Pagina 1 van 3
Heimelijk opnemen gesprekken: toegestaan en bruikbaar
Geplaatst: 20 jun 2019 10:13
door Moneyman
In
dit (gesloten) topic hadden we recent een (offtopic
) discussie over het zonder voorafgaande mededeling aan de gesprekspartner opnemen van gesprekken. De vraag was enerzijds of het op deze wijze opnemen van gesprekken toegestaan is, en anderzijds of dergelijke opnemen als bewijs bruikbaar zouden zijn. Daarnaast werd er nog het een en ander gezegd over het niet bruikbaar zijn als bewijs als gevolg van de mogelijkheid om de opnames te manipuleren.
Ik kwam daar net toevallig
een mooi artikel over tegen, waarbij het nota bene ging om een gesprek tussen een advocaat en een cliënt: een vertrouwelijk gesprek dus.
De conclusies zijn helder (en in lijn met wat de meeste reageerders al aangaven in het eerdere topic):
- strafrechtelijk gezien is er géén bezwaar tegen het opnemen van gesprekken waaraan je zelf deelneemt;
- er is géén wettelijke verplichting om dat vooraf te melden aan de overige deelnemers;
- die gesprekken zijn bruikbaar als bewijs ineen gerechtelijke procedure;
- zelfs als er sprake is van onrechtmatig verkregen bewijs (wat dus niet aan de orde is), kan de rechter dit vanuit het belang van waarheidsvinding gewoon meenemen in zijn afwegingen;
- eventuele manipulatie vormt geen beletsel, maar zal aangetoond moeten worden.
5.6 Alhoewel klager de bewuste geluidsopnames zonder medeweten en instemming van verweerder heeft gemaakt, is inbreng van de transcripties van die geluidsopnames in de specifieke omstandigheden van deze zaak naar het oordeel van de raad, anders dan verweerder heeft betoogd, niet is strijd met de eisen van een goede procesorde. Strafrechtelijk bezien (ex artikel 139a Wetboek van Strafrecht) is het in beginsel toegestaan om een gesprek op te nemen, mits de opnemende partij zelf deelnemer is aan het gesprek. Daarvan was in het onderhavige geval sprake. Daar komt bij dat in het tuchtrecht, net als in het civiele recht, niet als algemene regel geldt dat de (tucht)rechter op onrechtmatig verkregen bewijs – zo daar al sprake van zou zijn - geen acht mag slaan. In beginsel wegen het algemene maatschappelijke belang dat de waarheid aan het licht komt, alsmede het belang dat partijen hebben hun stellingen aannemelijk te kunnen maken, welke belangen in een civiele procedure mede ten grondslag liggen aan artikel 152 Wetboek van Rechtsvordering, zwaarder dan het belang van uitsluiting van bewijs. Slechts indien sprake is van bijkomende omstandigheden, is terzijdelegging van dat bewijs gerechtvaardigd. Daarvan is de raad, bij gebreke van feiten of omstandigheden die dat onderbouwen, echter niet gebleken.
5.7 Verweerder heeft niet betwist dat hij de opgenomen gesprekken met klager heeft gevoerd, zodat dit vaststaat. Zijn verweer dat die geluidsopnames door klager gemanipuleerd kunnen zijn en de transcripties daardoor onjuistheden dan wel leugens kunnen bevatten, wordt door de raad verworpen. In de periode van maart tot en met mei 2017 is tussen de gemachtigde van klager en verweerder over de geluidsopnames gecorrespondeerd en zijn, op verzoek van verweerder, daarvan aan hem transcripties gestuurd. Verweerder heeft daarna, zo blijkt uit zijn e-mail van 17 mei 2017, overleg met de gemachtigde van klager niet zinvol geacht en verzocht om de opnames beschikbaar te houden voor beluistering door de deken, dan wel voor tegenonderzoek door een deskundige. De raad is niet gebleken dat verweerder tijdens het dekenonderzoek de geluidsopnames heeft beluisterd of heeft laten onderzoeken, terwijl de deken de juistheid ervan voldoende gewaarborgd heeft gevonden met de gemachtigde van klager, die de opnames heeft beluisterd, als getuige. Evenmin heeft verweerder, alhoewel hij daartoe in de gelegenheid is gesteld, tijdens de zitting van de raad de aanwezige geluidsopnames willen beluisteren. Een dergelijke keuze dient voor risico van verweerder te blijven.
De bewuste uitspraak is
hier te lezen.
Omdat de vraag of gesprekken opgenomen mogen worden regelmatig terugkomt in diverse topics, heb ik er naar aanleiding van deze uitspraak dit topic voor geopend.
Re: Heimelijk opnemen gesprekken: toegestaan en bruikbaar
Geplaatst: 20 jun 2019 10:33
door berndv
Goed item om eens aan te snijden inderdaad. Men is vaak van mening dat opnemen van een gesprek waaraan je zelf deelnemer bent alleen mag indien dit vooraf aangegeven is en dit is dus feitelijk onjuist.
Re: Heimelijk opnemen gesprekken: toegestaan en bruikbaar
Geplaatst: 20 jun 2019 10:35
door Erthanax
Top topic!
(In ieder geval de OP is top!)
Re: Heimelijk opnemen gesprekken: toegestaan en bruikbaar
Geplaatst: 20 jun 2019 13:03
door HADES2001
denk dat het met name is dat deze wat sneller naar voren komt met een google search gezien het topic hier over gaat en niet een ander topic die compleet een ander pad neemt
Re: Heimelijk opnemen gesprekken: toegestaan en bruikbaar
Geplaatst: 20 jun 2019 13:12
door Obelix1
Als ik mij niet vergis was ik degene die begon over het opnemen van een gesprek bij de bank, wist niet dat daar zoveel onenigheid over kon bestaan. Ik vond het in ieder geval een logische zaak.
Re: Heimelijk opnemen gesprekken: toegestaan en bruikbaar
Geplaatst: 20 jun 2019 13:26
door Theotrucker
Ik vind het prima dat dit belangrijk onderwerp als een apart topic wordt behandeld.
Re: Heimelijk opnemen gesprekken: toegestaan en bruikbaar
Geplaatst: 20 jun 2019 13:31
door juliomariner
Obelix1 schreef: ↑20 jun 2019 13:12
Als ik mij niet vergis was ik degene die begon over het opnemen van een gesprek bij de bank, wist niet dat daar zoveel onenigheid over kon bestaan. Ik vond het in ieder geval een logische zaak.
Was ook geen onenigheid over echter degene kon dus zijn ongelijk niet toegeven
Re: Heimelijk opnemen gesprekken: toegestaan en bruikbaar
Geplaatst: 20 jun 2019 13:40
door Erthanax
Kees2850 schreef: ↑20 jun 2019 12:57
Er ontgaat mij de vraag. @moneyman heeft het hele onderwerp kant en klaar uitgelegd en beantwoord.
Wat is het doel om dit weer een onderwerp te maken?
Het antwoord staat in de OP:
Moneyman schreef: ↑20 jun 2019 10:13
Omdat de vraag of gesprekken opgenomen mogen worden regelmatig terugkomt in diverse topics, heb ik er naar aanleiding van deze uitspraak dit topic voor geopend.
Overigens is het een misverstand dat een topic een vraag moet bevatten.
Re: Heimelijk opnemen gesprekken: toegestaan en bruikbaar
Geplaatst: 20 jun 2019 14:32
door Nijogeth
Kees2850. Volgens mij begrijp je de uitleg van Hades2001 niet echt goed. Die bedoelt dat mensen sneller naar dit topic geleid worden door Google dan naar een topic over de Rabobank als men wil weten of heimelijk opnemen is toegestaan.
Re: Heimelijk opnemen gesprekken: toegestaan en bruikbaar
Geplaatst: 20 jun 2019 15:20
door Obelix1
https://steenbergen-klooster.nl/stiekem ... g-dat-wel/
https://www.hekkelman.nl/blog/onderneme ... eigenlijk/
En zo nog wel tientallen, niks bijzonders de wet is hier heel transparant in. En daar ga je een heel topic over beginnen, goed bezig en u weet veel.
Re: Heimelijk opnemen gesprekken: toegestaan en bruikbaar
Geplaatst: 20 jun 2019 15:34
door Mark1992
Ik gebruik zelf ook de ACR app op mijn Android telefoon. Ik ben er zelf ook niet zo haperig op, maar sinds ik een geschil had met een meubelzaak waarbij zij steeds verhalen verdraaiden en niet op mijn mailtjes reageerden (ze wilden liever bellen, want dat was makkelijker!), was ik wel genoodzaakt om dit te gebruiken. Het neemt automatisch alle uitgaande en binnenkomende gesprekken op. Dit was de enige manier om ''bewijs'' van afspraken te verzamelen, aangezien zij gewoonweg weigerden te reageren via e-mail.
Op dit moment werkt de nieuwe versie van ACR niet meer (Privacy enzo) maar de oudere varianten nog wel. Dus die heb ik dan ook nog steeds. Ben er erg blij mee op dit moment.
Edit om even beter on-topic te blijven: Ik had voor het gebruik van de app óók gecontroleerd of het überhaupt wel gebruikt zou mogen worden indien nodig. Informatie die ik destijds kon vinden gaf ook aan dat het voor consumenten is toegestaan om het gesprek op te nemen zonder de ander daarover te informeren, dus tussen consument-consument, maar ook tussen consument-bedrijf. Wanneer het andersom is, bedrijf-consument, dan dient het bedrijf de consument wel in te lichten over de opname van het gesprek.
Re: Heimelijk opnemen gesprekken: toegestaan en bruikbaar
Geplaatst: 20 jun 2019 16:38
door berndv
Mark1992 schreef: ↑20 jun 2019 15:34
Wanneer het andersom is, bedrijf-consument, dan dient het bedrijf de consument wel in te lichten over de opname van het gesprek.
Klopt, maar dat komt omdat je dan in andere (privacy) regels komt. Als bedrijf ben je verplicht om de consument te vertellen welke privacygevoelige informatie je opslaat over de consument, dus ook gesprekken. Daarnaast geldt bij de regel dat je als deelnemer van het gesprek, het gesprek opneemt, je deze opname ook niet mag delen buiten de deelnemers van dit gesprek, tenzij voor bewijsvoering in bijvoorbeeld een rechtszaak. Doe je dit wel, zonder toestemming van de andere deelnemers, dan ben je ook strafbaar bezig. Dat is ook de reden dat bedrijven dit op zijn minst aan moeten geven, aangezien deze gesprekken dan ook teruggeluisterd kunnen worden door mensen die geen deelnemer waren van het gesprek.
Re: Heimelijk opnemen gesprekken: toegestaan en bruikbaar
Geplaatst: 20 jun 2019 16:39
door grun
Mark1992 schreef: ↑20 jun 2019 15:34
Op dit moment werkt de nieuwe versie van ACR niet meer (Privacy enzo) maar de oudere varianten nog wel. Dus die heb ik dan ook nog steeds. Ben er erg blij mee op dit moment.
Ik ook, bijvoorbeeld bij geschillen over de rekening van de garage, als ze weer eens meer vervangen hebben dan afgesproken.
Overigens zijn er een kleine 200 landen op de wereld. Hiervan is in 11 landen het heimelijk opnemen niet toegestaan, inderdaad vanwege de privacy. Nederland hoort hier niet bij, maar de USA bijvoorbeeld wel. Daarom heeft Google (Amerikaans bedrijf immers) de module die dit mogelijk maakt, uit Android 9.x moeten halen. In vorige versies zit hij nog wel.
Re: Heimelijk opnemen gesprekken: toegestaan en bruikbaar
Geplaatst: 20 jun 2019 18:42
door Komkommertijd
Goede tip, als een onbekende belde neem ik het meestal ook op.
Zowel een incasso bureau of dubieuze verkopers, als ze dingen beloven die niet kloppen en je hebt een iets langere opname
dan de energie aanbieder en dus bewijs van gehele gesprek en misleiding, dan geld hun Ja.. Ja ja bandje niet meer bij
de rechtbank.
Ik neem veel op om na afloop te wissen.
Kosten nihil, beetje meer stroom voor telefoon gebruik maar je hebt tenminste bewijzen.
Ik vind dat ik elk gesprek mag opnemen mits er geen misbruik van gemaakt word.
Re: Heimelijk opnemen gesprekken: toegestaan en bruikbaar
Geplaatst: 20 jun 2019 18:44
door alfatrion
grun schreef: ↑20 jun 2019 16:39
Hiervan is in 11 landen het heimelijk opnemen niet toegestaan, inderdaad vanwege de privacy. Nederland hoort hier niet bij, maar de USA bijvoorbeeld wel. Daarom heeft Google (Amerikaans bedrijf immers) de module die dit mogelijk maakt, uit Android 9.x moeten halen.
Google is niet verplicht om haar software zo aan te passen dat er nog onmogelijk gesprekken mee kunnen worden opgenomen. In de meeste staten in Amerika werkt het overigens net zoals bij ons. De staten waarin het op een vergelijkbare wijze werkt als bij ons zijn: Alabama, Alaska, Arizona, Colorado, District of Columbia, Georgië, Hawaii, Idaho, Illinois, Indiana, Iowa, Kansas, Kentucky, Louisiana, Maine, Michigan, Minnesota, Mississippi, Missouri, Nebraska, Nevada, New Jersey, New Mexico, New York, Noord Carolina, Noord-Dakota, Ohio, Oklahoma, Oregon, Rhode Island, Tennessee, Texas, Utah, Vermont, Virginia, West Virginia, Wyoming.
Re: Heimelijk opnemen gesprekken: toegestaan en bruikbaar
Geplaatst: 20 jun 2019 19:01
door grun
Ik baseerde mijn message op onderstaande site, maar er zijn er veel meer soortgelijke.
https://www.reddit.com/r/Android/commen ... f_no_call/
Re: Heimelijk opnemen gesprekken: toegestaan en bruikbaar
Geplaatst: 20 jun 2019 21:20
door witte angora
Maar stel dat er een 'stevig' gesprek is waarbij van tevoren door de ander is gezegd dat het gesprek niet op mag worden genomen. Mag diegene dat verbieden? En als je het tóch opneemt, wat dan?
Re: Heimelijk opnemen gesprekken: toegestaan en bruikbaar
Geplaatst: 20 jun 2019 21:23
door Theotrucker
Ja oftewel tijdens de opname aan het begin van het gesprek verbieden?
Re: Heimelijk opnemen gesprekken: toegestaan en bruikbaar
Geplaatst: 20 jun 2019 21:33
door Moneyman
witte angora schreef: ↑20 jun 2019 21:20
Maar stel dat er een 'stevig' gesprek is waarbij van tevoren door de ander is gezegd dat het gesprek niet op mag worden genomen. Mag diegene dat verbieden? En als je het tóch opneemt, wat dan?
Er is geen rechtsgrond voor dat verbod. Oftewel: dan nog mag het. De vraag is wél of het dan nog een zinvol gesprek wordt natuurlijk
Re: Heimelijk opnemen gesprekken: toegestaan en bruikbaar
Geplaatst: 20 jun 2019 21:38
door Moneyman
Je mist het toch nogal duidelijke punt. Artikelen zijn er genoeg te vinden. In voorgaande discussies werd echter ontkent dat de rechtspraak de opnames zou accepteren als bewijs. En laat daar nou net deze uitspraak zeer veel duidelijkheid over scheppen...