderdaad niet correct om in augustus een document te tekenen dat gedateerd is ergens in maart. Probleem is alleen dat de 24 maanden nu pas in augustus beginnen te lopen, als de overeenkomst letterlijk wordt uitgevoerd.

Maar ook daar is weer een mouw aan te passen, door er 18 maanden van te maken. Dan kom je weer ergens in maart 2017 uit.

Allereerst gaf ik vraagsteller aan: Als het modules zijn, ligt het anders. Dan kun je gaan twisten over of dit niet delen zijn van een totale opleiding en wat 'totale opleidingskosten' betekent.
Geen reactie helaas.

Verder vroeg ik aan vraagsteller: En zijn de ABB wel tijdig verstrekt, maar niet voor aanvang cursussen door u gelezen?. Ook helaas nog geen reactie. Zonder meer informatie is vanzelfsprekend geen sluitend advies te geven.

Ik zie veel studieovereenkomsten Studies is weliswaar meervoud, maar dat is geen logische en geen redelijke uitleg van de bepaling. Net als dat met 'totale' kosten normaliter bedoeld wordt dat dit inclusief boeken, administratiekosten van de opleiding, reiskosten etc. is. Anders zou je ook de studietijd van alle cursussen bij elkaar op moeten tellen (studies van meer dan een jaar staat er immers).

Je kan studies in de loop der tijd qua kosten ook niet bij elkaar op gaan tellen. Simpelweg omdat de afbouwregeling bij elke studie op een andere moment begint en dus afloopt.
De tekst is in de ABB is in ieder geval slecht geformuleerd en dat betekent in de rechtspraak dat dit voor rekening en risico van een werkgever komt.
Ik ben benieuwd of de overeenkomst ook zo slecht is.

Verder moet je natuurlijk nooit iets tekenen als je niet weet om wat voor bedragen het gaat (of dat nou in de overeenkomst staat of op andere manier duidelijk is voor je (brochure van de cursus e.d.).

Bovendien dien je per opleiding opnieuw een studieovereenkomst te tekenen. Nu tekenen voor een eventuele toekomstige studie waarvan de essentialia niet bekend zijn (onderwerp studie, prijs, tijdsduur, hoeveel in eigen tijd etc.) kan niet verlangd worden.
Bedragen kunnen er dus wel degelijk eenvoudig worden opgenomen. Geen getekende overeenkomst? Dan heeft werkgever pech gehad.

Het herstellen van foutjes had werkgever natuurlijk binnen een paar dagen kunnen doen in plaats van maanden later.

Laten we maar weer wachten of vraagsteller nog reageert.

Met vriendelijke groet,
mr. Monique Doomernik

Als ik je verhaal zo lees, Monique, en de topicstarter zou er in mee gaan, dan weet ik wel zeer zeker dat hij het grootste deel van het bedrag terug zal moeten betalen.

Probeer zelf maar te bedenken waarom.

Inhoudelijk: het zou zomaar kunnen dat er direct al is afgesproken dat er twee verschillende studies gevolgd moeten worden, denk je niet? Hoeven geen modules te zijn, kunnen twee opleidingen zijn die een gedeeltelijke overlap hebben en een gedeeltelijke aanvulling zijn. In dat geval kan het gewoon in één overeenkomst. Als er in januari is afgesproken dat er één opleiding komt, en in maart wordt er afgesproken dat er een vervolg komt, heb je gelijk. Maar niet als het een totaalpakket is van twee of meer studies. Dan is het voor de topicstarter gunstiger om in januari één overeenkomst te tekenen voor beiden, dan in januari één voor de eerste, en in maart één voor de tweede. Dan maakt het tijdstip van beginnen niet eens uit.

Begrijpend lezen is een kunst .
Met vriendelijke groet,
mr. Monique Doomernik

TS hoeft pas iets terug te betalen als hij de onderneming verlaat, tot die tijd hoeft er niks te worden betaald.

Er is pas geleden een interessante gerechtelijk uitspraak geweest in een soortgelijk geval, en waarbij terugbetaling is afgewezen

Overwegingen van de rechter waren.
a. TS heeft niet zelf aangegeven op cursus te willen, maar de werkgever heeft geoordeeld dat dit nodig is voor goed functioneren.
b. De werkgever heeft TS niet vooraf goed geinformeerd wat de mogelijke financiele consequenties zijn, zodat TS eventueel had kunnen belsuiten om verder te zoeken naar een andere baan.

In dit geval komt daar nog bij dat TS helemaal geen studieovereenkomst heeft ondertekend, en dus nergens aan vast zit. Een algemene bepaling in een arbeidscontract is hiervoor veel te vaag.

Het lijkt me dat TS, gewoon niks hoeft te doen

bron : ECLI:NL:RBMNE:2015:5474

Gewoon tekenen en als je toch eerder weg gaat heeft de werkgever een probleem...

Hij denkt geld te kunnen vangen maar achteraf voorwaarden mogen nooit...
Ook de datum vervalsen mag niet dus rammelde aan alle kanten dus U kunt wegens de matige werkgever die achteraf dit aanbood gewoon tekenen zonder dat U er aan gehouden zult worden bij een rechtszaak....

Alleen als je nu alsnog nogmaals een cursus volgde zou die er wel onder vallen... en dat is het risico dan voor wel voor U.

stofzuigertje schreef:Gewoon tekenen en als je toch eerder weg gaat heeft de werkgever een probleem...

Hij denkt geld te kunnen vangen maar achteraf voorwaarden mogen nooit...
Ook de datum vervalsen mag niet dus rammelde aan alle kanten dus U kunt wegens de matige werkgever die achteraf dit aanbood gewoon tekenen zonder dat U er aan gehouden zult worden bij een rechtszaak....

Alleen als je nu alsnog nogmaals een cursus volgde zou die er wel onder vallen... en dat is het risico dan voor wel voor U.

TS zet wel zijn handtekening onder een vervalst document dan.

Mijn excuses. Vanwege vakantie kon ik niet eerder reageren.
Ik ga nu alles lezen en uw vragen beantwoorden

Uw Jurist schreef:De regels zijn duidelijk. Bij elkaar optellen van losse cursussen kan niet. Als het modules zijn, ligt het anders. Dan kun je gaan twisten over of dit niet delen zijn van een totale opleiding en wat 'totale opleidingskosten' betekent. Ik raad aan te beginnen met niet tekenen en uit te leggen waarom. Wacht de reactie rustig af.

Ik begrijp overigens niet hoe men met een overeenkomst kan komen zonder de kosten daarop te melden.
En zijn de ABB wel tijdig verstrekt, maar niet voor aanvang cursussen door u gelezen?

Met vriendelijke groet,
Monique Doomernik

De ABB is inderdaad wel tijdig verstrekt, maar vanwege de hoeveelheid van de ABB en het feit dat ik deze pas 3 dagen in mijn bezig had voor dat zij mij deze overeenkomst wilde laten tekenen, had ik deze nog niet volledig door gelezen.

Mike88 schreef:De ABB is inderdaad wel tijdig verstrekt, maar vanwege de hoeveelheid van de ABB en het feit dat ik deze pas 3 dagen in mijn bezig had voor dat zij mij deze overeenkomst wilde laten tekenen, had ik deze nog niet volledig door gelezen.

Dat is tijd genoeg om te lezen en juridisch gezien uw probleem, niet van de werkgever. Althans, als u getekend hebt voor ontvangst van / instemming met de ABB.

Met vriendelijke groet,
mr. Monique Doomernik

Moneyman schreef:

Uw Jurist schreef:De regels zijn duidelijk. Bij elkaar optellen van losse cursussen kan niet. Als het modules zijn, ligt het anders. Dan kun je gaan twisten over of dit niet delen zijn van een totale opleiding en wat 'totale opleidingskosten' betekent. Ik raad aan te beginnen met niet tekenen en uit te leggen waarom. Wacht de reactie rustig af.

Ik begrijp overigens niet hoe men met een overeenkomst kan komen zonder de kosten daarop te melden.
En zijn de ABB wel tijdig verstrekt, maar niet voor aanvang cursussen door u gelezen?

Met vriendelijke groet,
Monique Doomernik

Als ik de OP lees, hebben de cursussen wel degelijk met elkaar te maken en is het een kwestie van interpretatie of het twee modules van één opleiding zijn, of twee separate cursussen. TS verschaft mijn inziens te weinig informatie om daar een oordeel over te kunnen vellen.

Een studieovereenkomst zonder bedragen is overigens heel gebruikelijk, vaak regelt die overeenkomst alleen of en onder welke voorwaarden een bedrag betaald moet worden, maar worden die kosten niet geconcretiseerd. Dat is vaak feitelijk onmogelijk, omdat bij veel cursussen niet exact bekend is wat de totale kosten zijn.

Ik zou de discussie eerder voeren vanuit het startpunt dat de overeenkomst niet met terugwerkende kracht van toepassing is - zeker gezien de omstandigheden.

Dit zijn daadwerkelijk 2 verschillende cursussen, in veel bedrijven zijn namelijk mensen actief die specifiek 1 van de 2 cursussen en daarbij horende functie beoefenen.

Bij de grotere bedrijven zoals een Philips zit er gewoon een team van Developers (programmeurs) en een team van Designers, dit zijn 2 totaal verschillende functies en daarbij behorende cursussen.
Maar in mijn bedrijf hebben ze besloten dat er hier maar 1 persoon voor komt, die dan beide moet doen.

witte angora schreef:
Maar ik snap het niet, als je geen plannen hebt om weg te gaan, ondanks dat aanbod, a) waarom vertel je dit je werkgever, en b) waar maak je je druk om, want als je langer dan 24 maanden blijft hoef je toch sowieso niks terug te betalen?

De reden dat ik dit mijn werkgever vertelde was simpelweg openheid, ik moest hiervoor een dag vrij vragen en had geen behoefte hier over te liegen.
Dat klopt mocht ik langer dan 2 jaar blijven dan vervalt de terugbetalingsregeling.
Het gaat mij er om of ze het wettelijk gezien op deze manier mogen doen.

Dit zijn daadwerkelijk 2 verschillende cursussen, in veel bedrijven zijn namelijk mensen actief die specifiek 1 van de 2 cursussen en daarbij horende functie beoefenen.

Bij de grotere bedrijven zoals een Philips zit er gewoon een team van Developers (programmeurs) en een team van Designers, dit zijn 2 totaal verschillende functies en daarbij behorende cursussen.
Maar in mijn bedrijf hebben ze besloten dat er hier maar 1 persoon voor komt, die dan beide moet doen.

.
Dat is dan weer gunstig.