[ archief ] Radar Extra: Het beroepsonderwijs.

[Radar]

Radar Extra: Het beroepsonderwijs. 'Ze denken dat ik dom ben'

Naar de havo mág je, en naar het vmbo móet je. Na al die jaren heeft het beroepsonderwijs in Nederland nog steeds een slecht imago. Wat doet dat met de leerlingen? Hebben we genoeg aandacht en geld over voor kinderen die naar het beroepsonderwijs gaan? Het gaat over 50 procent van alle jongeren.

Antoinette Hertsenberg onderzoekt in Radar Extra het Nederlandse beroepsonderwijs. Hoe zit het systeem in elkaar en hoe kunnen we ervoor zorgen dat leerlingen weer gelijke kansen krijgen?

Deel I wordt uitgezonden op maandag 19 januari 2016, 20:30 uur op NPO 1
Deel II wordt uitgezonden op maandag 2 januari 2017, 20:20 uur op NPO 1

Lees meer over deze Radar Extra-editie: http://radar.avrotros.nl/uitzendingen/d ... -ben/over/

[noelsnamremmit]

mijn dochter is gestopt met haar opleiding in het (V)MBO. (niveau 4). De motivatie wordt door te veel voorvallen, langzaam maar zeker onderuit gehaald. Er is ook veel uitval in het VMBO.

1. leerkrachten zijn te vaak niet bekwaam in het geven van les vanwege het ontbreken van adequate didactische vaardigheden en kennis en vaardigheid in modern onderwijs
2. leerkrachten zijn vaak zelf het vak waarin les gegeven wordt niet machtig, ze worden gecorrigeerd door de leerlingen (vooral Engels, Nederlands en rekenen)
3. leerkrachten kunnen vaak iets maar op één manier uitleggen, daarna moet de leerling het zelf maar uitzoeken. De leerkracht ziet geen andere uitleg.
4. leerkrachten stellen eisen en komen deze vaak zelf niet na (op tijd komen)
5. er wordt te vaak gewerkt met stencils (niet met de verplicht aan te schaffen boeken)
6. stages leiden tot frustraties vanwege de "machtspositie" van het stageadres en het ontbreken van een goede afstemming en communicatie over de concreet waargenomen gedragingen van de stagiaires versus de vereiste gedragingen.
7. leerlingen zijn vaak niet assertief genoeg om aan te geven waar de schoen wringt, en waarin ze vast lopen. Leerkrachten signaleren dit ook niet.
8. huiswerkopdrachten worden vaak te laat verstrekt
9. er is onvoldoende afstemming tussen alle leerkrachten die allen huiswerkopdrachten verstrekken. Hierdoor is de belasting in bepaalde periodes te hoog. (denk hierbij aan de doelgroep)

[funnymeami]

Radar Extra: Het beroepsonderwijs. 'Ze denken dat ik dom ben'

Naar de havo mág je, en naar het vmbo móet je. Na al die jaren heeft het beroepsonderwijs in Nederland nog steeds een slecht imago. Wat doet dat met de leerlingen? Hebben we genoeg aandacht en geld over voor kinderen die naar het beroepsonderwijs gaan? Het gaat over 50 procent van alle jongeren.

Antoinette Hertsenberg onderzoekt in Radar Extra het Nederlandse beroepsonderwijs. Hoe zit het systeem in elkaar en hoe kunnen we ervoor zorgen dat leerlingen weer gelijke kansen krijgen?

Deel I wordt uitgezonden op maandag 19 januari 2016, 20:30 uur op NPO 1
Deel II wordt uitgezonden op maandag 2 januari 2017, 20:20 uur op NPO 1

Lees meer over deze Radar Extra-editie: http://radar.avrotros.nl/uitzendingen/d ... -ben/over/

Is dit niet een mosterd na de maaltijd verhaal? Ik heb 3 kinderen in de leeftijd van 29,24 en 22 jaar alle 3 hebben ze ondanks cito met advies hoger dan havo VMBO advies gekregen en daar kon ik niets mee uithalen . MIjn tegenwerpingen werden volkomen genegeerd met als vervolg dat zoon van 29 geen opleiding heeft afgemaakt , zoon van 24 alleen vmbo heeft afgemaakt en dochter van 22 ook alleen vmbo heeft gedaan. Wat een prachtig systeem !!! Het is selecteren op basis van niets zoveel mogelijk kinderen naar het MBO om de beroepsvakken op peil te houden en niet teveel kinderen aan een echte studie te krijgen. Dit met gevolg dat er tijdens en na vmbo er al jaren teveel uitval is . Nu komt er een special is dit niet een beetje heel erg laat!!!!!

[Simonel]

Ik ben heel erg gelukkig met de uitzending. EINDELIJK komt de scheefgroei en daardoor negatieve oordelen over het "lagere" voortgezette onderwijs eens in het nieuws. Ook dat het alleen om geld en bezuinigen gaat met betrekking tot de toekomst van onze kinderen. Maar hoe keren wij het tij verder?

[jan smolenaars]

Deze uitzending is uit mijn hart gegrepen. Al 35 jaar probeer ik aan diverse mensen ( ouders, kinderen, politici, media, ...) mee te geven hoe waardevol het vmbo-onderwijs is. Het is vaak vechten tegen vooroordelen, vaak sprake van onwetendheid en een hoge druk vanuit de omgeving om minstens naar de havo te gaan. Ik geniet elke dag van mijn jongste zoon als hij blij thuis komt van zijn school en vertelt hoeveel hij heeft geleerd. Ik ben trots op hem en zijn docenten, die hem elke dag weten te stimuleren om te leren.

[Julie4444]

Ik ben heel erg gelukkig met de uitzending. EINDELIJK komt de scheefgroei en daardoor negatieve oordelen over het "lagere" voortgezette onderwijs eens in het nieuws. Ook dat het alleen om geld en bezuinigen gaat met betrekking tot de toekomst van onze kinderen. Maar hoe keren wij het tij verder?

Scheefgroei? Je weet dat de overheid per leerling meer betaalt voor praktijkonderwijs dan voor leerlingen op havo-vwo?

Als er leerlingen underfunded zijn dan zijn dat havo & vwo leerlingen. Voor de VMBO leerling wordt 10% meer uitgegeven.

[HelmaC]

Ik wilde graag even reageren op de eerste aflevering over het beroepsonderwijs. VMBO

Wat ik ook eruit op maakte is dat er tussen de cijfers die bij de onderwijsinspectie liggen over de verschillende VMBO onderwijsinstelling en de praktijk ervaringen die worden op gedaan door dan wel de ouders als de leerlingen, binnen de diverse VMBO onderwijsinstelling een danig verschil ligt.

Dat een school die bij de onderwijs inspectie als "zwak" is beoordeeld (en daardoor ook nog vaak onder curantele staat) juist het beste met de leerling voor heeft.
Dan bij een school die dus als goed beoordeeld staat.
Juist omdat er te veel naar de cijfers word gekeken in plaats van naar de praktijkervaringen die de leerlingen op doen, in dit onderwijs.

Wat ook nog erbij komt is het passend onderwijs systeem (een achterhaald, en door getrokken verhaal) dat ook juist met leerlingen die extra aandacht nodig hebben binnen het beroeps onderwijs niet die begeleiding kunnen krijgen omdat er naar de cijfers gekeken word die gehaald moeten worden.

Binnen de VSO scholen die er in nederland zijn, is dit ook een punt die aandacht verdiend.
Juist door die zo gehete "participatiewet".
Hierdoor komen leerlingen met arbeidsbeperking, niet zomaar meer in het speciaal onderwijs.
Deze worden dus ook in het VMBO ondergebracht, maar door dat deze dus juist gedwongen worden om naar de cijfertjes te kijken, dan naar wat de aandacht die de leerlingen vragen om de juist onderwijs te krijgen komen deze leerlingen ook meer in het gedrang.
Hierdoor werkt dus die participatiewet niet in de praktijk.
Want leerlingen hebben niet tijd gekregen om dat te leren wat ze willen leren.

Ook hier mogen ze vanuit de regering beter naar kijken.

[kweenie]

Naar de havo mág je, en naar het vmbo móet je. Na al die jaren heeft het beroepsonderwijs in Nederland nog steeds een slecht imago.

Dat je 'naar de havo mag' en 'naar het vmbo moet' heeft m.i. niet zozeer te maken met het imago van het vmbo, maar met de houding van een belangrijk (en bepalend) deel van de leerlingen ten opzichte van onderwijs in het algemeen.

Leerlingen die wel wat aandacht aan school willen besteden, zullen de mogelijkheid krijgen om naar havo of vwo te kunnen gaan, als ze dat willen en als ze daar de capaciteiten voor hebben. Die mogen dus naar het havo of vwo, als ze de juiste capaciteiten en instelling hebben. Maar die mogen ook naar het vmbo, als ze bijvoorbeeld timmerman willen worden. Omdat 'vaardigheden' makkelijker bij te brengen zijn dan 'leervermogen', kan - zwart-wit gezegd - 'iedereen' naar een praktische vmbo-opleiding, maar kan niet iedereen naar havo of vwo.

Daarnaast is er -helaas- een grote en sterk bepalende groep jongeren die helemaal niet naar school wil en daar eigenlijk absoluut geen aandacht aan zou willen besteden. En die zeker thuis niet ook nog eens tijd aan leer-huiswerk wil besteden. Die zullen daarom vrijwel altijd op een school terecht komen waar minder leerwerk is, dus vmbo. Die hebben inderdaad de attitude dat ze, tegen hun zin, naar school moeten.

Het is jammer voor de gemotiveerde en enthousiaste leerlingen op het vmbo dat er zo'n grote groep is die totaal niet gemotiveerd is. En die het imago zo sterk bepalen. Maar je kunt toch erg moeilijk een aparte leergang voor 'niet-willende' leerlingen opzetten. Al zou het misschien wel een idee zijn om een soort 'top-opleidingen' op vmbo-niveau op te zetten waar alleen gemotiveerde leerlingen op mogen en waarvoor ook strengere selectiecriteria gelden.

[berndv]

Het is jammer voor de gemotiveerde en enthousiaste leerlingen op het vmbo dat er zo'n grote groep is die totaal niet gemotiveerd is. En die het imago zo sterk bepalen. Maar je kunt toch erg moeilijk een aparte leergang voor 'niet-willende' leerlingen opzetten. Al zou het misschien wel een idee zijn om een soort 'top-opleidingen' op vmbo-niveau op te zetten waar alleen gemotiveerde leerlingen op mogen en waarvoor ook strengere selectiecriteria gelden.

Op zich heb je dit al, maar dan gaat het niet zozeer om het onderscheid tussen welwillend en niet-welwillend. Er zijn voor zover ik weet binnen het VMBO ook verschillende stromingen, varierend van bijna alleen maar praktijk tot bijna uitsluitend theorie.

Natuurlijk heb je dan wel dat binnen de "lagere" niveau's van het VMBO het onderscheid tussen de mensen die niet méér kunnen en de mensen die niet méér willen. Waarbij het grote risico is dat die 2e groep van zeer negatieve invloed is op die 1e groep, aangezien samenwerken tegenwoordig ook belangrijk is op scholen. Ik zou ook niet kunnen bedenken wat je kunt doen aan die 2e groep.

Het lastige is inderdaad dat op die manier het VMBO het afvoerputje wordt van het onderwijs. Doordat er mensen zitten die niet willen, worden de mensen die niet kunnen meegezogen in het negatieve.

[stofzuigertje]

Als je met VMBO advies naar een school gaat waar ze ook Havo en Atheneum hebben....
In de brugklas kregen ze Havo/VWO boeken en de mindere leerlingen gingen pas in 3e jaar terug naar VMBO/Mavo of naar
praktijk onderwijs.

Mijn zoon met VMBO advies zit nu op TU Delft en gezien de vele afvallers en zijn 56 van de 60 punten dus goede 2e jaars.
Hij was op VWO wel een matige leerling, net aan 5.7 gemiddeld dus afgerond geslaagd!
Ja, de leraren wilde dat hij eerst Havo examen zou doen in 5e VWO voor zekerheid en daar was 7.3 wel beter.
Het laatste VWO jaar zou hij de score van de school negatief maken, maar dan was HBO In Holland er naast Mogelijk, ook Delft!
Dit laatste was niet nodig maar als hij was gezakt voor VWO was HBO mogelijk.

Daarom, kies geen VMBO zomaar maar een die alle 3 geeft.
Dan heb je nog 2 jaren brugklas om te promoveren van VMBO naar Atheneum!

Ik zag het toen niet zitten maar het was zijn keuze en gelukkig hield ik toen mijn mond.

[Shine]

Radar Extra: Het beroepsonderwijs. 'Ze denken dat ik dom ben'

KNIP

Lees meer over deze Radar Extra-editie: http://radar.avrotros.nl/uitzendingen/d ... -ben/over/

Om op een fatsoenlijke, lees gewone manier op dit topic te kunnen reageren mag je wel eerst een universitaire studie genoten hebben. Je bent verplicht om via de quoteknop op dit topic te kunnen reageren. Goed dit gezegd hebbende...

Opmerkelijk,...er wordt gedaan alsof dit een nieuwe hedendaagse discussie en pijnpunt is. Terwijl reeds in vroegere jaren (lees jaren '70-'80-'90) er al neerbuigend werd gedaan over wat toen de MAVO en LTS en Huishoudschool heette. Als het kind op een dergelijke school zat werd de leerling, het kind ook als dom gezien, welhaast tegen het sjlemiele aan. Zat je op een dergelijke school werd je ook vaak als moeilijk bestempeld en als zodanig behandeld.
Er is in dat opzicht vandaag de dag gewoon niets veranderd anders dan de naamstellingen van het onderwijs door fusies.

[kweenie]

Er is in dat opzicht vandaag de dag gewoon niets veranderd anders dan de naamstellingen van het onderwijs door fusies.

Goed punt. Je kunt de namen wel veranderen en scholen laten groeien of juist weer uit elkaar trekken, maar daarmee verander je de groep kinderen die naar het vmbo gaat niet.

Dat de kinderen vaak als moeilijk worden bestempeld heeft natuurlijk meer te maken met dat de moeilijke kinderen vaak naar het vmbo gaan, dan met dat alle vmbo kinderen moeilijk zouden zijn. Wat berndv ook aangeeft, de kinderen die niet kunnen worden vaak het slachtoffer van de kinderen die niet willen. Vandaar dat ik het ook mooi zou vinden als er meer mogelijkheden zijn voor niet zo slimme (hoe moet je het anders uitdrukken, sine?) maar wel gemotiveerde kinderen.

[berndv]

Dan heb je nog 2 jaren brugklas

de brugklas is in Nederland maar 1 jaar

promoveren van VMBO naar Atheneum

en hiermee wordt dus eigenlijk het doel van dit hele item bevestigd. "Promoveren", mooi woord, maar daarmee doe je dus eigenlijk het VMBO af als minderwaardig.

[Julie4444]

Ik heb de uitzending bekeken. Wat mij opviel was dat de deskundigen en leraren over het algemeen gewoon autochtone Nederlanders waren en dat de in leerlingen vooral allochtonen waren. Als inderdaad 55% van de leerlingen naar het VMBO gaan dan zullen dat niet alleen allochtonen zijn. Zo kreeg ik naar mijn gevoel een fout beeld van de VMBO voorgeschoteld terwijl de uitzending bedoeld was om een positief beeld van het VMBO te geven.
Misschien kan RADAR zelf hier op reageren.

De verhouding allochtoon-autochtoon is op het VMBO anders dan op HAVO en VWO. VWO heeft naar verhouding de minste allochtonen en VMBO de meeste.

Wat betreft het aantal leerlingen op het VMBO. De trend is dat dit aantal in relatieve zin daalt end at dit dus op dit moment minder dan 50% is.

Dan heb je nog 2 jaren brugklas

de brugklas is in Nederland maar 1 jaar

promoveren van VMBO naar Atheneum

en hiermee wordt dus eigenlijk het doel van dit hele item bevestigd. "Promoveren", mooi woord, maar daarmee doe je dus eigenlijk het VMBO af als minderwaardig.

Het woord is "opstromen". Overigens kan je niet van "VMBO naar Atheneum" opstromen. Je kan van VMBO-TL (ook wel bekend als MAVO) opstromen naar HAVO en van HAVO naar VWO.

[kweenie]

Het woord is "opstromen". Overigens kan je niet van "VMBO naar Atheneum" opstromen. Je kan van VMBO-TL (ook wel bekend als MAVO) opstromen naar HAVO en van HAVO naar VWO.

Opstromen is in het algemeen veel meer gedoe dan simpelweg na de brugklas een andere richting 'kiezen' dan het basisschooladvies. Vandaar de suggestie van stofzuigertje om bij twijfel te kiezen voor een scholengemeenschap met een gezamenlijke brugperiode. Die brugperiode is trouwens niet overal maar een brugklas, er zijn diverse scholen met een verlengde brugperiode, van twee jaar.

(Al is het tegenwoordig wel vaak zo dat er niet meer een universele brugklas is, maar dat er verschil is tussen de havo/vwo brugklassen en de mavo/havo brugklassen.)

[Julie4444]

Het woord is "opstromen". Overigens kan je niet van "VMBO naar Atheneum" opstromen. Je kan van VMBO-TL (ook wel bekend als MAVO) opstromen naar HAVO en van HAVO naar VWO.

Opstromen is in het algemeen veel meer gedoe dan simpelweg na de brugklas een andere richting 'kiezen' dan het basisschooladvies. Vandaar de suggestie van stofzuigertje om bij twijfel te kiezen voor een scholengemeenschap met een gezamenlijke brugperiode. Die brugperiode is trouwens niet overal maar een brugklas, er zijn diverse scholen met een verlengde brugperiode, van twee jaar.

(Al is het tegenwoordig wel vaak zo dat er niet meer een universele brugklas is, maar dat er verschil is tussen de havo/vwo brugklassen en de mavo/havo brugklassen.)

Correct. De school waar ik werk heeft ook 2 jaar "brugklas". Echter is dat dan bijvoorbeeld Mavo-Havo of Havo-VWO in jaar 1-en 2.

[berndv]

Correct. De school waar ik werk heeft ook 2 jaar "brugklas". Echter is dat dan bijvoorbeeld Mavo-Havo of Havo-VWO in jaar 1-en 2.

Dank voor de info, was mij niet bekend, wist niet beter dan dat er 1 jaar brugklas was. Weer wat geleerd. Maar goed, nu ben ik er ook al weer een kleine 20 jaar uit en voor mijn kinderen duurt het nog wel even voordat die aan de middelbare school toe zijn

[Julie4444]

Er is ook veel uitval in het VMBO.

Dit heeft vaak te maken met de enorme werkdruk die docenten ervaren. Dit geldt meer bij VMBO dan bij Havo & Vwo en heeft grondslag in het type gedrag van de leerlingen (in algemene zin). Ik moet er niet aan denken aan VMBO les te geven.

1. leerkrachten zijn te vaak niet bekwaam in het geven van les vanwege het ontbreken van adequate didactische vaardigheden en kennis en vaardigheid in modern onderwijs

Dit is een algemeen probleem horend bij het lerarentekort. Het is geen aantrekkelijk beroep, en voor degenen die eraan beginnen vallen enorme getalen uit vanwege de werkdruk.

2. leerkrachten zijn vaak zelf het vak waarin les gegeven wordt niet machtig, ze worden gecorrigeerd door de leerlingen (vooral Engels, Nederlands en rekenen)

Dit is een consequentie van het lerarentekort. Iets met lage lonen en enorme werkdruk... naast het feit dat ouders soms nog erger zijn dan *sommige* leerlingen.

3. leerkrachten kunnen vaak iets maar op één manier uitleggen, daarna moet de leerling het zelf maar uitzoeken. De leerkracht ziet geen andere uitleg.

Dit heb ik onder mijn collega's niet geconstateerd. Sommige dingen kunnen ook maar op een gelimiteerd aantal manieren uit te leggen op dergelijke niveaus.

4. leerkrachten stellen eisen en komen deze vaak zelf niet na (op tijd komen)

Dat is natuurlijk een slechte zaak.

5. er wordt te vaak gewerkt met stencils (niet met de verplicht aan te schaffen boeken)

Dat zegt letterlijk niets over de kwaliteit van het onderwijs. Ik gebruik dagelijks aanvullende leermiddelen, waaronder zelf-gemaakte stencils. Die zijn namelijk beter dan "het boek".

6. stages leiden tot frustraties vanwege de "machtspositie" van het stageadres en het ontbreken van een goede afstemming en communicatie over de concreet waargenomen gedragingen van de stagiaires versus de vereiste gedragingen.

Hierin dient de leerling ook initiatief te tonen en meteen aan de bel te trekken. Lijkt me niet dat je dit in algemene zin kan stellen.

7. leerlingen zijn vaak niet assertief genoeg om aan te geven waar de schoen wringt, en waarin ze vast lopen. Leerkrachten signaleren dit ook niet.

Dat is toch echt iets wat leerlingen moeten leren. Bij ons op school signaleren we ook een heleboel, maar het is uiteindelijk toch de leerling die het moet doen. Natuurlijk biedt de school dan passende ondersteuning, maar ook de leerling heeft verantwoordelijkheden.

8. huiswerkopdrachten worden vaak te laat verstrekt

Dat lijkt me sterk,

9. er is onvoldoende afstemming tussen alle leerkrachten die allen huiswerkopdrachten verstrekken. Hierdoor is de belasting in bepaalde periodes te hoog. (denk hierbij aan de doelgroep)

Docenten behoren dit niet af te stemmen. Leerlingen dienen te plannen en dit, waar passend, aan te geven. Theoretische werkdruk op VMBO is doorgaans veel lager dan dat op Havo en VWO, dus dat zal verder wel meevallen.

[stofzuigertje]

Elke school mag zelf iets regelen.

Zowel 1 als 2 jaren brugklas.
Mijn zoon koos voor een school met 5 eerste klassen en 2 brug jaren.
3 mavo/havo en 2 havo/vwo klassen.

Alle 5 kregen Havo / Vwo boeken, en na december werd hij van Mavo/havo groep overgezet in Havo/Vwo groep.
al na 4 maanden was duidelijk dat ze herindeling klassen gemaakt werd.

Zowel VWO advies naar Mavo als andersom kwam daar voor.
Ook na 1e jaar was overstap mogelijk.

2 brugjaren en later is van Mavo Diploma naar Havo en dan VWO mogelijk maar gelijk doorsturen in brugklas kan dus ook.
Als je Mavo 4 jr, 2 jr Havo en 2 jaren VWO moet doen dus geen 6 maar 8 jaren?
Dan demotiveer je vele.
Ik stap hoger kan maar deze school heeft van de 4 scholen als enige 2 brugjaren Mavo/VWO en school/Cito word gewoon genegeerd.
Alleen de klas indeling van de toen 5 klassen is hier enige rekening mee gehouden maar ook vrienden die bij elkaar wilde blijven eerste jaar op vreemde school.

Ik was tevreden geweest met goede vakman, maar hij wilde meer en die kans heeft hij zelf gemaakt.
Niet ik maar hij is gewoon betere leerling dan ik als ouder ooit vermoede.
TU Delft, niet de makkelijkste en lichtste opleiding en ook daar had ik twijfels over.

Hoe zet je je ouders voor schut, en daar ben ik nu erg blij mee!

[stofzuigertje]

[quote="Julie4444"

Een leraar die luisterde naar klachten en zelf iets maakt als boek matig is, prima...!

Een proefwerk, het gemiddelde cijfer , de leraar kan met goed les geven een hoger cijfer halen......
Dus niet leerling maar begreep de klas jou uitleg?
Vooral als er meerdere leraren hetzelfde vak geven kun je ook een leraar op die manier beoordelen, of is dit een oorlogsverklaring???

Niet alleen de matige VMBO scholen maar ook op diverse faculteiten van TU Delft halen de Hoogleraren diverse resultaten!
Wiskunde op dat niveau, maar welke leraar kreeg je toevallig.
Van goed Nederlands tot kolenboeren Engels....
Mijn zoon was niet tevreden en de online te volgen college dus even vreemd gaan en mede daarom haalde hij het eerste jaar moeiteloos.
Ook vreemd dat hoewel de uitval in vooral 1e jaar extreem hoog is dat zijn beide werkgroepen er maar 1 verloren duidelijk boven gemiddeld.

Het resultaat is naast school ook leraar geboden helaas en ik vermoed dat Julie4444 eigenlijk julie10 had moeten heten.