Pagina 1 van 1

mening deskundige ivm aandelen dexia

Geplaatst: 04 aug 2004 15:29
door Gast
lees dit eens

Frank van Dongen - 4 augustus 2004

In Naïviteit sprak ik over de Legio problemen van Dexia. Nee, turbo-Legio, want Dexia moet voor 25 augustus van Vereniging Payback voor de Amsterdamse rechter bewijzen dat ze aandelen kocht. Zoniet, dan is er volgens advocaat Wicher Voerman sprake van wanprestatie en bedrog.

Wat? Dexia moet bewijzen dat ze aandelen kocht ter afdekking van de Legio Lease-risico’s? Sorry, maar als derivaten- en structured product-expert vind ik dit te bizar voor woorden. Toch stond het in De Telegraaf en Het Financieele Dagblad.

"Dexia moet koop aandelen bewijzen", kopte de laatste. Ik besef dat opties ingewikkeld zijn en dat juristen niet overal verstand van hebben. Hoe kan alleen een instelling worden verplicht tot het afdekken met aandelen?

Wegstrepen
Het afdekken vvan risico's kan op vele manieren. Het beleggingshuis kan voor een andere datum kiezen waarop wordt gekocht, of kan de kleine plukjes verzamelen en die als één grote post afdekken. Stel dat de uitgevende partij ook andere producten op de markt brengt met tegengestelde risico’s. Wat dan?

Moet ze dan beide producten afdekken, of mag ze de risico’s tegen elkaar wegstrepen? Een moeilijk, maar reëel voorbeeld: een financiële partij heeft risico’s uitstaan waardoor het bedrijf volatility short zit. Ofwel, ze loopt gevaar als de beweeglijkheid van de markt stijgt. De uitgifte van een reversed convertible kan dit min of meer opgevangen.

Hierbij koopt de uitgevende instelling eigenlijk een put-optie. De volatiliteit bepaalt de premie hiervan - de marktpartij koopt dat op deze manier. Daarmee worden de risico’s bij de banken afgedekt met een ander product. Zeker als ze al die stukken in een grotere portefeuille stopt, vallen vele risico’s tegenover elkaar weg.

Synthetische aandelen
Verplicht de rechter haar dan om ieder product afzonderlijk af te dekken met aandelen? Dat is belachelijk. Instellingen kunnen met opties prima synthetische aandelenposities creëren, die zich niet anders gedragen dan echte aandelen. Met interbancaire transacties (zogenaamde over-the-counter opties) kunnen ze de risico's volledig afdekken.

Moet u echt een huis kopen als u een optie neemt op een woning...? Voerman denkt mogelijk dat met opties altijd van de rechten kan worden afgezien en dat het daarom geen echte dekking is. Als hij een beetje de klok heeft horen luiden, dan heeft hij misschien ook gehoord dat de handel in opties een zero sum game is. Wat de een verdient, verliest de ander.

Daarom, redeneert de advocaat misschien, de Legio Lease-beleggers hebben geld verloren en daarom moet de tegenpartij - Legio Lease - winst hebben gemaakt. Alleen, opties in combinatie met aandelen vormen géén zero sum game. Een partij die zichzelf indekt - en dat deed Legio Lease – heeft dezelfde positie die de klant inneemt.




Zijn problemen met de rechter goed voor een aandeel? Zie Martha Stewart (VS)

Dezelfde positie
Alle verkopers van financiële massa-producten dekken zichzelf in. Vaak doen ze dit, omdat ze niet mensen, kennis en systemen in huis hebben om risico’s open te houden en individueel af te dekken. De verkoper is alleen uit op de marge tussen in- en verkoop van het product. Dezelfde positie die het instituut verkoopt aan de klant, koopt het in op de professionele markt.
De Legio Lease-producten bestonden niet alleen uit gekochte opties, maar ook uit verkochte opties voor de klant. Vaak werden puts geschreven om met die premie weer calls te kopen. Gaat de markt omhoog, dan zijn er de calls die veel geld opleveren. Gaat de markt omlaag, dan is het ergste dat er kan gebeuren dat aandelen moeten worden gekocht.

Met andere woorden, opnieuw geen winst voor de uitgevende partij. Waren het alleen gekochte opties, dan bestond nog een kans om het mogelijk beter te doen dan een aandelenportefeuille. Omdat het puts verkoopt, heeft de uitgever de plicht om de aandelen te kopen bij dalende koersen. Daar was sprake van, weten de Legio Lease-klanten maar al te goed.

Slachtoffer eigen constructie
Voor mij is het klip en klaar dat Dexia net zo goed slachtoffer is van haar eigen financiële constructies en uiteindelijk geen rooie cent heeft verdiend aan de misère van de tienduizenden Legio Lease-beleggers. Mocht er iemand geld aan hebben verdiend, dan is dat hooguit de vorige eigenaar van Legio Lease.

Als de rechter besluit dat een partij niet de vrijheid heeft om te kiezen voor een bepaalde hedge (bescherming) - al of niet met derivaten - maar echt verplicht wordt om aandelen te kopen als dekking, dan heeft dit grote gevolgen voor de hele financiële wereld. Er zijn veel banken en brokers die producten uitgeven die ze zelf niet maken, bedenken en afdekken.

Nee, dit besteden ze allemaal uit aan grotere, gespecialiseerde partijen. Zelf houden deze aanbieders zich alleen maar bezig met de marketing en de verkoop van hun producten. Dit was bij Legio Lease niet anders, de hedging van de risico’s werd uitbesteed. Veel producten werden kant en klaar ingekocht bij grote investment banks.

De slager slacht niet
Daar is werkelijk helemaal niets mis mee, lijkt mij. De klant was blij en tevreden dat hij het product kan kopen – althans, toen nog wel – en Legio Lease was blij - inderdaad, toen ook nog wel - dat ze geen grote aandelenrisico’s liep. Natuurlijk zit er wel een marge tussen de wholesale inkoop en de retail verkoop.

Dit is normaal. Zo werkt iedereen. De slager gaat ook naar een groothandel en hoeft niet zelf een koe of varken te slachten. Hij doet waar hij goed in is: verkopen. Als voor financiële producten plotseling geldt dat ze niet zo mogen worden afgedekt, dan komt dit er op neer dat een gekochte call en een verkochte put samen geen synthetisch aandeel meer mogen vormen.

Waar ligt dan de grens? Wat is bijvoorbeeld het verschil tussen aandelen en obligaties in de rechtspraak? De wereld hangt aan elkaar van afgeleide producten. Mogen clickfondsen dan geen ladder calls meer kopen, maar moeten ze daadwerkelijk het aandeel aanschaffen? Mag een koopsompolis niet meer bestaan uit opties?




Beleggen in herverpakte hypotheken, via bijvoorbeeld Fannie Mae (VS)

Een call is een aandeel
Om de magistratuur alvast wat bij te spijkeren: een call optie met geld op een deposito is precies hetzelfde als het bezitten van een aandeel. Dat kan ik hier wel helemaal gaan uitleggen, maar koop gewoon een boek van Das, Hull, White, McMillan, of een ander standaardwerk. De bibliotheek staat er vol mee.
Er waren alleen nog meer vragen aan de rechtbank. Onder andere deze: hoe is het mogelijk dat een klein bankje zulke grote risico’s aanging? Nu, het antwoord is heel eenvoudig. In willekeurige volgorde:


Een groot moederbedrijf,
Alle risico’s werden ingedekt met een exact gelijk product (met een positieve marge),
Herverpakking van producten, die als obligaties of iets anders gebundeld werden uitgegeven. Kijk naar de de hypotheekmarkt: en bank verkoopt pakketten met hypotheken aan andere beleggers. Dit kunnen relatief eenvoudig zelf hoog-kredietwaardige (AAA) obligaties worden, terwijl de uitgever die rating niet heeft.
Winstgevende contracten
Bij mij borrelen ook meerdere vragen op. Als ze echt alle contracten van alle aanbieders terug kan draaien, kan Dexia dan ook de winstgevende terugvorderen van haar klanten? Bij wie gaan die mensen dan claimen? Stuurt de Belastingdienst dan vervolgens een pittige navordering in verband met onterecht afgetrokken rentes?

Kortom, ik hoop dat de rechter begrijpt dat opties gelijk zijn aan aandelen en dat het afdekken van risico’s losstaat van het gevaar dat iedere klant afzonderlijk aangaat. Anders nodig ik u van harte uit op mijn cursus, Edelachtbare. Als de juristen niet tot dit inzicht komen, dan heeft dit extreme gevolgen voor de financiële wereld.

Daar wordt uiteindelijk niemand blij van: banken, professionals, klanten, advocaten en rechters...













-



Re: mening deskundige ivm aandelen dexia

Geplaatst: 04 aug 2004 15:33
door Erik
dit was al eens in een ander topic geplaatst dus laat ik mijn reactie ook maar even kopieren.
Waar het om gaat is dat Dexia zwart op wit heeft staan dat er aandelen gekocht en verkocht zijn dan wel zullen gaan worden.

Waarom de opties in dit geval niet gelijk gesteld mogen worden met aandelen is omdat de waardevermindering van de nooit gekochte aandelen bij de lessee in rekening gebracht wordt. Dit is iets waar de columist volkomen aan voorbij gaat maar de rechter hopelijk niet.

In het slechtste geval zal de rechter beslissen dat er dus geen restschuld is ontstaan en dus ook niet in rekening gebracht mag worden. In et beste geval oordelt de rechter dat de boel simpelweg belazerd is en de contracten dus nietig.

Re: mening deskundige ivm aandelen dexia

Geplaatst: 04 aug 2004 15:35
door Erik
En dit is de reden waarom de columnist dit schreef:
Als de juristen niet tot dit inzicht komen, dan heeft dit extreme gevolgen voor de financiële wereld
en daar kon hij wel eens gelijk in hebben.

Re: mening deskundige ivm aandelen dexia

Geplaatst: 04 aug 2004 15:35
door Jan
Kort en bondig weergegeven waar het om gaat, Erik.

Re: mening deskundige ivm aandelen dexia

Geplaatst: 04 aug 2004 15:38
door Gast
ik geef dit maar aan als voorbeeld.

of ik het er mee eens ben .doet niet ter zake.

gr

pechvogel

Re: mening deskundige ivm aandelen dexia

Geplaatst: 04 aug 2004 15:43
door pallu
En wat die rente die afgetrokken is door sommigen die zullen zij graag verrekenen met de fiscus dat is altijd nog beter dan op gezadeld te zijn met een verlies van de w3d terwijl zij op winst hadden gerekend.
En de egaleasers hebben daar al helemaal geen probleem mee zij hebben immers niets ondertekend.

Re: mening deskundige ivm aandelen dexia

Geplaatst: 04 aug 2004 15:57
door Willems
Beste Pechvogel,

Heeft de auteur van deze stuk de koe bij de juiste hoorns beet? Uiteraard bestaat een legio van mogelijkheden om in te dekken, echter het staat duidelijk in het contract: beurs;EURONEXT AMSTERDAM NV. gevestiigd te: AMSTREDAM aankoop/valutadatum : rentepercentage:0.96%

Dit staat letterlijk en dit dient ook zonder zijwegen overeenkomstig contract te zijn en niet varianten hierop, die oeverloos kunnen zijn! Het is meer dan waarschijnlijk, dat Legio/Labouchere EURONEXT AMSTERDAM nooit benaderd hadden, dan is de vraag waarom dan als bovenvermeld in het contract, terwijl het niet zo is? Wat beoogt de aanbieders met zulke constructie?
Géén kosten maken maar de kopers wel belasten met uitgaven die nooit plaats hadden gevonden? Zelfs in correcte opties gevallen, waaruit bestaan dan de restschulden of kan er niet eens sprake zijn van "restschulden" omdat er geen schulden, die in mate waren gedaan maar wel doorbelast!

Dexia kan geniaal zijn, maar harde poten om erop te staan, lijkt mij meer dan twijfelachtig, uitgaande van wat er in het contract overduidelijk staat!

Re: mening deskundige ivm aandelen dexia

Geplaatst: 04 aug 2004 16:10
door Gast
willems,

uiteraard sta ik aan jouw kant,ben nl ook gedupeerde voor zo'n € 35000,-

dit bericht van van dongen wilde ik op ons forum laten zien hoe deskundigen over de constructie's denken.

bedenk dat vdongen (is pseudoniem van dhr smit) een zeer ervaren derivaten specialist die ook veel met een soort! opties werken.

dus je moet verder geen belang hechten wat ik via kopie op het forum heb gezet.

het is meer als informatie bedoeld.

vrgr

pechvogel

Re: mening deskundige ivm aandelen dexia

Geplaatst: 04 aug 2004 16:17
door Willems
Pechvogel,

Goed begrepen!

Re: mening deskundige ivm aandelen dexia

Geplaatst: 04 aug 2004 16:55
door mali
Precies wat willems zegt: ook voor dexia zou dan moeten gelden contract=contract.
Als dexia de constructie van de columnist had willen toepassen, had ze in het cotract moeten zetten, wij gaan put, call, hedge, bla bla bla bla bla doen.
Hier tekenen alstublieft.

Re: mening deskundige ivm aandelen dexia

Geplaatst: 04 aug 2004 17:12
door willem S
Bobbers...
zoek eens terug in de topics.....
Dit is iets wat ik al een poosje onder de aandacht breng. Uiteindelijk gaat dit een van de zaken worden die ze gaat opbreken. Ook strafrechtelijk is dit mogelijk aan te pakken.
Zoals in het artikel wordt gesteld, kan ook best zo zijn. Maar dat gaat niet meer op voor een compleet product waarbij de kosten en baten zijn vastgelegd. Dan wordt het namelijk een verkeerde voorstelling van zaken, misleiding, fraude of zelfs oplichting.
Dus, ff geduld. En voor de schrijver: Er zijn ook advocaten met een zeer gedegen opleiding in financiele en beurs aangelegenheden!
Gegroet

Re: mening deskundige ivm aandelen dexia

Geplaatst: 04 aug 2004 18:55
door 16again
Uit de tweede alinea:
Wat? Dexia moet bewijzen dat ze aandelen kocht ter afdekking van de Legio Lease-risico’s?
Zoals ik de w3vd inmiddels ken, liggen alle risico's bij de lessee, en niet bij de aanbieder(=dexia).
Indien dexia alle aandelen gewoon volgens contract gekocht heeft, (de 2e en 3e partij dmv put/call optie) dan is elk koersrisico voor rekening van de lessee, terwijl dexia ongeacht de koersontwikkeling gewoon de forse rente maandelijks ontvangt.

Omdat dexia m.i. geen risico's loopt hoeven die ook niet afgedekt te worden en is de rest van het verhaal m.i. niet relevant !

Waar het om draait:
Financiele instellingen behoren opdrachten voor hun in effecten handelende klanten gewoon correct uit te voeren!
Dus niet de aandelen iets later kopen ivm te verwachten dalingen (en het verschil in eigen zak steken),of andere aandelen kopen met het oog op een beter te verwachten rendement (en het verschil in eigen zak steken), etc....!
1 Nick Gleeson is genoeg!

Enige risico dat dexia overigens loopt:
Door koersdaling ontstaan restschulden, die sommige lessees niet kunnen voldoen.

Re: mening deskundige ivm aandelen dexia

Geplaatst: 04 aug 2004 19:51
door Brabander
In het stuk staat veel yuppen gebrabbel.

Als ik een auto lease dan wordt de auto toch gekocht door de lease maatschappij bij een garage of niet. En je gaat toch met deze auto rijden. Je gaat toch niet rijden met een optie. Want een optie is gebakken lucht. DEXIA is goed bezig geweest voor zichzelf. Opties op aandelen nemen en voor duur geld weg zetten bij ons.

In het stuk staat ook nog: 'als je een optie op een huis neemt dan hoef je het nog niet te kopen'. De auteur verwijt dat advocaten e.e.a. niet snappen. Heb je al ooit 10 jaar een optie gehad op een huis. Een optie nemen is voor de financiering rond te krijgen. In een optie kun je niet wonen.

Als DEXIA dan zo eerlijk is als ze doen geloven dan zetten ze in de contracten: 'we hebben een optie genomen op de volgende aandelen .......' Geen hond die er dan was ingetrapt.

Ze vertrekken niet voor niets uit Nederland.

Re: mening deskundige ivm aandelen dexia

Geplaatst: 04 aug 2004 19:57
door Ikwaseenbeetjedom
Geplaatst op 04 Aug 2004 15:43 door pallu
--------------------------------------------------------------------------------
En wat die rente die afgetrokken is door sommigen...
dan is de fiscus dus ook getilt, want die rente bestond helemaal niet omdat er ook niet zo'n grote lening was verstrekt.
je kunt iets wel rente noemen, maar als het dat niet is mocht je het ook niet aftrekken.

Re: mening deskundige ivm aandelen dexia

Geplaatst: 05 aug 2004 17:21
door Brabander
Je hebt wel getekend voor deze lening.
Ook al zou deze fictief zijn.
Jij hebt de fiscus niet getild maar DEXIA wel.
Je moet kunnen vertrouwen op de gegevens die ze jou verstrekken.

Dit moet toch boekhoudkundig goed te treceren zijn bij DEXIA.

Een strafrechtelijk onderzoek bij DEXIA Nederland met daarbij zijn voorgangers en weer verkochte onderdelen zou op zijn plaatst zijn.

Dan wordt er een enorme beerput open getrokken.