Radar

Met stijgende verbazing verneem ik zojuist dat die club van Geen Stijl, op het allerlaatste moment, er toch nog een raadgevend referendum wil doordrukken over de inmiddels twee keer aangenomen nieuwe donorwet. Kan het on-democratischer?

De Tweede Kamer en het kabinet daaruit voorgekomen hebben we even een jaar geleden, op volledig democratische wijze, zelf gekozen. Kinnesinne van Geen Stijl dat ze er met die "Malle Pietje met Petje" er niet ingekomen zijn? Of hebben ze niks beters te doen als een potje onrust te kweken? Ok, daar zijn ze dan wel goed in. Het lijkt er wel op.

Tweede én Eerste Kamer hebben, weliswaar met krappe meerderheden, die donorwet aangenomen. Geheel democratisch (!) waar we allemaal toch onze mond van vol hebben? Wát je daar ook van vindt, in ons democratische bestel zul je als tegenstander je daar gewoon bij neer moeten leggen. Wie een beter bestel weet, mag het zeggen.

En nog steeds, voor een ieder die écht een principieel tegenstander van het donorschap is, bestaat de mogelijkheid dit aan te geven. Een wens die verregaand wordt gerespecteerd. Maar ja, daar moet je wel wat voor doen: 3 minuten achter de pc zitten, een formuliertje online invullen en op het knopje [Verzenden] klikken. Een gang heen en weer naar de stembus voor het invullen van een referendum duurt langer. En dan is het nog slechts raadgevend met een zeer grote kans, nu die wet al twee keer democratisch is aangenomen, het door de regering volledig genegeerd zal worden. En ja, zelfs om het referendum überhaupt door te laten gaan moet je online iets invullen. Die tijd kun je beter gebruiken als je echt tegen het donorschap bent.

Het verregaand ondemocratische, ik zou er (nog) geen andere term voor weten, Geen Stijl wens ik totaal GEEN SUCCES toe met het organiseren van dat werkelijk belachelijke referendum.

Wat een verspilling van tijd en moeite weer. Met gegarandeerd géén resultaat. Ik ken géén andere website die zijn naam zó eer aandoet als deze.

Los daarvan: altijd leuk, politieke discussie's op fora

Op de keper beschouwd is een referendum juist wel erg democratisch.
Zeker als een beslissing met minimale verschillen tot stand is gekomen......
Overigens ben ik in dit specifieke geval tegen een referendum, omdat het doel goed is en niet verplicht om donor te worden.

De vraag of een referendum een goed middel is zou voer kunnen zijn voor een ander topic. Ik heb er in ieder geval totaal geen vertrouwen in, gezien het stuitende gebrek aan relevante inhoudelijke kennis van het bewuste onderwerp van een zeer aanzienlijk deel van de stemmers. Het eerdere "geenstijl-referendum" is daarvan het beste bewijs.

Brahms schreef:Op de keper beschouwd is een referendum juist wel erg democratisch.

Ben ik het totaal niet mee eens. Ik kan zo een hand vol argumenten opnoemen waarin een referendum niet democratisch is.

Los daarvan: altijd leuk, politieke discussie's

Als dit een politieke discussie zou zijn, zou ik dit onderwerp dan onder 'gezondheidszorg' hebben geplaatst.? Mij gaat het dus niet over een "politiek getint" raadgevend referendum, maar over een verregaand democratisch aangenomen wet, ook een krappe meerderheid is een meerderheid, die vele soms doodzieke mensen het leven kan redden.

Dat aan dit principe weer gesleuteld moet gaan worden, door een ondemocratische club als Geen Stijl, ten nadele van medemensen die doodziek zijn, gaat er bij mij niet in. Zelfs een politieke discussie brengt mij niet van dat standpunt af.

kweenie schreef:

Brahms schreef:Op de keper beschouwd is een referendum juist wel erg democratisch.

Ben ik het totaal niet mee eens. Ik kan zo een hand vol argumenten opnoemen waarin een referendum niet democratisch is.

Maar doe dat dan ook in plaats van te suggereren dat je het kan.

JvandeW schreef:

kweenie schreef:

Brahms schreef:Op de keper beschouwd is een referendum juist wel erg democratisch.

Ben ik het totaal niet mee eens. Ik kan zo een hand vol argumenten opnoemen waarin een referendum niet democratisch is.

Maar doe dat dan ook in plaats van te suggereren dat je het kan.

Opkomst 31%, 50,1% voor dan wel tegen. Bijvoorbeeld. Strikt genomen heeft de meerderheid van de kiezers dan het referendum gewonnen maar het is slechts een miniem deel van de bevolking waarvan je de mening weet.

Daarnaast zijn de meeste onderwerpen te complex om domweg voor of tegen te zijn waardoor veel mensen maar wat doen (en vaak tegen zijn om het tegen zijn, niet omdat ze er wat van vinden).

Als je al referenda doet moet het niet voor of tegen zijn, maar de keuze uit 2 opties. Bijvoorbeeld: wordt een nieuw gebouw 5 of 10 etages hoog, of leggen we weg links of rechts van het dorp.

Democratie betekent het volk regeert of volksheerschappij. Dat er door een raadgevend referendum de mening van het volk wordt gevraagd is dus ondemocratisch?

Bij de laatste tweede kamer verkiezingen waren alleen de VVD, CDA, CU en SGP tegen het referendum (60 zetels) . De overige partijen hadden geen mening, wilden een correctief referendum of het laten bij een raadgevend referendum. Oftewel je zou eerder kunnen zeggen dat het ondemocratisch is dat het referendum is afgeschaft.

BreejKC schreef:Met stijgende verbazing verneem ik zojuist dat die club van Geen Stijl, op het allerlaatste moment, er toch nog een raadgevend referendum wil doordrukken over de inmiddels twee keer aangenomen nieuwe donorwet. Kan het on-democratischer?

Wat is er ondemocratische aan een wet gebruiken die de 2de kamer en 1ste kamer eerder (met ruime meerderheid) is aangenomen?

Ik ben voor de donorwet. Naar mijn mening mag hij zelfs strenger, jij wilt niet geven dan kun je ook niet krijgen. Maar om het raadgevend referendum als on-democratische te bestempelen met deze argumentatie slaat echt nergens op. Dan zou de donorwet ook ondemocratische zijn, wat ook onzin is.

Het probleem met het raadgevend referendum is dat mensen voor/tegen moet kiezen, er is geen nuance.

Dan heb je types zoals de SP die riepen een NEE stem is een stem voor het referendum, wat nergens op slaat. Eerder had je Wilders die zei een NEE is tegen de EU, wat ook nergens op slaat want daar ging het referendum niet om. Had niets met de EU of NEXIT te maken, maar vele snapten dat niet.

Ik ben volmondig voor de donorwet en inderdaad, als je nee vermeldt, mag je ook nooit krijgen. En als je te beduveld bent om te kiezen, jammer dan.

Maar ik ben ook volmondig voor een referendum.

En het een sluit het ander helemaal niet uit.

@renewouters:
Voor en tegen zijn twee opties.

Een referendum, raadgevend of niet, wordt on-democratisch, naar mijn mening, als wetgeving door kort daarvoor gekozen volksvertegenwoordigers is aangenomen. Twee keer zelfs in dit geval. Als je die aangenomen wet wil veranderen dan zul je aanvullende wetgeving moeten ontwikkelen en die, via hetzelfde proces, ook weer aangenomen zien te krijgen.

Vooraf zou je over zo'n veranderende wetgeving het volk nogeens kunnen raadplegen middels een referendum. Echter zo'n volksraadpleging d.m.v. een corrigerend referendum bestaat (nog) niet en zal er voorlopig nog niet zijn ook. Zolang zo'n referendum er nog niet is zullen we ons dus bij het huidige systeem moeten neerleggen en niet achteraf meer onrust zaaien over de huidige aangenomen wet. Tenzij een beter systeem uitgevonden wordt.

Groot voorstander ben ik ook van het donorschap. Desondanks breng ik groot respect op voor mensen die moeite hebben, om welke reden dan ook, met het zijn van donor. Echter onder één voorwaarde. Dat deze bezwaarden zich wel hebben laten registreren. Zodat iedereen weet wat de wens van de later overledene is.

Sterker nog. Ik vindt zelfs dat iemand die principiele bezwaren heeft tegen het donorschap, wél bij ernstige ziekte een donororgaan zou kunnen krijgen, mits er voldoende donoren zijn. Zou je dit niet doen dan raak je op de glijdende schaal van de solidariteit in de gezondheidszorg, wat ik ook een verkeerde ontwikkeling vindt.

Deze aangenomen wet lijkt voor meer of voldoende donoren te gaan zorgen. Cijfers uit het omringende buitenland bevestigen dit. Die solidariteit zou ik verlaten hebben als de nieuwe donorwet niet aangenomen zou zijn, juist vanwege het tekort aan donoren door niet-registratie.

Gelukkig is het zo ver niet gekomen en laten we daaraan a.u.b. niet meer rommelen door een zinloos raadgevend referendum van een on-democratische club die er garen bij spinnen regelmatig het volk eens flink op te schudden.

Wat is er hier on- democratisch aan. Het staat in de wet , dan mag je er gebruik van maken .
Als je naar Paul had gekeken dan had je een zeer heldere uitleg gekregen over het hoe en wat over democratie , en deze wet.

BreejKC schreef:Een referendum, raadgevend of niet, wordt on-democratisch, naar mijn mening, als wetgeving door kort daarvoor gekozen volksvertegenwoordigers is aangenomen. Twee keer zelfs in dit geval. Als je die aangenomen wet wil veranderen dan zul je aanvullende wetgeving moeten ontwikkelen en die, via hetzelfde proces, ook weer aangenomen zien te krijgen.

Maar je gaat voorbij aan het feit dat het raadgevend referendum ook is aangenomen door de volksvertegenwoordigers. Volgens jouw stelling is de donorwet over enige tijd (volgend kabinet) ook opeens ondemocratische.

BreejKC schreef: Vooraf zou je over zo'n veranderende wetgeving het volk nogeens kunnen raadplegen middels een referendum. Echter zo'n volksraadpleging d.m.v. een corrigerend referendum bestaat (nog) niet en zal er voorlopig nog niet zijn ook. Zolang zo'n referendum er nog niet is zullen we ons dus bij het huidige systeem moeten neerleggen en niet achteraf meer onrust zaaien over de huidige aangenomen wet. Tenzij een beter systeem uitgevonden wordt.

Maar er is dus door de volksvertegenwoordigers een wet aangenomen "raadgevendreferendum" welke nog actief is en waarin het proces is geregeld dat deze pas na instemmen van de 1ste kamer gestart kan worden.

JvandeW schreef:

kweenie schreef:

Brahms schreef:Op de keper beschouwd is een referendum juist wel erg democratisch.

Ben ik het totaal niet mee eens. Ik kan zo een hand vol argumenten opnoemen waarin een referendum niet democratisch is.

Maar doe dat dan ook in plaats van te suggereren dat je het kan.

1. In een goede democratie wordt geluisterd naar argumenten en worden deze afgewogen. Dat is wat anders dan dat simpelweg blind de stem van de meerderheid of de hardste schreeuwers wordt overgenomen.

2. Bij een referendum telt iedere stem even zwaar, terwijl dit niet altijd zou moeten. Flauw voorbeeld, maar als heel Groningen tegen de gaswinning is (of voor mijn part alle inwoners van de drie noordelijke provincies), dan is dat nog steeds maar 10% van de bevolking. Als vervolgens bij een referendum de helft van Zuid Holland voor de gaswinning is, dan zou daarmee de stem van heel Noord Nederland al teniet gedaan zijn.

3. Wat al eerder genoemd is, het gros van de bevolking heeft nauwelijks enige kennis van wat in een referendum wordt gevraagd. En is ook niet bereid om tijd en energie te steken in het onderwerp. Terwijl we volksvertegenwoordigers hebben gekozen die juist als taak hebben om er in te duiken.

4. Veel politieke besluiten zijn een compromis van verschillende uitersten. En soms van het 'uitruilen' van belangrijke punten: ga ik bij dit onderwerp wat jij belangrijk vind met jou mee, dan ga jij bij dat andere onderwerp dat ik belangrijk vind met mij mee. Bij een referendum kan vervolgens één van de onderdelen van dat compromis ongedaan worden gemaakt, waarna er een onevenwichtige situatie ontstaat en het andere besluit ook weer op losse schroeven komt te staan.

5. Een referendum is een binaire keus tussen twee alternatieven of tussen 'voor' en 'tegen'. Maar waarom iemand 'tegen' zou zijn is niet duidelijk. De een zal vinden dat een wet niet ver genoeg gaat, de ander zal juist vinden dat de wet te ver gaat. En ook is niet duidelijk wanneer die 'tegen'-stemmers dan wél tevreden zouden zijn. Een 'tegen'-resultaat geeft dus totaal geen indicatie wat de mensen dan wél zouden willen. Dat is in het verleden ook al gebleken.

6. Het resultaat van een referendum kan ook tot verkeerde conclusies leiden. Bv. in het voorbeeld van renewouters, als de keus is tussen een ontwerp met 5 of met 10 verdiepingen. Als een meerderheid voor het '10' ontwerp zou stemmen, dan kan dat betekenen dat mensen veel meer de hoogte in willen (en dat het volgende ontwerp 20 verdiepingen wordt). Maar het kan ook zijn dat het 5-verdiepingen ontwerp op deze plek te log zou zijn. Of bij het referendum over het Europese verdrag, dat verdrag ging in feite over zoveel deel-onderwerpen dat er altijd wel een onderdeel was om het niet mee eens te zijn.

7. Bij een referendum zullen mensen die ergens 'tegen' zijn altijd gemotiveerder zijn om te gaan stemmen dan mensen die het prima vinden zoals het gaat. Er zullen dus relatief meer tegenstemmers naar de stembus komen dan mensen die het ermee eens zijn. Een meerderheid in de referendum-uitslag betekent daarom niet dat de meerderheid van de bevolking het ook werkelijk met die uitslag eens is.

8. In een democratie moet niet alleen naar de stem van individuen worden geluisterd, maar ook van andere belanghebbenden. Bijvoorbeeld bedrijven, specialisten, stichtingen, patiëntenverenigingen etc. Bij een referendum wordt alleen naar de stem van de individuen geluisterd.

O, wacht, ik ben al lang verder dan een handvol argumenten waarom ik tegen een referendum ben...

Ik ben pertinent tegen een referendum over wat dan ook en weiger daar i mijn stem uit te brengen. Ik wil niet geregeerd worden door de "stem van de straat" met alle gevolgen van dien. Ik heb indertijd niet gestemd over het Oekraine verdrag (ik was vóór), een paar weken geleden niet over de WIV (ook weer vóór maar mèt kanttekeningen) en zal ook niet stemmen over de Donorwet (ik draag al 30 jaar een donorcodicil bij me en ben volmondig vóór).

Ik breng mijn stem uit op partijen die m.i. de juiste ideeën hebben over hoe we in dit land verder moeten en hoe daar een maximum aan draagvlak voor gecreëerd kan worden. Die partijen huren kundige mensen in die vervolgens hun best doen zo véél mogelijk voor elkaar te krijgen zonder daarbij de belangen van anderen uit het oog te verliezen.

In mijn ogen is de wil van de absolute meerderheid (50%+1) géén demokratisch substituut voor een bestuur wat zo véél mogelijk belangen van iedereen afweegt, óók van hen die toevallig op een bepaald onderwerp tot een minderheid behoren.

kweenie schreef: 1. In een goede democratie wordt geluisterd naar argumenten en worden deze afgewogen. Dat is wat anders dan dat simpelweg blind de stem van de meerderheid of de hardste schreeuwers wordt overgenomen.

2. Bij een referendum telt iedere stem even zwaar, terwijl dit niet altijd zou moeten. Flauw voorbeeld, maar als heel Groningen tegen de gaswinning is (of voor mijn part alle inwoners van de drie noordelijke provincies), dan is dat nog steeds maar 10% van de bevolking. Als vervolgens bij een referendum de helft van Zuid Holland voor de gaswinning is, dan zou daarmee de stem van heel Noord Nederland al teniet gedaan zijn.

3. Wat al eerder genoemd is, het gros van de bevolking heeft nauwelijks enige kennis van wat in een referendum wordt gevraagd. En is ook niet bereid om tijd en energie te steken in het onderwerp. Terwijl we volksvertegenwoordigers hebben gekozen die juist als taak hebben om er in te duiken.

4. Veel politieke besluiten zijn een compromis van verschillende uitersten. En soms van het 'uitruilen' van belangrijke punten: ga ik bij dit onderwerp wat jij belangrijk vind met jou mee, dan ga jij bij dat andere onderwerp dat ik belangrijk vind met mij mee. Bij een referendum kan vervolgens één van de onderdelen van dat compromis ongedaan worden gemaakt, waarna er een onevenwichtige situatie ontstaat en het andere besluit ook weer op losse schroeven komt te staan.

5. Een referendum is een binaire keus tussen twee alternatieven of tussen 'voor' en 'tegen'. Maar waarom iemand 'tegen' zou zijn is niet duidelijk. De een zal vinden dat een wet niet ver genoeg gaat, de ander zal juist vinden dat de wet te ver gaat. En ook is niet duidelijk wanneer die 'tegen'-stemmers dan wél tevreden zouden zijn. Een 'tegen'-resultaat geeft dus totaal geen indicatie wat de mensen dan wél zouden willen. Dat is in het verleden ook al gebleken.

6. Het resultaat van een referendum kan ook tot verkeerde conclusies leiden. Bv. in het voorbeeld van renewouters, als de keus is tussen een ontwerp met 5 of met 10 verdiepingen. Als een meerderheid voor het '10' ontwerp zou stemmen, dan kan dat betekenen dat mensen veel meer de hoogte in willen (en dat het volgende ontwerp 20 verdiepingen wordt). Maar het kan ook zijn dat het 5-verdiepingen ontwerp op deze plek te log zou zijn. Of bij het referendum over het Europese verdrag, dat verdrag ging in feite over zoveel deel-onderwerpen dat er altijd wel een onderdeel was om het niet mee eens te zijn.

7. Bij een referendum zullen mensen die ergens 'tegen' zijn altijd gemotiveerder zijn om te gaan stemmen dan mensen die het prima vinden zoals het gaat. Er zullen dus relatief meer tegenstemmers naar de stembus komen dan mensen die het ermee eens zijn. Een meerderheid in de referendum-uitslag betekent daarom niet dat de meerderheid van de bevolking het ook werkelijk met die uitslag eens is.

8. In een democratie moet niet alleen naar de stem van individuen worden geluisterd, maar ook van andere belanghebbenden. Bijvoorbeeld bedrijven, specialisten, stichtingen, patiëntenverenigingen etc. Bij een referendum wordt alleen naar de stem van de individuen geluisterd.

O, wacht, ik ben al lang verder dan een handvol argumenten waarom ik tegen een referendum ben...

3 en 1 combinerend met elkaar: wat waren precies de argumenten van gekozen volksvertegenwoordiger Alexander Pechtold om voor het associatieverdrag met de Oekraïne te zijn? En wat zijn precies de argumenten van gekozen volksvertegenwoordiger Kees Verhoeven om *voor/tegen de WIV te zijn?

O, wacht...

* doorhalen wat niet van toepassing is.

En alleen daarom al: meer referenda graag. Hetgeen nog los staat van het feit dat ik principieel tegen een opt-out ben. Of dat nou gaat om een sticker op de brievenbus waarmee ik moet aangeven dat ik iets niet wil, zo geldt dat al helemaal voor een donorregistratie. Dat gaat pertinent in tegen de individuele- en de keuzevrijheid en de integriteit van het eigen lichaam. Als volgens sommigen hier het gros van de bevolking niet slim genoeg zou zijn om over dit soort "ingewikkelde" zaken een mening te hebben, dan zijn diezelfde mensen mijns inziens ook niet slim genoeg om de gevolgen van de keuze van dit kabinet in te zien. Mensen hebben de vrijheid om niet na te willen denken of ze donor willen zijn of niet. Dat gaat niemand wat aan.

newmikey schreef: Ik breng mijn stem uit op partijen die m.i. de juiste ideeën hebben over hoe we in dit land verder moeten en hoe daar een maximum aan draagvlak voor gecreëerd kan worden. Die partijen huren kundige mensen in die vervolgens hun best doen zo véél mogelijk voor elkaar te krijgen zonder daarbij de belangen van anderen uit het oog te verliezen.

En wat zijn de ideeën van D66 over de WIV voor en na de verkiezingen?

newmikey schreef:Ik ben pertinent tegen een referendum over wat dan ook en weiger daar i mijn stem uit te brengen. Ik wil niet geregeerd worden door de "stem van de straat" met alle gevolgen van dien. Ik heb indertijd niet gestemd over het Oekraine verdrag (ik was vóór), een paar weken geleden niet over de WIV (ook weer vóór maar mèt kanttekeningen) en zal ook niet stemmen over de Donorwet (ik draag al 30 jaar een donorcodicil bij me en ben volmondig vóór).

Ik breng mijn stem uit op partijen die m.i. de juiste ideeën hebben over hoe we in dit land verder moeten en hoe daar een maximum aan draagvlak voor gecreëerd kan worden. Die partijen huren kundige mensen in die vervolgens hun best doen zo véél mogelijk voor elkaar te krijgen zonder daarbij de belangen van anderen uit het oog te verliezen.

In mijn ogen is de wil van de absolute meerderheid (50%+1) géén demokratisch substituut voor een bestuur wat zo véél mogelijk belangen van iedereen afweegt, óók van hen die toevallig op een bepaald onderwerp tot een minderheid behoren.

Hier ben ik het voor de volle 100% mee eens. Ik weiger ook elk referendum opnieuw om te gaan stemmen hiervoor ( wat niets zegt over mijn mening over het onderwerp ).