[ archief ] Financiele telegraaf, spannende meimaand voor leasebeleggers

[pentagonia]

Veel succes iedereen!!

Leasebeleggers
door Joop Nederstigt

AMSTERDAM - 7 mei 2004 - Mei wordt spannend
De maand mei wordt een spannende maand voor de honderdduizenden beleggers in effectenlease-producten. Het is heel goed mogelijk dat een dezer weken partijen onderling tot een oplossing komen die een eind maakt aan allerlei procedures die op het ogenblik lopen tussen beleggers en aanbieders van leaseproducten, dan wel reeds in het vooruitzicht zijn gesteld.
Lukt dat niet, dan worden op 25 mei de Frans-Belgische bank Dexia, de grootste aanbieder van leaseproducten, en de Stichting Leaseverlies, optredend namens vele tienduizenden leasebeleggers, voor de Amsterdamse rechtbank verwacht om hun standpunten nader toe te lichten. Met andere woorden: men zal in alle openbaarheid de kaarten op tafel moeten leggen.
Gezien de grote belangen in het geding kunnen we ervan op aan dat bij wijze van spreken door een stadion vol juristen elk woord van met name Dexia op een goudschaaltje wordt gewogen. Voor Dexia geen prettig vooruitzicht. Mogelijk helpt het om nog voor 25 mei onderling tot een akkoord te komen.
Vindt de zitting ondanks alle onderlinge pogingen inderdaad op 25 mei plaats, dan is het nog maar zeer de vraag of daarna spoedig een uitspraak tegemoet kan worden gezien. Het gaat nu eenmaal om veel geld, terwijl het bovendien moeilijk zal zijn recht te doen aan alle individuele situaties.
Lange baan
Los daarvan is het ook heel goed mogelijk dat de rechtbank besluit de afloop af te wachten van de juridische strijd tussen Dexia en Aegon over de verkoop van Labouchere in maart 2000. Ook voor de effectenlease beleggers een uiterst belangrijke strijd. Dexia wil dat de verkoop wordt terug gedraaid omdat Aegon haar belangrijke informatie zou hebben onthouden.
Labouchere was tot op dat moment een volledige dochter van Aegon. Labouchere was en is eigenaresse van Legio Lease, van waaruit destijds het idee van effectenlease werd ontwikkeld en die vervolgens dan ook tot de grootste aanbieders van effectenlease producten uitgroeide. Mede dankzij de aansluiting bij Aegon-dochter Labouchere waardoor de leaseproducten ook via de diverse verkoopkanalen van Aegon, zoals Spaarbeleg, konden worden afgezet. Labouchere, inclusief Legio Lease, werd in maart 2000 door Dexia van Aegon gekocht voor een bedrag van € 900 miljoen. De transactie leverde Aegon een boekwinst op van rond € 600 miljoen, iets meer dan tot nog toe door Dexia als potje opzij werd gezet om de schade bij de afwikkeling van leasecontracten op te vangen.
'Belangrijke informatie'
De vraag is natuurlijk om welke 'belangrijke informatie' het in het geschil tussen Aegon en Dexia precies gaat. Wanneer ik zou mogen raden, dan zou ik onmiddellijk de effectenlease affaire noemen. Mocht dat inderdaad het geval zijn, dan dient zich meteen de volgende vraag aan: had Aegon aan Dexia moeten uitleggen dat het bij de meeste leaseproducten om voor de beleggers uiterst risicovolle producten gaat? Producten bovendien die, zeker onder de huidige wetgeving, niet aan onervaren en minder draagkrachtige beleggers hadden mogen worden verkocht op de manier waarop dat in de praktijk meestal gebeurde?
Mocht het inderdaad om die vraag gaan, dan wordt door Dexia in feite in het openbaar erkend dat er het een en ander mis is met de effectenlease producten en met de manier waarop die aan onervaren en minder daadkrachtige beleggers werden verkocht. Op zichzelf is dat al een flink stuk munitie in procedures die ertoe moeten leiden dat leasebeleggers geheel of grotendeels schadeloos worden gesteld.
Maar wat moet vervolgens het verweer van Aegon zijn? Verkleed in allerlei juridische termen zal dat verweer wellicht grotendeels moeten neerkomen op: "Dat had Dexia als ervaren bankier toch ook zelf wel kunnen bedenken. Dus ook zonder nadere uitleg van de zijde van Aegon." Of met andere woorden: het is toch wel wat overdreven van een ervaren bankier als Dexia om zich te beroepen op niet gegeven informatie, die in wezen zo uit de diverse standaard leasecontracten valt te distelleren.
AOT
Als aanvullend verweer zou Aegon nog kunnen wijzen op de mislukte fusiepoging van Labouchere met het (optie)beursbedrijf AOT, amper een jaar vóór de overname van Labouchere door Dexia. De voorgenomen fusie werd in 1998 met veel enthousiasme door AOT en Labouchere aangekondigd. In november 1998 werden vervolgens nadere bijzonderheden bekend gemaakt over hoe de fusie tot stand zou komen: door middel van een aandelenruil waarbij aandelen Labouchere werden geruild voor de beursgenoteerde aandelen AOT.
Een paar maanden later, in maart 1999, werd de fusie afgeblazen omdat de toenmalige AOT-directievoorzitter Sasker de Boer aankondigde niet duurzaam beschikbaar te zijn voor de nieuw te vormen Raad van Bestuur. Hij zou dan ook geen leiding geven aan het fusieproces. Het besluit van De Boer werd ondersteund door de voltallige AOT-directie. Men had er bij AOT gewoon geen zin meer in. Waarom niet, is nooit bekend gemaakt. Volgens mij is het echter niet ondenkbaar dat het zware pakket aan effectenlease contracten bij Labouchere een belangrijke rol speelde.
'Goal!'
Hoe het ook zij, wanneer zich tijdens het geding tussen Dexia en Aegon een dergelijk scenario inderdaad zou ontrollen, dan zullen de leasebeleggers op een gegeven moment ongetwijfeld "Goal!" kunnen roepen. Niet alleen Dexia maar ook Aegon, de 'moeder aller effectenlease producten' zouden dan in het openbaar luid en duidelijk de kwaliteit van de producten en de kwaliteit van de manier waarop die aan vele beleggers werden verkocht, in twijfel hebben getrokken.
Voor beide partijen uiterst linke soep. Het is vervolgens de vraag welk oordeel van de rechter verwacht kan worden. Een oordeel in het nadeel van Aegon dan wel van Dexia zal ongetwijfeld leiden tot hoger beroep. Degene die verliest zal, in geval door beide partijen inderdaad de kwaliteit van de leaseproducten en de kwaliteit van manier waarop die werden verkocht in twijfel werd getrokken, moeten opdraaien voor de kosten die het ontbinden van vele contracten met zich gaat brengen. Mocht Dexia de uiteindelijke verliezer zijn, dan geldt hetzelfde ook voor Aegon, die als moeder van Labouchere/Legio Lease ook zelf een reeks effectenlease producten onder eigen naam aan de man bracht.
Twee verliezers
Er zullen in deze procedure uiteindelijk dus altijd twee verliezers zijn. Helaas wordt dat pas duidelijk na een volgens dit scenario langdurig Zwarte Pietenspel. Tenzij beide partijen uiteindelijk redelijk snel tot een onderling akkoord komen over de verdeling van de kosten. Zo niet, dan worden tijdens het langdurige Zwarte Pietenspel duizenden leasebeleggers geconfronteerd met een aflopende contract waarbij vaak nog een forse schuld resteert. Gebleken is reeds dat de verkopers van leaseproducten niet schromen incassoprocedures op te starten in geval betaling achterwege blijft.
Dat lijkt me onder de huidige omstandigheden niet de juiste weg. Wie als belegger met zo'n procedure wordt geconfronteerd en kan aantonen minder draagkrachtig te zijn en bij het sluiten van het contract geen ervaring met de risico's van het beleggen in aandelen te hebben gehad, zal individueel de geldigheid van het contract voor de rechter kunnen aanvechten. Met een behoorlijke kans op succes, zo is al diverse malen gebleken. Niet ondenkbaar dan ook dat binnenkort duizenden individuele procedures spelen.
Status quo
Een onwerkbare situatie. Mocht er de komende weken inderdaad geen onderling akkoord komen en zou vervolgens inderdaad uitzicht zijn op een langdurige procesgang, dan is het misschien mogelijk om tot een status quo te besluiten. Een situatie waarin alle verplichtingen en rechten van de leasecontracten als het ware worden bevroren tot het moment waarop een gerechtelijk eindoordeel dan wel een definitief onderling akkoord beschikbaar is. Zonder zo'n bevriezing is er grote kans dat de schade alleen maar groter wordt.

[Dubio]

Wat ik uit dit bericht begrijp:
Als Dexia de rechtzaak tegen Aegon wint is bewezen dat de aandelen-lease een misleidend product was en zal Aegon zowel Dexia als de gedupeerden schadeloos moeten stellen.

Het lijkt mij echter van de zotte dat een bank (deskundig) als slachtoffer van misleiding wordt aangemerkt. Dexia had maar één contractje van een WVD hoeven inkijken (of de folder) om te zien wat ze in huis haalden. Ik denk dus ook dat de rechter de klacht van Dexia afwijst.

Dan kan Dexia zeggen: als ik niet misleid ben dan zijn de mensen die deze producten hebben afgenomen ook niet misleid.

Dan gaat het verschil tellen tussen mensen die het hadden kunnen weten, en mensen die absoluut misleid zijn: in die tweede categorie schaar ik mensen die dit product door een tussenpersoon is aangesmeerd. Mensen die de tijd en mogelijkheid hebben gehad een folder te lezen schaar ik tot de eerste categorie, net als Dexia zelf.

[Oom Dagobert]

Klopt, het probleem is duidelijk, alleen hoe los je het op?

Nu er na de daling van de AEX begrippen als misleiding, zorgplicht etc.
het gesprek van de dag zijn wil iedereen hier gebruik van maken.

Om de schade te beperken wil Dexia dit voorkomen en alles per geval bekijken.

En dat is nu juist het probleem, hoe beoordeel je honderdduizenden individuele gevallen per sitatie, eigenlijk niet haalbaar via de rcehters.

En in een deal zullen er een aantal ten onrechte mee profiteren.

M.a.w Hoe meet je af iemand "het" had kunnen weten?
Hoe meet je of iemand voldoende kennis had of hoe meet je of de tussenpersoon voldoende uitgelegd heeft?

Stel dat hier een richtlijnen voor zouden kunnen worden opgesteld, dan nog heeft iedereen het recht dit aan te vechten.

Dus ook al is het probleem simpel te omschrijven , de uitvoering wordt
er niet minder lastig door.

[Hans A]

Lijkt mij heel simpel.

Iemand kan de folder wel goed doornemen maar er staat nergens een duidelijke waarschuwing en alle voobeelden en berekeningen hebben als doel je te overtuigen dat je een mooie winst kunt verwachten.
Hierdoor wist NIEMAND dat er zulke enorme risico's waren.

Dus in mijn ogen zit DEXIA/Aegon altijd fout door het weglaten van een duidelijk voorbeeld wat de gevolgen zijn van een niet voldoende stijgende beurs of nog erger, het lawine effect als de beurs daalt.
En je kunt DEXIA wél kwalijk nemen dat deze informatie is achter gehouden maar niet de gedupeerde.
Dexia had hiervoor gewoon moeten waarschuwen. En dan ook nog eens overoveroverDUIDELIJK.
Daarom begrijp ik ook niet dat er rechters zijn die zeggen dat enig overdrijven in reclame materiaal mag. ALSOF HET OVER DE AANSCHAF VAN EEN ZAK AARDAPPELS GAAT! Sorry maar over over zulk nonchalant gedrag kan ik mij gotverdommus kwaad maken.

Kortom, DEXIA is met opzet de fout in gegaan!

[pentagonia]

Beste Hans A,

bedankt voor je bijdrage, maar ik zie hierin geen toegevoegde waarde voor deze topic. Feitelijke onderbouwing is op dit moment van grotere waarde dan meningen.

Dubio, inderdaad geeft het bericht te lezen dat de zaak tussen AEGON en Dexia van groot belang is of wij enige kans maken op een schadebeperking. Als wij tenminste op eenzelfde niveau worden geacht te denken bij aanschaf als specialisten bij Dexia. Dit zal toch geen stand kunnen houden voor een rechbank?

[Hollander]

Hierdoor wist NIEMAND dat er zulke enorme risico's waren.

Beste Hans A,

Dat klopt niet (en is nu juist het probleem): er zijn nogal wat mensen die dat WEL wisten en gewoon het risico namen omdat ze dachten dat de beurs genoeg zou stijgen. Sommigen geven dat echt toe (zelfs op dit forum).

[Hans A]

Beste pentagonia,

Je zegt: Feitelijke onderbouwing is op dit moment van grotere waarde dan meningen.

Volgens mij gaat deze topic niet over onderbouwde feiten maar gewoon over de mening en de vermoedens van een journalist.
Hij schrijft o.a.:
De vraag is natuurlijk om welke 'belangrijke informatie' het in het geschil tussen Aegon en Dexia precies gaat. Wanneer ik zou mogen raden, dan zou ik onmiddellijk de effectenlease affaire noemen. Mocht dat inderdaad het geval zijn, dan dient zich meteen de volgende vraag aan.

En laat mij ook een keer mijn uitlaatkleppie open zetten.


Maar ga vooral door met het uitpluizen van alle mogelijke senarios, want dat kan zeker geen kwaad. Beter te vroeg dan te laat. Het is inmiddels wel duidelijk dat het het helaas vaak meer is dan "de bekende beren op de weg".

Groeten Hans.

[Ikwaseenbeetjedom]

Beste Hollander

Dat klopt niet (en is nu juist het probleem): er zijn nogal wat mensen die dat WEL wisten en gewoon het risico namen omdat ze dachten dat de beurs genoeg zou stijgen. Sommigen geven dat echt toe (zelfs op dit forum).

Als mensen WEL geweten hadden dat ze met geleend geld à 12% rente aandelen zouden kopen, dan snap ik niet dat ze niet zelf een lening afsloten (tegen een veel gunstiger rente %) en daar zelf aandelen voor kochten. Dan hadden ze die ook op tijd kunnen verkopen om later tegen een veel lagere koers weer terug te kopen.

Iets in jouw redenering klopt niet!

Het lijkt er wel op of we met z'n allen gehersenspoeld zijn.

[Dubio]

Waarom 12% rente betalen?

Aangezien men 12% over het gemiddelde van de 3 pakketten betaalde was de reële rente over het aandelepakket zo'n kleine 8%. Met een navenante koersstijging had men dan ook quitte gespeeld.
Een persoonlijke lening komt ook snel op zo'n 10% (met bijbehorende verzekeringen ed). Daarom was Legio niet eens superduur.
En zij kochten en beheerden de aandelen wat anders ook weer extra gekost had. Tevens verstrekte men buitensporig hoge leningen omdat men dacht met de aandelen een goed onderpand te hebben. Nu die waarde echter is gehalveerd zie je waarom andere kredietverstrekkers die geen onderpand op hun geleende geld hebben zo hun best doen de boel met verzekeringen af te dekken.

Natuurlijk wordt in de folder alleen op het positieve gewezen. Men beeldt in autofolders toch ook niet de bloederige slachtoffers van een ongeluk af. Neen men plaatst gelikte plaatjes net als LL.
En dat een beurs omhoog en omlaag kan gaan wordt een belegger verondersteld te weten. Net als een automobilist behoort te weten dat ie een ongeluk kan krijgen. En mensen die met LL in zee gingen en totaal niet wisten dat ze met 'aandelen' bezig waren: ja, die zijn misleid.

[willy59]

Hallo

wat is dan een normale rente voor een wvd van 20.000 euro
Dat dan wel per jaar he.

Willy

[Oom Dagobert]

Dubio, bij gebrek aan nieuws vallen we in herhaling, maar toch maar ff reageren.

Als je LL met een Auto vergelijk moet je ook de verzekering noemen die bij een auto gangbaar is om de schade binnen de perken te houden.

LL heeft dit als je de risico's met autorijden vergelijk nagelaten.

DSI zegt : OKE, de gedupeerde krijgt alsnog de kans zo'n verzekering af te sluiten. WIJ zeggen echter dat wanneer we bij het afsluiten geconfronteerd waren met een verzekering van 20% dan waren er vast en zeker de nodige lampen gaan branden en waren we hoogstwaarschijnlijk niet ingestapt.

M.a.w. Geen verzekering achteraf, het contract is ondeugdelijk afgesloten, dus contract moet vernietigd worden.

Vergelijk het met de aankoop van een auto waarbij de verkoper zegt
"een verzekering is niet nodig, er kan u op de weg niets gebeuren".

De verkoper is daarmee als deskundige goed fout en alleen een half onozele zou daar intrappen. En zo onwetend waren de meeste mensen die dachten te investeren in de "ouwe dag""of een dergelijk doel.

Dus bij een vergeljking wel even compleet zijn !!!!!!!!!!!!!!

[Ikwaseenbeetjedom]

Dubio, ik weet niet waar jij hebt leren rekenen, maar ik weet wat ik betaald heb en als dat rente was over de hoofdsom die dexia nu beweert voor mij te hebben gereserveerd, dan was dat zelfs meer dan 12 %, bijna 14!!

Over het 1e jaar was het zelfs 20 % !! omdat toen pas 1/3 van de "hoofdsom" gebruikt was.

[Dubio]

Goede vergelijking Dagobert.

Het is inderdaad zo dat de verkopers hebben gezegd: met deze auto krijgt u geen ongeluk dus er is geen verzekering nodig.

Een verzekering is voor een auto wettelijk verplicht, voor een financieel product echter niet.
Maar er wordt aangenomen dat mensen die beleggen weten dat een beurs omhoog en omlaag kan gaan.
DSI heeft met die verzekering achteraf een behoorlijke geste naar de gedupeerden gemaakt. Maar het blijft feit dat als de lease-rente/verzekeringskosten nog hoger waren er minder contracten waren afgesloten.

[Erik]

Aangezien men 12% over het gemiddelde van de 3 pakketten betaalde was de reële rente over het aandelepakket zo'n kleine 8%.

Wat is dat nou weer voor onzin, het lijkt me precies zo een zinnetje die door een SS adviseur uit zijn hoofd is geleerd om die wanprodukten te slijten. 12%=12%

[Dubio]

Ikwaseenbeetjedom,

Dan heb jij zeker geen WVD gehad.
In casu: mijn 3 paketten waren aan het eind 41000 gulden waard in koersen van het begin van het contract. (opties) Daar betaalde ik 250 gulden per maand voor. 3000 per jaar (belasting niet afgetrokken).
3000 gulden is ongeveer 8% van 41000, daarom betaalde je 8% over de totale som en 12% over de gemiddelde som vanwege het in 3 keer aankopen. Snappie!

[willy59]

dubio

als je die 41000 gulden had geleend bij een bank hoeveel % rente zou je dan toen hebben moeten betalen.

willy

[Dubio]

Minstens 10%, als je ook de verplichte verzekeringen ed meerekend.

[willy59]

Oke.

Nu word er gezegd dat je dat kunnen weten dat je geld leende bij de afsluiting (ik wist het Niet)
Maar als ik kijk wat ik bij 20000 euro leasebedrag betaalde was dat 113.37 euro per maand dat is maar 6.8 % hoe kan ik dan weten dat ik geld leen als de normale rente ong. 10% is.

willy

[Dubio]

Als je je inleg van de belasting hebt afgetrokken behoorde je te weten dat je met geleend geld aan het beleggen was.

[willy59]

dubio

sorry maar ik heb niets van de belasting afgetrokken dus die vlieger gaat niet op

willy