Pagina 1 van 2

Slimme producten die na een paar jaar niet meer werken

Geplaatst: 15 aug 2021 17:12
door alfatrion
In deze reeks aan topics zijn reeds de stellingen om de bewijslast te verlengen naar twaalf maanden en om de wettelijke garantietermijn te beperken tot twee jaar aan bod gekomen. Deze keer komen de slimme producten aan bod.

Sinds enige tijd worden op de markt producten met software erop. Denk hierbij aan slimme televisies of radiatorknoppen. Er doet zich o.a. een probleem voor wanneer deze software veiligheidslekken heeft. Dit probleem lossen we op door een wetsartikel te introduceren waarin de verkoper wordt verplicht om updates te leveren.

Artikel 7:17a BW komt te luiden:
1. Voor de vraag of een op grond van een consumentenkoop afgeleverde zaak aan de overeenkomst beantwoordt, moet de zaak mede, indien van toepassing van updates worden voorzien.
2. Bij een zaak met digitale elementen zorgt de verkoper ervoor dat de updates, waaronder beveiligingsupdates, die nodig zijn om te bewerkstelligen dat de afgeleverde zaak aan de overeenkomst beantwoordt, aan de koper worden gemeld en geleverd gedurende de periode die de koper redelijkerwijs kan verwachten, gezien de aard en het doel van de zaak en de digitale elementen, en rekening houdend met de omstandigheden en de aard van de overeenkomst als de koop voorziet in levering van de digitale inhoud of digitale dienst.
3. Wanneer de koper verzuimt de overeenkomstig het vorige lid verstrekte updates binnen een redelijke termijn te installeren, is de verkoper niet aansprakelijk voor het niet beantwoorden van de afgeleverde zaak aan de overeenkomst als dat uitsluitend het gevolg is van de afwezigheid van de betrokken update, mits:
a. de verkoper de koper in kennis heeft gesteld van de beschikbaarheid van de update en de gevolgen als de koper die niet installeert;
b. het niet of verkeerd installeren door de koper van de update niet te wijten was aan tekortkomingen in de aan de koper verstrekte installatie instructies.
4. …
De updates moeten ervoor zorgen dat het product blijft functioneren als op het moment van de verkoop. De handelaar is niet verplicht om de functionaliteit van het product uit te breiden, tenzij dit afgesproken is in de koopovereenkomst. Wanneer de verkoper de updates niet levert dan levert hij een wanprestatie. Wanneer de koper nalaat om de updates te installeren is de verkoper niet aansprakelijk voor de gevolgen daarvan.

De verkoper krijgt hiermee de verplichting om updates te leveren ten einde het product conform te houden. In de praktijk zal de verkoper hiervoor afspraken moeten maken met derden, zoals de fabrikant of importeur of softwareproducent, die de updates kunnen leveren.

Zoals jullie kunnen zien is het wetsartikel nog niet af. Er kunnen nog leden worden toegevoegd. Wat zouden jullie nog willen regelen? Hierbij kun je denken aan aanvullingen of beperkingen ten opzichte van wat er al staat.

Re: Slimme producten die na een paar jaar niet meer werken

Geplaatst: 15 aug 2021 17:38
door PeterPeters1966
alfatrion schreef:
15 aug 2021 17:12


De updates moeten ervoor zorgen dat het product blijft functioneren als op het moment van de verkoop. De handelaar is niet verplicht om de functionaliteit van het product uit te breiden, tenzij dit afgesproken is in de koopovereenkomst. Wanneer de verkoper de updates niet levert dan levert hij een wanprestatie.
Een update levert per definitie meer dan wat je op het moment van aankoop had. Je spreekt jezelf dus tegen. Vulnerabilities oplossen die op het moment van aankoop nog niet bekend waren is nieuwe functionaliteit. En iets wat op het moment van aankoop volgens industry standards goed was kan door de tijd achterhaald worden. Daarvoor kan je de leverancier ook niet verplichten om upgrades en/of updates te leveren.

Maar als we dit toch willen dan moeten we met het volgende rekening houden:

- Om een product langer te kunnen updaten is krachtigere hardware nodig. Immers nieuwe software, zeker op langere termijn, vraagt over het algemeen meer capaciteit. Ergo, een prijsverhoging voor de consument.
- Nieuwe software releases uitbrengen kost geld. Als dit "gratis" moet worden geleverd, worden deze kosten verwerkt in de aankoopprijs van het product. Ergo, een tweede prijsverhoging voor de consument.
- Een alternatieve optie is dat de consument een abonnement afsluit (nog een prijsverhoging) met de leverancier, en de leverancier levert daarvoor software upgrades en updates. Dit is een gebruikelijk model voor software. Op het moment dat de consument niet zo'n abonnement afsluit is de leverancier gevrijwaard van claims.

Voor acceptatie van bovengenoemde mogelijkheden is het van belang dat consumentenorganisaties hier achter staan en dit verdedigen richting consumenten. Als het alleen via de overheid door wetgeving wordt geregeld is er geen draagvlak in de maatschappij voor de prijsverhoging.

Re: Slimme producten die na een paar jaar niet meer werken

Geplaatst: 15 aug 2021 17:47
door Nijogeth
De vraag is natuurlijk of dit moet gelden als het apparaat koppelt met producten van derden en als die producten van derden geüpdatet worden, of er dan verplicht een update moet komen.

Stel ik koop een bluetooth speaker die met app werkt, de app werkt op mijn telefoon. Ik koop een nieuwe telefoon waarop de app niet werkt. Is dat dan een probleem van de consument of van de verkoper? In mijn ogen is dat een probleem van de consument, niet van de verkoper en moeten zulke dingen er duidelijk instaan.

Hetzelfde geldt bijvoorbeeld voor smart tv's die gewoon smart blijven zelfs als bepaalde apps niet meer werken, want dat is afhankelijk van de appmakers.

Re: Slimme producten die na een paar jaar niet meer werken

Geplaatst: 15 aug 2021 18:14
door NeoDutchio
Onmogelijk om softwaremakers te verplichten om tot in lengte van dagen verouderde systemen in de lucht te houden. Geen idee of u rijdt in een Hummer, Daihatsu, Rover, Deawoo of welk ander verdwenen automerk dan ook, maar die fabrikanten zijn niet voor niets gestopt. Wie werkt er nog met Window's XP of Window's 7? Technologie staat niet stil en verouderde systemen in de lucht houden voor steeds minder mensen is simpelweg onbetaalbaar.
Mijn smart tv draait op een bepaald systeem. Stel dat de NPO aangeeft oudere systemen niet meer te gaan ondersteunen en een nieuwe app te gaan ontwikkelen voor een nieuw besturingssysteem, hoe kan je de fabrikant van de tv dan verplichten om de oude app te laten bestaan?
Toevallig ken ik nog een bedrijf die houten ladders maakt (daar is schijnbaar nog vraag naar), maar houten fietswielen ben ik toch niet meer tegengekomen. Oftewel, de tijd staat niet stil. Ontwikkelingen volgen elkaar op en je zal in die trein moeten springen om bij te blijven. Fabrikanten van 2G telefoons hebben ook geen invloed op het uitfaseren van 2G door de providers. Je zal dus mee moeten met minimaal 3G.

Re: Slimme producten die na een paar jaar niet meer werken

Geplaatst: 15 aug 2021 22:28
door Moneyman
witte angora schreef:
15 aug 2021 22:18
alfatrion schreef:
15 aug 2021 17:12
….kunnen…
… moeten…
Het is maar één woordje, maar een wereld van verschil :wink:

Re: Slimme producten die na een paar jaar niet meer werken

Geplaatst: 15 aug 2021 22:40
door NeoDutchio
Moneyman schreef:
15 aug 2021 22:28
witte angora schreef:
15 aug 2021 22:18
alfatrion schreef:
15 aug 2021 17:12
….kunnen…
… moeten…
Het is maar één woordje, maar een wereld van verschil :wink:
Er KUNNEN nog leden kunnen worden toegevoegd. Maar verder heet Alfatrion eigenhandig een wetsartikel in elkaar gezet waar niemand iets mee kan. Althans, nu niet op een consumentenforum.

Re: Slimme producten die na een paar jaar niet meer werken

Geplaatst: 15 aug 2021 23:03
door 16again
NeoDutchio schreef:
15 aug 2021 18:14
Onmogelijk om softwaremakers te verplichten om tot in lengte van dagen verouderde systemen in de lucht te houden.
Er zijn nu producten zonder enige vorm van support. Een nieuwe auto met 3 jaar oude navigatie kaarten om maar wat te noemen
Of IOT apparaten met beveiligingslek, waar nog nooit een update voor is geweest.
NeoDutchio schreef:
15 aug 2021 18:14
Wie werkt er nog met Window's XP of Window's 7? Technologie staat niet stil en verouderde systemen in de lucht houden voor steeds minder mensen is simpelweg onbetaalbaar.
Slecht voorbeeld: Voor windows XP is 12 jaar lang support geweest, dat lijkt me een prima termijn. Support liep nog 5 jaar door na de WIn7 introductie. (en dan vergeet ik Vista, die er tussen zat.)

Re: Slimme producten die na een paar jaar niet meer werken

Geplaatst: 15 aug 2021 23:14
door Lady1234
Ik heb nog nooit een slimme radiatorknop nodig gehad. Mijn handen hoeven niet geüpdatet, zij kunnen hem nog steeds open en dicht draaien.

Re: Slimme producten die na een paar jaar niet meer werken

Geplaatst: 15 aug 2021 23:24
door alfatrion
Een slimme thermostaat en radiatorknop kunnen de verwarming aanzetten als je onderweg naar huis bent. Vergelijk dit met een eenvoudige thermostaat, die moet jezelf aanzetten en dan zit je wel een tijd in de kou, of een automatische thermostaat, die gaat aan op een bepaald tijdstip, ook als je je patroon doorbreekt.

Re: Slimme producten die na een paar jaar niet meer werken

Geplaatst: 16 aug 2021 00:30
door Lady1234
Ik zie het voordeel niet van een thermostaat of radiatorknop die iets op afstand zouden kunnen doen.

Als je thuiskomt, ben je vaak nog een tijdje met het een of ander bezig. Je komt vanuit eventuele kou in een matig verwarmd huis. Zet dan gewoon de thermostaat hoger. Als je dan klaar bent met die dingen te doen, is het ook warm.

Re: Slimme producten die na een paar jaar niet meer werken

Geplaatst: 16 aug 2021 07:26
door peter17111962
Dit kan ook zijn voordelen hebben, Zoals hier een paar maanden geleden. ik zocht een paar maanden geleden
een andere TV omdat mijn beeldbuis TV het had begeven. Ik zocht een 32 inch full HD. Puur en alleen om als
monitor te dienen voor mijn Humax. verder hoefde hij niets te kunnen. Helaas verkopen ze alleen maar onnodig
dure ingewikkelde snert TV's in winkels. Toen op MP hier in de buurt er een gevonden. Uiteraard daar geklaagd
dat op die oudere dingen een aantal apps niet meer werken, kreeg daarom het ding om deze reden mee voor heel
weinig geld. Dus juist dankzij het feit dat een apparaat niet meer te updaten is, kan dit voor iemand die al die
"slimme" functies toch niet gebruikt soms juist voordeliger uitpakken. mag van mij zo blijven.

Re: Slimme producten die na een paar jaar niet meer werken

Geplaatst: 16 aug 2021 07:39
door sjohie
De verkoper verplichten software updates te leveren? Moeten bij de mediamarkt de caissierès dan code gaan schrijven, en de AH supermarktmanager testscripts, omdat die toevallig een keer een tablet in de ramsch hadden?

Fabrikanten maken dat soort updates, daar kunnen verkopers niks aan veranderen. Wat er niet is, kunnen ze niet installeren. Dat er iets moet gebeuren ben ik redelijk met je eens, maar dat bereik je niet door het zo volstrekt onrealistisch bij de verkopers in de schoenen te schuiven.

Re: Slimme producten die na een paar jaar niet meer werken

Geplaatst: 16 aug 2021 08:38
door 16again
Lady1234 schreef:
16 aug 2021 00:30
Ik zie het voordeel niet van een thermostaat of radiatorknop die iets op afstand zouden kunnen doen.
ik ook niet.
Maar er zijn wel meer dan 10 miljard van dat soort slimme apparaten in omloop, daar sluit ik mijn ogen niet voor
https://nl.wikipedia.org/wiki/Internet_der_dingen

Re: Slimme producten die na een paar jaar niet meer werken

Geplaatst: 16 aug 2021 08:56
door Hommer
Beste Alfatrion,
Wat lijkt u een redelijke minimale ondersteuningstermijn dan voor slimme radiatorkranen? En betekent dit bijvoorbeeld dat er ook ondersteuning vereist is indien de gangbare hardware om met het slimme product te communiceren niet meer courant is? Maw: stel we zitten 5 versies IPhone en Android verder?

Re: Slimme producten die na een paar jaar niet meer werken

Geplaatst: 16 aug 2021 11:25
door sjohie
Hommer schreef:
16 aug 2021 08:56
Beste Alfatrion,
Wat lijkt u een redelijke minimale ondersteuningstermijn dan voor slimme radiatorkranen? En betekent dit bijvoorbeeld dat er ook ondersteuning vereist is indien de gangbare hardware om met het slimme product te communiceren niet meer courant is? Maw: stel we zitten 5 versies IPhone en Android verder?
Een domme radiatorkraan gaat fluitend 15 jaar mee, en android is krap 13 jaar oud. Kortom die slimme thermostaatkranen zouden complete (fundamentele) digitale sprongen, denk aan de sprong van de oude Nokia's naar de moderne smartphone nu, mee moeten kunnen maken, en blijven functioneren.

Dat zal gewoon niet kunnen, en ja, dan moet er gesproken worden over wat wel een legitieme termijn is. Vijf jaar? Zeven jaar? Zeg het maar.

Re: Slimme producten die na een paar jaar niet meer werken

Geplaatst: 16 aug 2021 11:35
door witte angora
sjohie schreef:
16 aug 2021 11:25
Hommer schreef:
16 aug 2021 08:56
Beste Alfatrion,
Wat lijkt u een redelijke minimale ondersteuningstermijn dan voor slimme radiatorkranen? En betekent dit bijvoorbeeld dat er ook ondersteuning vereist is indien de gangbare hardware om met het slimme product te communiceren niet meer courant is? Maw: stel we zitten 5 versies IPhone en Android verder?
Een domme radiatorkraan gaat fluitend 15 jaar mee,
Die van mij zijn zo'n 25 jaar oud, en der dagen nog lang niet zat. Fluiten doen ze niet, dat vind ik wel zo prettig. :wink:

Je komt dan trouwens aan de milieuproblematiek: wil je kiezen voor iets degelijks dat decennialang mee gaat, of wil je kiezen voor iets wat na hooguit een jaar of 12 noodgedwongen vervangen moet worden, niet omdat er technisch iets mee is, maar simpelweg omdat de chip niet meer werkt?

Re: Slimme producten die na een paar jaar niet meer werken

Geplaatst: 16 aug 2021 11:56
door Lady1234
En dan nog even afgezien van het hacken van dat systeem. Kom je thuis is een snikheet of ijskoud huis. 😀

Re: Slimme producten die na een paar jaar niet meer werken

Geplaatst: 16 aug 2021 12:50
door sjohie
witte angora schreef:
16 aug 2021 11:35
sjohie schreef:
16 aug 2021 11:25
Hommer schreef:
16 aug 2021 08:56
Beste Alfatrion,
Wat lijkt u een redelijke minimale ondersteuningstermijn dan voor slimme radiatorkranen? En betekent dit bijvoorbeeld dat er ook ondersteuning vereist is indien de gangbare hardware om met het slimme product te communiceren niet meer courant is? Maw: stel we zitten 5 versies IPhone en Android verder?
Een domme radiatorkraan gaat fluitend 15 jaar mee,
Die van mij zijn zo'n 25 jaar oud, en der dagen nog lang niet zat. Fluiten doen ze niet, dat vind ik wel zo prettig. :wink:

Je komt dan trouwens aan de milieuproblematiek: wil je kiezen voor iets degelijks dat decennialang mee gaat, of wil je kiezen voor iets wat na hooguit een jaar of 12 noodgedwongen vervangen moet worden, niet omdat er technisch iets mee is, maar simpelweg omdat de chip niet meer werkt?
Voor slimme thermostaatkranen werkt het milieu-argument ook de andere kant op, dat soort systemen zorgen meestal voor een bewuster, en dus zuiniger, stookgedrag. Zeker bij mensen die voorheen die oude Honeywell een slinger warmer of kouder zetten.

Re: Slimme producten die na een paar jaar niet meer werken

Geplaatst: 16 aug 2021 13:08
door Hommer
sjohie schreef:
16 aug 2021 11:25
Hommer schreef:
16 aug 2021 08:56
Beste Alfatrion,
Wat lijkt u een redelijke minimale ondersteuningstermijn dan voor slimme radiatorkranen? En betekent dit bijvoorbeeld dat er ook ondersteuning vereist is indien de gangbare hardware om met het slimme product te communiceren niet meer courant is? Maw: stel we zitten 5 versies IPhone en Android verder?
Een domme radiatorkraan gaat fluitend 15 jaar mee, en android is krap 13 jaar oud. Kortom die slimme thermostaatkranen zouden complete (fundamentele) digitale sprongen, denk aan de sprong van de oude Nokia's naar de moderne smartphone nu, mee moeten kunnen maken, en blijven functioneren.

Dat zal gewoon niet kunnen, en ja, dan moet er gesproken worden over wat wel een legitieme termijn is. Vijf jaar? Zeven jaar? Zeg het maar.
Vandaar ook dat ik het TS vraag. Jarenlange ondersteuning bij dergelijke producten lijkt me praktisch onuitvoerbaar namelijk.

Re: Slimme producten die na een paar jaar niet meer werken

Geplaatst: 16 aug 2021 14:51
door alfatrion
Hommer schreef:
16 aug 2021 08:56
Wat lijkt u een redelijke minimale ondersteuningstermijn dan voor slimme radiatorkranen?
Ik zou aansluiting zoeken bij de levensverwachting van het product, al hoewel de termijn daar niet direct mee verbonden is.
Hommer schreef:
16 aug 2021 08:56
En betekent dit bijvoorbeeld dat er ook ondersteuning vereist is indien de gangbare hardware om met het slimme product te communiceren niet meer courant is? Maw: stel we zitten 5 versies IPhone en Android verder?
Het zou mij lijken dat je mag verwachten dat die app werkt met Android X en niet Android Y. Dat is ook geen update meer maar een upgrade en upgrades moeten overeenkomen worden wil je die kunnen afdwingen.