Coronavirus - algemeen topic (deel 3)

[alfatrion]

De vakbonden willen 2500 to 5000 extra BOAs, omdat BOAs meer werk hebben gekregen. De opleiding tot BOA kost twee a drie jaar.

[Nijogeth]

Dan hadden de gevolgen van die keuze direct bekend moeten zijn. Het enige gevolg zou zijn dat je eventueel zieker zou worden bij een besmetting en misschien moeilijker besmet raakt.

Nu rest de vraag, waarom is iedereen zo voor deze maatregel, maar vinden ze het prima als mensen niet naar de horeca gaan en zich niet laten vaccineren?

Voor de volksgezondheid maakt dat niets uit namelijk. Ongevaccineerde personen zijn net zo besmettelijk als gevaccineerde personen.

De enige reden van de maatregel is om mensen te dwingen zich te vaccineren, maar ondertussen zie ik mensen roepen dat je dan maar gewoon niet moet gaan als je je niet wil vaccineren. Dan is de maatregel toch totaal nutteloos en daar ga je die groep dan toch niet mee bereiken. Het enige wat je er mee bereikt is zijn twee groepen lijnrecht tegenover elkaar.

Groep 1 is gevaccineerd en vindt dat zij daarom extra rechten moeten krijgen. Persoonlijk vind ik dat belachelijk. Je doet het of je doet het niet, maar je hoort jezelf niet bevoorrecht te gaan voelen of gedragen.

Groep 2 is niet gevaccineerd en gaat dit ook niet laten doen, ongeacht wat voor maatregelen je wil nemen. Je kan deze mensen buiten sluiten of gewoon normaal gaan doen.

Daartussen zit een vrij grote groep van mensen (gevaccineerde en ongevaccineerde) die vinden dat je mensen nooit (maar dan ook helemaal nooit) om medisch ethische redenen mag buitensluiten en die niet zo diehard bij 1 van de groepen hoort.

Maar, om het toch met een komische noot af te sluiten, heb ik een idee. Vanaf volgende week mogen mensen die op de PVV hebben gestemd geen kraanwater meer drinken en niet meer in de supermarkt komen. Je moet de gevolgen van je keuze maar gewoon accepteren, toch?

[alfatrion]

Voor de volksgezondheid maakt dat niets uit namelijk. Ongevaccineerde personen zijn net zo besmettelijk als gevaccineerde personen.

Dat is al weerlegt.
1. Ongevaccineerde personen zijn besmettelijker dan gevaccineerde personen.
2. Ongevaccineerde personen worden zieker van het virus dan gevaccineerde personen.

[Jablan]

[...] Ongevaccineerde personen zijn net zo besmettelijk als gevaccineerde personen. [...]

Dit is niet waar. Voor het gemak pak ik het bericht van MM hierboven en klik a.u.b. op de links.

1. het is een illusie te denken dat vaccinatie inhoudt dat iemand die toch besmet raakt minder besmettelijk is voor anderen...

O? Echt? Aangezien je eerste (uitgangs)punt onjuist is, blijft er van de rest van je betoog weinig over.

Ik begrijp wel waar het idee van 'net zo besmettelijk' vandaan komt: dat waren de berichten over de viruslast of het maximale aantal virusdeeltjes in het slijmvlies van neus en keel. Maar dit bepaalt niet de mate van besmettelijkheid, het gaat om de combinatie van
1 viruslast,
2 tijd (aantal dagen),
3 contacten en
4 hoe goed je immuunsysteem reageert.
Deze mix wordt in alle landen in de gaten gehouden, onderzocht, en de conclusie is glashelder: een gevaccineerde is veel minder besmettelijk voor anderen dan een ongevaccineerd persoon.

*

Hoe kan het dan toch dat in Israel en het VK op dit moment het grootste deel van de ziekenhuisopnames gevaccineerden betreft? Scheelt er dan zoveel aan het vaccin?

Er is niets mis met de vaccins. Heb je even?

Factor 1: de bekende risicogroepen. Hoe ouder, hoe meer moeite het immuunsysteem heeft met nieuwe virussen en bacteriën.
Factor 2: wanneer is wie gevaccineerd? Vrijwel overal is begonnen met de ouderen en andere risicogroepen als eerste te prikken.
Factor 3: het virus zelf. De Deltavariant gaat deels door de bescherming van de vaccins heen.

Landspecifiek: Engeland, het Verenigd Koninkrijk is erg royaal bezig geweest met AstraZeneca. Israël houdt het bij Pfizer/BionTech.

Toelichting bij
1 Als je ouder bent, dan heb je al heel veel T-geheugencellen, waardoor je immuunsysteem echt moeten zoeken naar de goede kenmerken van het virus en welke T-geheugencel daar bij hoort. Dit is de simpele verklaring waarom het immuunsysteem van ouderen slechter reageert op de vaccins en op het virus zelf. Gevolg: toch ernstig ziek.
2 Beide landen waren de eerste, waar een massale vaccinatiecampagne op gang is gekomen. Die voorsprong is nu een nadeel.

En nu naar je vraag. Het bericht, dat er meer gevaccineerden dan ongevaccineerden in het ziekenhuis zijn opgenomen, bleek niet te kloppen. Het ging om kleine groepen in specifieke ziekenhuizen - gevolg van een plaatselijke uitbraak en scoringsdrang van de artsen. Voor Britse cijfers moet je bij de NHS kijken of bij de Britse regering (website eindigt op gov.uk). Voor cjifers uit Israël moet je bij de twee grootste ziektekostenverzekeraars daar zijn. Via ourworldindata.org vind je verschillende andere bronnen, allemaal betrouwbaar.

En als je dan toch rondkijkt, kijk ook eens naar niet-EU landen in Europa. Albanië, Kosovo, Noord-Macedonië, Servië, Bosnië-Herzegowina, Montenegro, Moldavië, Oekraïne tegenover het VK, Noorwegen, Zwitserland, IJsland. Dan zie je het effect van beperkingen en vaccins tegenover geen beperkingen (want de bevolking moet geld verdienen om te overleven) en geen vaccins (want de regering heeft geen geld).

[Nijogeth]

[...] Ongevaccineerde personen zijn net zo besmettelijk als gevaccineerde personen. [...]

Dit is niet waar. Voor het gemak pak ik het bericht van MM hierboven en klik a.u.b. op de links.

1. het is een illusie te denken dat vaccinatie inhoudt dat iemand die toch besmet raakt minder besmettelijk is voor anderen...

O? Echt? Aangezien je eerste (uitgangs)punt onjuist is, blijft er van de rest van je betoog weinig over.

Ik begrijp wel waar het idee van 'net zo besmettelijk' vandaan komt: dat waren de berichten over de viruslast of het maximale aantal virusdeeltjes in het slijmvlies van neus en keel. Maar dit bepaalt niet de mate van besmettelijkheid, het gaat om de combinatie van
1 viruslast,
2 tijd (aantal dagen),
3 contacten en
4 hoe goed je immuunsysteem reageert.
Deze mix wordt in alle landen in de gaten gehouden, onderzocht, en de conclusie is glashelder: een gevaccineerde is veel minder besmettelijk voor anderen dan een ongevaccineerd persoon.

Juist uit die bronnen zie ik dat niet blijken. Er is namelijk niet onderzocht wat besmettelijker is, vooral waar besmettingen vandaan komen (bron- en contactonderzoek). Juist doordat mensen niet zo ziek worden door de vaccinatie is de kans groot dat niet duidelijk wordt dat een besmetting van een gevaccineerde afkomt.

Het virus is alleen overdraagbaar via neus en mond toch? Ofja, de vloeistoffen die daar uit komen. Daar zijn we het wel over eens ondertussen, toch? Bij een gevaccineerde zijn het aantal virus deeltjes exact hetzelfde zolang ze nog in de neus en of mond zitten. Pas als ze dieper het lichaam ingaan gaan de antistoffen en de t-cellen hun werk doen, maar dan is de besmettelijkheid niet zo groot meer.

Het mooie is dat zelfs het RIVM zegt dat er geen direct bewijs is dat een gevaccineerde persoon minder besmettelijk is en dat alle studies die dat zeggen uit indirect bewijs bestaan (zoals hierboven al aangegeven).

Verder is ondertussen al lang bekend dat bij de delta variant de CT waarde hetzelfde is bij besmette gevaccineerde en ongevaccineerde mensen. Het vaccin maakt daar dus voor de besmettelijkheid niet uit.

[angel1978]

Bron?

[Nijogeth]

Alstublieft
https://www.nature.com/articles/d41586-021-02187-1

Overigens ben ik nog steeds van mening dat vaccineren de beste optie is, maar je moet het vooral niet opdringen aan mensen.

[alfatrion]

Uit jouw bron:

One massive analysis of Delta transmission comes from the UK REACT-1 programme, led by a team at Imperial College London, which tests more than 100,000 UK volunteers every few weeks. The team ran Ct analyses for samples received in May, June and July, when Delta was rapidly replacing other variants to become the dominant driver of COVID-19 in the country. The results suggested that among people testing positive, those who had been vaccinated had a lower viral load on average than did unvaccinated people. Paul Elliott, an epidemiologist at Imperial, says that these results differ from other Ct studies because this study sampled the population at random and included people who tested positive without showing symptoms.

Overigens vind ik dat mensen die negatief getest ook een tijdje een rood vinkje moeten krijgen.

[Jablan]

Je bron is van 12 augustus en gaat alleen over de viruslast. De gelijke viruslast is bevestigd door het Erasmus met een scherpe beperking: de tijd. Kom ik hieronder op terug.

Juist uit die bronnen zie ik dat niet blijken. Er is namelijk niet onderzocht wat besmettelijker is, vooral waar besmettingen vandaan komen (bron- en contactonderzoek). Juist doordat mensen niet zo ziek worden door de vaccinatie is de kans groot dat niet duidelijk wordt dat een besmetting van een gevaccineerde afkomt.

Het virus is alleen overdraagbaar via neus en mond toch? Ofja, de vloeistoffen die daar uit komen. Daar zijn we het wel over eens ondertussen, toch? Bij een gevaccineerde zijn het aantal virus deeltjes exact hetzelfde zolang ze nog in de neus en of mond zitten. Pas als ze dieper het lichaam ingaan gaan de antistoffen en de t-cellen hun werk doen, maar dan is de besmettelijkheid niet zo groot meer.

Sorry, je zoekt nu naar redenen waarom je gedachte toch zou kloppen. Rekenvoorbeeld (op basis van de NDR-Podcasts):

Gevaccineerde heeft 1 dag die hoge viruslast, niet-gevaccineerde 3 dagen. Dit komt van het Erasmus MC.
Beide sproeien evenveel aerosolen per uur in het rond bij het praten en ademen. Dit klopt niet met de werkelijkheid, maar maakt het makkelijker om het te begrijpen.
Hier levert de tijd al het eerste verschil op: 3 dagen is drie keer meer dan 1 dag, dus drie keer meer kans op transmissie of overdracht door de niet-gevaccineerde.
Hoge viruslast => Potentiële superverspreider.

Volgende verschil is het immuunsysteem. Bij de gevaccineerde is de afweer al voorbereid en daarom reageert het sneller op het virus. Twee gevolgen: het virus dringt minder diep door in het lichaam èn het wordt sneller in stukjes afgebroken.
Dit punt is belangrijk, want de testen reageren ook op stukjes virus, die al inactief zijn. Daarom moet je voor dit deel kijken naar wat de grote laboratoria en betere ziekenhuizen melden, want die kunnen het hele ziekteverloop beter volgen.
Niet-gevaccineerd: vanaf dag twee na besmetting, dus nog voor de eerste symptomen, tot ongeveer dag tien in staat anderen te besmetten. Wel gevaccineerd: vanaf dag drie na besmetting tot ongeveer dag zeven, met geen of minder symptomen.

Wat hebben we nu? Een golf met eerst weinig, dan explosief veel en tenslotte weer weinig virus. Voor het gemak de dagen met hoge viruslast dubbel meetellen, dan krijgen we:
Gevaccineerd 5 dagen verspreiding, daarvan 1 dag met maximale virusdeeltjes in de aerosolen: 1 dag * 2 en 4 dagen * 1 = 6.
Niet-gevaccineerd 9 dagen verspreiding, daarvan 3 dagen aan de max: 3 * 2 + 6 dagen * 1 = 12.

Dit is puur om de verschillen duidelijk te maken. Geen perfect rekenvoorbeeld, maar het helpt (hoop ik).

De werkelijkheid is veel ingewikkelder, want dit virus verspreidt zich op een andere manier. Van tien besmette personen zijn er negen neutraal - het virus eindigt bij hen - en nummer tien besmet in zijn eentje minstens tien anderen. Daarom zie je in de onderzoeken een veel groter verschil tussen de groepen met en zonder vaccin èn ook verschillen tussen de merken vaccins.

[angel1978]

Alstublieft
https://www.nature.com/articles/d41586-021-02187-1

Overigens ben ik nog steeds van mening dat vaccineren de beste optie is, maar je moet het vooral niet opdringen aan mensen.

Sorry maar dan ben je of heel selectief aan het lezen of aan het cherry picken. In je eigen bron worden vooral je eigen beweringen tegen gesproken.

[scharrelschipper]

Hoe kan het dan toch dat in Israel en het VK op dit moment het grootste deel van de ziekenhuisopnames gevaccineerden betreft?

Bron?

Wat ik verder vreemd vind is dat de regering geld vrijmaakt voor de opleiding van 5000 BOA's om de pas te gaan controleren, terwijl de pas echt maar tijdelijk zou zijn. Hoe wil je dat dan verklaren?

Bron?
Stel dat het waar is, wel eens gedacht aan slecht beleid? Of gewoon volstrekt incapabele BOA's? Zo'n pas controleren kan ik een gemiddeld huisider nog leren.

Waarom toch steeds dat geroep om een bron of een onderbouwing die dan ook nog eens van internet moeten komen?
Het kan toch ook gewoon om een mening of een idee gaan?
We weten allemaal dat lang niet alles wat op internet staat klopt,dus heeft dat ook niet zoveel waarde.
Of dat nu gaat over een site van rtl,ad,parool,volkskrant,telegraaf of rivm en welke overheids site dan ook.
En ik vergeet er vast nog een stel waar allerlei waarheden vandaan gehaald worden.
Mij lijkt het een stuk beter om je eigen mening/idee hier te poneren en daar reactie op te krijgen en met de feedback die je daarop krijgt weer wat meer inzicht te krijgen.
Dat welles/nietes gedoe ben ik wel beu ondertussen.
Ik geef toe,ik heb er ook aan mee gedaan,en daar kom ik nu van terug,want het heeft geen enkel nut,afgezien van het feit of dit hele forum gedoe wel nut heeft.
Ik heb me dus voorgenomen om alleen nog mee te lezen.
Maar ik weet niet of me dat lukt,als iemand iets post waar ik het pertinent mee oneens ben of onzin plaatst,kan ik me misschien niet beheersen
Jullie zijn gewaarschuwd!

[Moneyman]

Waarom toch steeds dat geroep om een bron of een onderbouwing die dan ook nog eens van internet moeten komen?
Het kan toch ook gewoon om een mening of een idee gaan?

Lees nog eens goed. Het gaat niet om een mening of idee, er worden feitelijkheden genoemd. Als je die feiten als argument in een discussie brengt, is de bron uiteraard relevant. Want juist dan kan je die feiten toetsen en daarover discussiëren.

Feitenvrije discussie op dit soort onderwerpen is zinloos.

[Nijogeth]

Uit jouw bron:

One massive analysis of Delta transmission comes from the UK REACT-1 programme, led by a team at Imperial College London, which tests more than 100,000 UK volunteers every few weeks. The team ran Ct analyses for samples received in May, June and July, when Delta was rapidly replacing other variants to become the dominant driver of COVID-19 in the country. The results suggested that among people testing positive, those who had been vaccinated had a lower viral load on average than did unvaccinated people. Paul Elliott, an epidemiologist at Imperial, says that these results differ from other Ct studies because this study sampled the population at random and included people who tested positive without showing symptoms.

Overigens vind ik dat mensen die negatief getest ook een tijdje een rood vinkje moeten krijgen.

Had je de rest van de alinea er niet even bij kunnen zetten?

Paul Elliott, an epidemiologist at Imperial, says that these results differ from other Ct studies because this study sampled the population at random and included people who tested positive without showing symptoms.

[Nijogeth]

Je bron is van 12 augustus en gaat alleen over de viruslast. De gelijke viruslast is bevestigd door het Erasmus met een scherpe beperking: de tijd. Kom ik hieronder op terug.

Juist uit die bronnen zie ik dat niet blijken. Er is namelijk niet onderzocht wat besmettelijker is, vooral waar besmettingen vandaan komen (bron- en contactonderzoek). Juist doordat mensen niet zo ziek worden door de vaccinatie is de kans groot dat niet duidelijk wordt dat een besmetting van een gevaccineerde afkomt.

Het virus is alleen overdraagbaar via neus en mond toch? Ofja, de vloeistoffen die daar uit komen. Daar zijn we het wel over eens ondertussen, toch? Bij een gevaccineerde zijn het aantal virus deeltjes exact hetzelfde zolang ze nog in de neus en of mond zitten. Pas als ze dieper het lichaam ingaan gaan de antistoffen en de t-cellen hun werk doen, maar dan is de besmettelijkheid niet zo groot meer.

Sorry, je zoekt nu naar redenen waarom je gedachte toch zou kloppen. Rekenvoorbeeld (op basis van de NDR-Podcasts):

Gevaccineerde heeft 1 dag die hoge viruslast, niet-gevaccineerde 3 dagen. Dit komt van het Erasmus MC.
Beide sproeien evenveel aerosolen per uur in het rond bij het praten en ademen. Dit klopt niet met de werkelijkheid, maar maakt het makkelijker om het te begrijpen.
Hier levert de tijd al het eerste verschil op: 3 dagen is drie keer meer dan 1 dag, dus drie keer meer kans op transmissie of overdracht door de niet-gevaccineerde.
Hoge viruslast => Potentiële superverspreider.

Oftewel, voor iedere persoon die 3 dagen ziek is, zijn er 4 die 1 dag ziek zijn (bij een 80-20% verdeling). Oftewel, de groep gevaccineerden is gevaarlijker om ongetest de kroeg in te laten dan de groep ongevaccineerden.

[Moneyman]

Het is dus zinloos om onderscheid te maken tussen gevaccineerden en ongevaccineerden.

Grappig hoe deze conclusie niet gesteund wordt door je voorgaande betoog.

[kuklos]

Waarom toch steeds dat geroep om een bron of een onderbouwing die dan ook nog eens van internet moeten komen?
Het kan toch ook gewoon om een mening of een idee gaan?

Seriously?
Smokey20 poneert geen mening, maar poneert zaken die hij stelt dat feiten zijn. En als hij zaken poneert die feiten zouden zijn, dan mag dat onderbouwd worden middels een bron.

[sjohie]

Doe de mensheid een groot plezier, en post dit alles even op het intranet van het Lareb of RIVM ofzo, gooi het desnoods in een tweet naar Hugo, maar verlos de mensheid van deze pandemie met jullie nobelprijs waardige medische inzichten.

[Smokey20]

Hoe kan het dan toch dat in Israel en het VK op dit moment het grootste deel van de ziekenhuisopnames gevaccineerden betreft?

Bron?

Wat ik verder vreemd vind is dat de regering geld vrijmaakt voor de opleiding van 5000 BOA's om de pas te gaan controleren, terwijl de pas echt maar tijdelijk zou zijn. Hoe wil je dat dan verklaren?

Bron?
Stel dat het waar is, wel eens gedacht aan slecht beleid? Of gewoon volstrekt incapabele BOA's? Zo'n pas controleren kan ik een gemiddeld huisider nog leren.

Voor de eerste quote:
https://www.hpdetijd.nl/2021-09-09/niet ... ezondheid/
In dit artikel staan ook vele links naar de (wetenschappelijke) onderzoeken die er aan ten grondslag liggen.

Mbt de boa's: Volgt u het nieuws niet? Kijk voor de grap eens op NOS, RTL, noem het maar op...

[Smokey20]

Factor 1: de bekende risicogroepen. Hoe ouder, hoe meer moeite het immuunsysteem heeft met nieuwe virussen en bacteriën.
Factor 2: wanneer is wie gevaccineerd? Vrijwel overal is begonnen met de ouderen en andere risicogroepen als eerste te prikken.
Factor 3: het virus zelf. De Deltavariant gaat deels door de bescherming van de vaccins heen.

Factor 1: Daar was het vaccin toch voor bedoeld? kwetsbaren beschermen? En dat doet het dan niet?
Factor 2: Die kwetsbaren zijn al volledig gevaccineerd, en het immuunsysteem heeft genoeg tijd gehad om getraind te worden.
Factor 3: Dan werkt het vaccin toch niet goed (meer)? Moet er dan niet iets nieuws ontwikkeld worden?

[Lowieze]

Hier een wat recenter artikel over de niet gevaccineerden in Israelische ziekenhuizen:

https://www.israelnieuws.nl/post/daling ... vaccineerd

“….. het ministerie van Volksgezondheid maakt bekend dat 73% van de ernstig zieke of in in kritieke toestand verkerende patiënten in de ziekenhuizen niet is gevaccineerd.”