Radar

Ik heb een GoPro camera gekocht bij Bol.com. Bij uitpakken blijkt dat dit type GoPro-camera de camera vast in de behuizing zit. Vreemd,..dat staat niet in de specificatie op de website. Omdat ik ook geluidsopname wil maken is een camera, vast in de behuizing, niet wenselijk. De camera wordt weer in de doos gedaan en wordt retour gestuurd. Een week later krijg ik de melding dat er diepe krassen op het scherm zitten. Ik krijg mijn geld niet terug. Onmogelijk dat ik deze beschadiging heb veroorzaakt!! Herhaaldelijk bellen met Bol.com brengt niets. Ze verschuilen zich en zeggen dat ze enkel "intermediair" zijn. "Ik moet me maar melden bij Kamera-Express zijn". Kamera-Express zegt dat ze de camera beschadigt terug hebben ontvangen. Het is dus hun woord tegen mijn woord. Ik heb al betaald,..dus ik trek aan het kortste eind. Iemand bij Kamera-Express heeft de camera verwisselt of zelf de schade aangebracht. Ik voel me sterk gedupeerd.
Mijn conclusie: er bestaat dus een risico dat BOL.com producten die retour komen niet terugneemt. ook al heb je deze onbeschadigd retour gestuurd.

Kun je aantonen dat je het product onbeschadigd hebt terug gestuurd?

"De volgende artikelen kunnen niet geretourneerd worden:

- Beschadigde producten en/of verpakkingen worden niet geaccepteerd
- Geopende verbruiks- en hygiëneartikelen zoals software, harde schijven, inkt, accu's, papier, hoofdtelefoons en artikelen in blisterverpakking en Ziggo smartcards, drones en VR brillen kunnen niet geretourneerd worden
- Voor pakketten die te groot zijn om met PostNL verzonden te worden kunnen hogere retourkosten gelden."

https://www.bol.com/nl/v/kamera-express ... conditions

Deze voorwaarden van Kamera-Express zijn niet alleen onredelijk bezwarend, maar ook nog eens onwettig. Ik verwacht dat de gehele voorwaarden vernietigbaar is daar vrijwel alle bedingen in de voorwaarden in strijd zijn met Artikel 6:236 BW. Dan dient de verkoper het volledige aankoopbedrag alsnog terug te storten.

Hier zou ik een bericht sturen naar Kamera-Express waarin je stelt dat je de camera onbeschadigd en in originele verpakking onder het herroepingsrecht hebt teruggezonden. Betwist dat de camera door jouw toedoen beschadigd heeft kunnen raken door de korte duur waarin je de aard, kenmerken en werking van de zaak hebt weten vast te stellen en de camera ook niet beschadigd kon raken tijdens verzending, daar deze veilig in de originele verpakking weer is teruggezonden, waardoor het aannemelijk is dat de eventuele schade - indien Kamera-Express aannemelijk kan maken dat die schade bestaat - op de camera is ontstaan nadat deze door Kamera-Express is gecontroleerd.

Stel vervolgens dat Kamera-Express het herroepingsrecht van een consument voor een camera niet mag weigeren, de retourvoorwaarden onredelijk bezwarend en onwettig zijn en eist dat de betaalde gelden van [€ bedrag] binnen 14 dagen op jouw rekening [rekeningnummer] t.a.v. [naam] gestort worden. En mochten de betaalde gelden niet binnen 14 dagen op jouw rekening staan, een dagvaarding zal volgen en jij je genoodzaakt ziet de betaalde gelden via de rechter terug te eisen.

JvandeW schreef:Deze voorwaarden van Kamera-Express zijn niet alleen onredelijk bezwarend, maar ook nog eens onwettig. Ik verwacht dat de gehele voorwaarden vernietigbaar is daar vrijwel alle bedingen in de voorwaarden in strijd zijn met Artikel 6:236 BW. Dan dient de verkoper het volledige aankoopbedrag alsnog terug te storten.

Dat een verkoper onwettige voorwaarden hanteerd wil niet zeggen dat deze een beschadigd artikel moet terug nemen. Het een heeft immers niets met het ander te maken.
Als de drone al beschadigd aangekomen was had de koper meteen moeten reclammeren. Dit is niet gebeurd waaruit je kan opmaken dat deze toen nog niet beschadigd is. Waar het dan wel gebeurd is is aan de koper om te bewijzen.

NeoDutchio schreef:

JvandeW schreef:Deze voorwaarden van Kamera-Express zijn niet alleen onredelijk bezwarend, maar ook nog eens onwettig. Ik verwacht dat de gehele voorwaarden vernietigbaar is daar vrijwel alle bedingen in de voorwaarden in strijd zijn met Artikel 6:236 BW. Dan dient de verkoper het volledige aankoopbedrag alsnog terug te storten.

Dat een verkoper onwettige voorwaarden hanteerd wil niet zeggen dat deze een beschadigd artikel moet terug nemen. Het een heeft immers niets met het ander te maken.

Beschadigd of niet, het herroepingsrecht voor consumenten is - op enkele uitzonderingen na - een dwingend recht waar voorwaarden ten nadele van de consument niets aan kunnen veranderen. In deze kwestie moet de verkoper de zaak dus wel terugnemen.

NeoDutchio schreef:Dat een verkoper onwettige voorwaarden hanteerd wil niet zeggen dat deze een beschadigd artikel moet terug nemen. Het een heeft immers niets met het ander te maken.

Je kent overduidelijk de wet niet. De consument heeft veertien dagen om de koop te herroepen (art. 6:230o lid 1 BW). De verkoper is vervolgens verplicht om het bedrag binnen veertien dagen terug te betalen (art. 6:230r lid 1 BW). In de wet staat niet dat de verkoper een beschadigd product niet hoeft terug te nemen. Steker nog de wet is zo opgezet dat dit nooit een discussiepunt zou mogen zijn. De verkoper is (bijna) altijd verplicht is om het product terug te nemen.

NeoDutchio schreef:Als de drone al beschadigd aangekomen was had de koper meteen moeten reclammeren. Dit is niet gebeurd waaruit je kan opmaken dat deze toen nog niet beschadigd is. Waar het dan wel gebeurd is is aan de koper om te bewijzen.

Je kent overduidelijk de wet niet. De consument heeft de verplichting om non-conformiteitsgebreken binnen een bekwame tijd te melden nadat hij deze heeft ontdekt en heeft daar tenminste twee maanden de tijd voor (art. 7:23 lid 1 derde volzin BW). De consument heeft geen onderzoeksplicht na de koop.

Als de consument verder is gedaan dan noodzakelijk om de aard, de kenmerken en de werking daarvan vast te stellen, dan heeft de verkoper recht om de waardevermindering van het product vergoed te krijgen (art. 6:230s lid 3 BW). Het is de verkoper die moet stellen dat de consument verder is gedaan dan noodzakelijk én dat het product daardoor in waarde is verminderd, dus is het de verkoper die dit moet bewijzen.

Natuurlijk neemt de verkoper een beschadigd product niet terug.

Misschien heeft ts het goede product wel omgeruild met een door hem zelf beschadigd product.

Niet elk product heeft een serienummer.

alfatrion schreef: Als de consument verder is gedaan dan noodzakelijk om de aard, de kenmerken en de werking daarvan vast te stellen, dan heeft de verkoper recht om de waardevermindering van het product vergoed te krijgen (art. 6:230s lid 3 BW). Het is de verkoper die moet stellen dat de consument verder is gedaan dan noodzakelijk én dat het product daardoor in waarde is verminderd, dus is het de verkoper die dit moet bewijzen.

Het lijkt mij dat het beschadigen van een product daar wel onder valt. Aantonen dat het product in waarde is verminderd doordat het beschadigd is, lijkt me ook niet al te moeilijk. Het enige wat dan overblijft is een welles- nietes spelletje of het product inderdaad beschadigd was op het moment dat de consument het terug stuurde. Als dit niet gedocumenteerd is, is dat natuurlijk nooit met 100% zekerheid te bewijzen.

Moneyman schreef:Je zet consumenten op het verkeerde been. Erg kwalijk, op een forum dat erop gericht is consumentenproblemen op te lossen (en dus niet te vergroten, zoals jij nu doet).

Ik zet niemand op het verkeerde been. Ik zeg niet dat een verkoper een herroepingsrecht mag weigeren, ik zeg dat een verkoper geen beschadigd artikel hoeft terug te nemen.
Er wordt gezegd dat een verkoper ten alle tijde, muv de wettelijke uitzonderingen, een online aankoop terug MOET nemen. Als de kosten tot herstel hoger zijn dan de waarde van het product, wat zou er dan terug betaald moeten worden?
Nogmaals, als de aankoop al beschadigd was bij aflevering was dit opgevallen. Ergens tussen de aflevering bij de klant en het terug aankomen bij de verkoper is schijnbaar wat gebeurd. Daarvoor is de koper verantwoordelijk.

Het apparaat is beschadigd. Niet meer te verkopen dus nagenoeg geheel waardeloos geworden.

Koper is verantwoordelijk voor de terugzending, mogelijk is dit niet goed uitgevoerd.

NeoDutchio schreef: Er wordt gezegd dat een verkoper ten alle tijde, muv de wettelijke uitzonderingen, een online aankoop terug MOET nemen. Als de kosten tot herstel hoger zijn dan de waarde van het product, wat zou er dan terug betaald moeten worden?

En ook dit is weer onjuist. De kosten voor herstel naar originele staat zijn geen onderdeel van de waardevermindering. Enkel de waardevermindering mag de verkoper als waardevermindering mag rekenen EN indien de handelaar heeft voldaan aan enkele eisen met betrekking tot het verstrekken van informatie over het herroepingsrecht - waarvan ik zou zeggen dat dit niet het geval is door bezwarende en onwettige bedingen en derhalve de verkoper geen waardevermindering mag rekenen.

Nogmaals, als de aankoop al beschadigd was bij aflevering was dit opgevallen. Ergens tussen de aflevering bij de klant en het terug aankomen bij de verkoper is schijnbaar wat gebeurd. Daarvoor is de koper verantwoordelijk.

Nog weer onjuist. De schade - voor zover die al bestaat op de door de consument geretourneerde zaak - kan ook ontstaan zijn na aflevering bij de verkoper. Daar is de verkoper verantwoordelijk voor en niet de koper. Komt tevens bij dat de TS bij herroepen vermoedelijk een retourlabel heeft gekregen waardoor de verkoper de verantwoordelijkheid voor verzending op zich neemt.

Daar de consument stelt dat het onmogelijk is dat hij deze schade heeft veroorzaakt, is het voor hem aannemelijker dat de schade is ontstaan op het moment dat de verantwoordelijkheid lag bij de verkoper. En het feit dat de verkoper overduidelijk geen zin heeft in retouren door allerlei onwettige en bezwarende bedingen, als ook herroeping weigert in plaats van waardevermindering in rekening te brengen, geeft meer reden om te vermoeden dat de verkoper niet de waarheid spreekt.

crazyme schreef:Het apparaat is beschadigd.

Misschien is het apparaat wel helemaal niet beschadigd of heeft de verkoper nog een beschadigde liggen en zegt dat die door de TS is geretourneerd. Weet jij veel?

crazyme schreef:Koper is verantwoordelijk voor de terugzending, mogelijk is dit niet goed uitgevoerd.

Is dat zo? Mogelijk is er gebruik gemaakt van een antwoordnummer. En anders kan de verkoper mogelijk bewijzen dat de terugzending niet goed is uitgevoerd.

Er worden weer uitvluchten gezocht die er niet zijn. In normale omstandigheden moet een verkoper inderdaad de camera terug nemen. Hier mag geen uitzondering op gemaakt worden. Tot zo ver zijn wij het eens.

De camera wordt onbeschadigd afgeleverd. De consument heeft de verplichting om non-conformiteitsgebreken binnen een bekwame tijd te melden nadat hij deze heeft ontdekt en heeft daar tenminste twee maanden de tijd voor (art. 7:23 lid 1 derde volzin BW). TS geeft aan de verpakking opengemaakt te hebben en Heeft de camera bekeken. Anders kon hij geen keuze maken om het wel of niet te houden. De camera heeft dus in de handen van TS gezeten. Dan waren beschadigingen zeker opgevallen. Dit is niet gemeld, dus kan je er van uit gaan dat het dus ook niet beschadigd was.
Daarna is het gissen. Heeft camera een tijdje uit de doos gelegen en is er mee geschuurd over een tafel? Is de camera slecht verpakt en tijdens transport beschadigd? Heeft de verkoper de camera verwisseld om zo de koper bewust te benadelen? Feit blijft dat de camera bij terugkomt beschadigd was. De verkoper stelt dit. Dan is het aan de koper te bewijzen dat hij de camera onbeschadigd terug heeft gestuurd. Net zo goed dat de verkoper zou moeten bewijzen dat er een onbeschadigde camera geleverd is. Aangezien daar niet over geklaagd is door de koper kan je er dus van uit gaan dat de camera onbeschadigd was.
Dan kan er wederom geroepen worden dat de verkoper verplicht is om het product terug te nemen, maar wat moet de verkoper met een beschadigde camera?
Even advocaat van de duivel spelen. Ik koop kleren bij een grote webshop. Ik ontvang de kleren, maak de doos open, snij alle kleren kapot, verpak het weer en stuur alles terug via een retourbon die in de doos zat. Dan zal de webshop verantwoordelijk zijn aangezien ze niet kunnen bewijzen dat ik het gedaan heb. De rekening zal verscheurd moeten worden en webshop heeft een derving. Leuk als je een webshop wil pesten of als concurrent eentje failliet wil laten gaan.

NeoDutchio schreef: Daarna is het gissen. Heeft camera een tijdje uit de doos gelegen en is er mee geschuurd over een tafel? Is de camera slecht verpakt en tijdens transport beschadigd? Heeft de verkoper de camera verwisseld om zo de koper bewust te benadelen? Feit blijft dat de camera bij terugkomt beschadigd was. De verkoper stelt dit. Dan is het aan de koper te bewijzen dat hij de camera onbeschadigd terug heeft gestuurd. Net zo goed dat de verkoper zou moeten bewijzen dat er een onbeschadigde camera geleverd is. Aangezien daar niet over geklaagd is door de koper kan je er dus van uit gaan dat de camera onbeschadigd was.

Hier ga je weer de fout in:
1) het is geen feit dat de camera beschadigd retour kwam, maar een stelling van de verkoper. Een wezenlijk verschil;
2) je zegt terecht "de verkoper stelt dat de camera beschadigd is". Klopt. Waarom zeg je dan ineens "dat de koper moet bewijzen dat dat niet zo is"? Sinds wanneer is art. 150 Rv. niet meer van toepassing? Je draait de zaken om. Dat dat beter past bij je standpunt, maakt niet dat het ineens waar wordt.

Artikel 150 Rv.:
De partij die zich beroept op rechtsgevolgen van door haar gestelde feiten of rechten, draagt de bewijslast van die feiten of rechten, tenzij uit enige bijzondere regel of uit de eisen van redelijkheid en billijkheid een andere verdeling van de bewijslast voortvloeit.

Uitgelegd en toegepast op de casus:
- de verkoper beroept zich op een retour ontvangen beschadigde camera;
- die moet dus bewijzen dat dat inderdaad zo is;
- dat gaat verder dan alleen een beschadigde camera van dat type laten zien; dat zal bewezen moeten worden aan de hand van corresponderende serienummers;
- de mogelijke uitzonderingen zijn niet van toepassing, want er is geen bijzondere regel (bedoeld wordt: andere wetgeving) die deze bewijslast aan de zijde van de koper neerlegt en er is evenmin sprake van een grond voor wijziging op basis van redelijkheid en billijkheid. Om mijzelf een hoop typewerk te besparen, verwijs ik op dit punt maar even naar deze pagina.
- de conclusie kan niet anders zijn dan dat de bewijslast bij de verkoper ligt. Dat die een bewijsprobleem heeft, is precies dat: zijn probleem. Tekst & Commentaar is daar bij de toelichting op art. 150 Rv. expliciet over.

Misschien ben je nu overtuigd...?

NeoDutchio schreef:Als de camera bij binnenkomst niet beschadigd is, is deze over 2 maanden ook niet beschadigd. Dat snijdt dus geen hout.

Als een consument een koop op afstand heeft gesloten, dan heeft de consument veertien dagen om gebruik te maken van zijn herroepingsrecht. Als een consument bij ontvangst ziet dat het product beschadigd is, dan heeft de consument twee maanden om dat te melden. Een consument, die een koop op afstand heeft gesloten en bij ontvangst ziet dat het product beschadigd is, kan en mag gebruik maken van zijn herroepingsrecht en daarna pas aangeven dat het product bij ontvangst beschadigd was.

[offtopic bijdrage door Moderator verwijderd]

Offtopic bijdragen door Moderator verwijderd. Gebruikers riskeren een waarschuwing of verbanning bij herhaaldelijk plaatsen van offtopic berichten.

Begrijp ik het nu goed dat een aantal adviseurs hier suggereert dat TS het best alsnog kan beweren dat de reden waarom hij zich op zijn herroepingsrecht beroept, is ,dat de camera beschadigd bij hem is aangekomen, om zo zijn positie sterker te doen lijken, terwijl duidelijk uit eigen woorden van TS blijkt dat hij de camera onbeschadigd ontvangen heeft?
'Lieg maar, dan sta je sterker'

Liegen werkt tegen je als het uitkomt. Het verhaal van TS is dat hij de camera niet heeft beschadigd. Het is de verkoper die de stelplicht draagt en bij betwisting (en dat doet TS) moet bewijzen dat TS de camera heeft beschadigd.

tttlocke schreef:Begrijp ik het nu goed dat een aantal adviseurs hier suggereert dat TS het best alsnog kan beweren dat de reden waarom hij zich op zijn herroepingsrecht beroept, is ,dat de camera beschadigd bij hem is aangekomen, om zo zijn positie sterker te doen lijken, terwijl duidelijk uit eigen woorden van TS blijkt dat hij de camera onbeschadigd ontvangen heeft?
'Lieg maar, dan sta je sterker'

Nee, dat begrijp je dus niet goed

tttlocke schreef:Begrijp ik het nu goed dat een aantal adviseurs hier suggereert dat TS het best alsnog kan beweren dat de reden waarom hij zich op zijn herroepingsrecht beroept, is ,dat de camera beschadigd bij hem is aangekomen, om zo zijn positie sterker te doen lijken, terwijl duidelijk uit eigen woorden van TS blijkt dat hij de camera onbeschadigd ontvangen heeft?
'Lieg maar, dan sta je sterker'

Dat is er zeker niet aan de hand. De discussie is ontstaan nadat hier werd aangehaald dat eventuele schade die al bij aflevering bestond, gemeld had moeten worden alvorens gebruik te kunnen maken van het herroepingsrecht. Dat is feitelijk onjuist (als ook de andere stelling daarvoor) en door meerderen aangehaald en juridisch onderbouwd - in tegenstelling tot de stelling dat eventuele schade direct gereclameerd dient te worden en slechts met een mening en doemscenario's over failliet te maken ondernemers is onderbouwd.

Of de camera onbeschadigd is ontvangen, wordt mij trouwens niet geheel duidelijk uit de tekst van de TS. Daarin staat slechts dat de TS stelt dat het onmogelijk is dat hij deze schade heeft veroorzaakt. Als ik mij niet vergis, komen de camera's van GoPro met een beschermfolie op het scherm bij aflevering. Mogelijk was de schade al aanwezig maar niet zichtbaar door de folie op het scherm. En leidraad voor het herroepingsrecht stelt dat de consument geen beschermfolie dient te verwijderen verder dan noodzakelijk is om de aard, kenmerken en werking van de zaak vast te stellen.

Maar ik zou het de consument afraden om daarover te beginnen in het geschil met deze verkoper. Dat argument kan misschien in een later stadium aangehaald worden als de verkoper daarover begint. Wat ik wel zou aanraden, staat in mijn eerste bericht aangegeven. Ik zou als consument ook op z'n minst bewijs willen zien van de gestelde schade. Stel dat de verkoper liegt over de schade en die schade niet bestaat, zal dat bewijs nooit geleverd kunnen worden en wordt de positie van de consument ineens een stuk sterker.