| LET OP: Dit topic is meer dan drie jaar geleden geplaatst. De informatie is mogelijk verouderd. |
[ archief ] Niet betalen eegaleasers vraag aan Sara
-
Joost
Niet betalen eegaleasers vraag aan Sara
Sara
Vernietiging aangevraagd door mijn vrouw.
Afgewezen door Dexia
Aanmaning ontvangen Ga dus niet betalen.
Als ik het dus goed begrepen heb moet Dexia nu naar de kantonrechter om mijn betaling af te dwingen en ik naar de kantonrechter om de betaalde termijnen terug te vorderen. Mijn vraag is nu waarom adviseerd LV om een brief te schrijven waarbij je de betalingen na vernietiging onder protest doet.
Alvast bedankt
Joost
Vernietiging aangevraagd door mijn vrouw.
Afgewezen door Dexia
Aanmaning ontvangen Ga dus niet betalen.
Als ik het dus goed begrepen heb moet Dexia nu naar de kantonrechter om mijn betaling af te dwingen en ik naar de kantonrechter om de betaalde termijnen terug te vorderen. Mijn vraag is nu waarom adviseerd LV om een brief te schrijven waarbij je de betalingen na vernietiging onder protest doet.
Alvast bedankt
Joost
-
jeroen
Re: Niet betalen eegaleasers vraag aan Sara
...omdat er bij betalingen onder protest veel minder komt kijken dan bij het "wegsturen" van incassobureaus.
...omdat ze niet in kunnen en in willen staan voor de eventuele extra kosten die daardoor ontstaan als de zaak niet in ons voordeel wordt beslist.
...omdat ze niet kunnen verwachten dat een ieder de capaciteiten heeft om principieel niet meer te betalen.
...omdat ze niet publiekelijk mensen kunnen adviseren niet meer te betalen.
WEL BETALEN IS OVERIGENS EEN ADVIES!!!
...omdat ze niet in kunnen en in willen staan voor de eventuele extra kosten die daardoor ontstaan als de zaak niet in ons voordeel wordt beslist.
...omdat ze niet kunnen verwachten dat een ieder de capaciteiten heeft om principieel niet meer te betalen.
...omdat ze niet publiekelijk mensen kunnen adviseren niet meer te betalen.
WEL BETALEN IS OVERIGENS EEN ADVIES!!!
-
Sara Etty
Re: Niet betalen eegaleasers vraag aan Sara
Omdat dat - betalen onder protest - dus ook kan. Maar m.i. is er na vernietiging geen sprake meer van een overeenkomst en dus ook niet meer van de gevolgen die uit die overeenkomst voortvloeiden. De wet geeft de mogelijkheid om de overeenkomst buiten rechte - dus zonder tussenkomst van de rechter - te vernietigen. Wanneer de wederpartij het daarmee niet eens is en toch wil vorderen dient deze m.i. eerst zeker te stellen dat er een vorderingsrecht is. Die zekerheid krijgt de wederpartij door de rechter te vragen om een verklaring van recht omtrent de rechtsverhouding op grond van artikel 3:302 BW. Dat wil zeggen dat de rechter dan gaat zeggen wat voor een soort verhouding er nu wel of niet tussen partijen bestaat, in dit geval dus beantwoording van de vraag of de overeenkomst als een overeenkomst uit huurkoop / koop op afbetaling is aan te merken. Is het antwoord van de rechter bevestigend, dan is er met succes vernietigd indien bij de totstandkoming aan de vereisten voor een onaantastbare overeenkomst uit huurkoop / koop op afbetaling niet is voldaan. Dan heb je een vordering uit onverschuldigde betaling op Dexia. Is het antwoord ontkennend, dan is de vernietiging op grond van artikel 1:88 BW niet mogelijk geweest en kan Dexia vorderen tenzij je met een andere vernietigingsgrond aan de slag gaat, zoals dwaling.
Het beste is een advocaat te vragen wat je moet doen, maar in mijn beleving kan Dexia niet zonaar betaling afdwingen zolang het niet eens vast staat of er wel een overeenkomst is en die vraag is door de vernietiging in het leven geroepen. Ik zou persoonlijk indien Dexia aanmaningen stuurt schrijven dat je meent dat er sinds vernietiging geen overeenkomst meer is. Dat indien Dexia de houdbaarheid van die vernietiging in twijfel trekt, Dexia uiteraard een artikel 3:302 BW procedure bij de rechter kan starten om te proberen een verklaring voor recht te krijgen maar dat je er wel op wilt wijzen dat een soort gelijk geschil mede uit jouw naam nu aanhangig is gemaakt door Eegalease en dat het weinig zinvol oogt om twee procedures te voeren over hetzelfde geschil. En dat je om die reden Dexia vraagt die procedure in afwachting van de Eegalease uitspraak op te schorten. Van jouw kant kun je verder zeggen, in afwachting van diezelfde uitspraak een procedure uit onverschuldigde betaling tegen Dexia aan te zullen houden. Kijk maar wat ze daarop te zeggen hebben.
Ik heb inmiddels de concept brieven af in dit kader. De heer Blok is hard bezig die op zijn site te plaatsen dus dat zal binnenkort wel klaar zijn. Let wel, ik adviseer jou, en iedereen om ook te raden te gaan bij een advocaat. Maar dit is een initiatief wat je zelf kunt nemen, die brieven dus, en afhankelijk van hetgeen Dexia vervolgens zegt kun je verder kijken en juridische hulp inschakelen.
Het beste is een advocaat te vragen wat je moet doen, maar in mijn beleving kan Dexia niet zonaar betaling afdwingen zolang het niet eens vast staat of er wel een overeenkomst is en die vraag is door de vernietiging in het leven geroepen. Ik zou persoonlijk indien Dexia aanmaningen stuurt schrijven dat je meent dat er sinds vernietiging geen overeenkomst meer is. Dat indien Dexia de houdbaarheid van die vernietiging in twijfel trekt, Dexia uiteraard een artikel 3:302 BW procedure bij de rechter kan starten om te proberen een verklaring voor recht te krijgen maar dat je er wel op wilt wijzen dat een soort gelijk geschil mede uit jouw naam nu aanhangig is gemaakt door Eegalease en dat het weinig zinvol oogt om twee procedures te voeren over hetzelfde geschil. En dat je om die reden Dexia vraagt die procedure in afwachting van de Eegalease uitspraak op te schorten. Van jouw kant kun je verder zeggen, in afwachting van diezelfde uitspraak een procedure uit onverschuldigde betaling tegen Dexia aan te zullen houden. Kijk maar wat ze daarop te zeggen hebben.
Ik heb inmiddels de concept brieven af in dit kader. De heer Blok is hard bezig die op zijn site te plaatsen dus dat zal binnenkort wel klaar zijn. Let wel, ik adviseer jou, en iedereen om ook te raden te gaan bij een advocaat. Maar dit is een initiatief wat je zelf kunt nemen, die brieven dus, en afhankelijk van hetgeen Dexia vervolgens zegt kun je verder kijken en juridische hulp inschakelen.
-
Maarten
Re: Niet betalen eegaleasers vraag aan Sara
Waarom zet je die conceptbrieven niet hier?
-
Sara Etty
Re: Niet betalen eegaleasers vraag aan Sara
Kan ook, maar inmiddels zijn het twee elkaar opvolgende concepten en drie geanonimiseerde brieven die ik schreef voor mijn buren aan Legio/Dexia (om een beeld te geven van at er zoal gezegd kan worden) en dat is nogal wat tekst. OP de site van de heer Blok vind je alles bij elkaar en dat heeft zo zijn voordelen meen ik.
-
Leen
Re: Niet betalen eegaleasers vraag aan Sara
Ter informatie en voor mensen die de site van L.Blok niet weten kun je ze toch ook hier een keer plaatsen?
mvg
Leen
mvg
Leen
-
Sara Etty
Re: Niet betalen eegaleasers vraag aan Sara
Ik zal beide concepten straks met toelichting hier plaatsen. Maar meen wel dat de Blok site beter is. Dit forum, althans de onderwerpen, is vluchtig, Blok niet.
Met vriendelijke groet,
Sara
Met vriendelijke groet,
Sara
-
Sara Etty
Re: Niet betalen eegaleasers vraag aan Sara
Zoals beloofd. Deze concepten volgen elkaar op. Wanneer je op concept een een negatieve reactie krijgt stuur je kortom concept twee in. Voor meer informatie zie de site van de heer Blok.
Veel succes.
CONCEPT EEN:
Betreft: - contractnummer (.....................)
- Uw schrijven d.d. (.. - .. - ....)
Geachte heer / mevrouw,
Onlangs ontving ik uw schrijven d.d. (.. - .. - ....) betreffende een aanmaning tot het betalen van een bedrag van (...... euro). Indien betaling uit zal blijven ziet u zich genoodzaakt de vordering binnen (..... weken / dagen) over te dragen aan een incassobureau en tevens melding te doen bij het BKR.
Bij aangetekend schrijven d.d. heeft mijn (echtgenoot o.i.d.) de vernietiging ingeroepen van de tussen mijzelf en Legio gesloten overeenkomst op grond artikel 1:88 BW juncto artikel 3:50 BW. Dit schrijven werd door u naar eigen zeggen ontvangen d.d. (.. - .. - ....). Vanaf die datum is er dan ook geen sprake meer van een overeenkomst noch van enig vorderingsrecht van u op mij voortvloeiend uit die overeenkomst. U kunt dan ook geen vordering uit handen geven aan een incassobureau en voor een melding bij het BKR is geen enkele aanleiding. Indien u toch besluit de door u veronderstelde vordering uit handen te geven, zullen de daarmee gemoeide kosten voor uw rekening komen.
Mijn (echtgenoot o.i.d.) heeft in eerder genoemd aangetekend schrijven u voorts verzocht het door mij onverschuldigd aan u overgemaakte bedrag a (...... euro) binnen (... weken / dagen) te retourneren op rekeningnummer (............). Tot op heden heeft u hieraan geen gehoor gegeven. Ik verzoek u op korte termijn alsnog deze vordering te voldoen.
In de overtuiging u hiermee van dienst te zijn en uitziend naar een spoedige afwikkeling,
Met vriendelijke groet,
(..................................)
CONCEPT TWEE:
Betreft: - contractnummer .....................
- Uw schrijven d.d. ..........
Geachte heer / mevrouw,
Naar aanleiding van uw schrijven d.d. (..-..-....) wil ik u nogmaals op het volgende wijzen.
Bij aangetekend schrijven d.d. heeft mijn (echtgenoot o.i.d.) de vernietiging ingeroepen van de tussen mijzelf en Legio gesloten overeenkomst op grond artikel 1:88 BW juncto artikel 3:50 BW. Dit schrijven werd door u naar eigen zeggen ontvangen d.d. (..-..-....). Vanaf die datum is er dan ook geen sprake meer van een overeenkomst noch van enig vorderingsrecht van u op mij voortvloeiend uit die overeenkomst. U heeft dan ook geen vordering op mij die u uit handen zou kunnen geven aan een incassobureau. En voor een melding bij het BKR is geen enkele aanleiding. Indien u toch besluit de door u veronderstelde vordering uit handen te geven, zullen de daarmee gemoeide kosten voor uw rekening komen.
Bij schrijven d.d. (.. - .. -....) heb ik u reeds op bovenstaande situatie gewezen. In uw reactie op dit schrijven stelt u dat er van vernietiging geen sprake zou zijn. Dit standpunt vind ik onbegrijpelijk daar immers onweerlegbaar de vernietiging van de overeenkomst door mijn (echtgenoot o.i.d.) is ingeroepen. Indien u de houdbaarheid van die vernietiging betwist staat het u vrij om op grond van artikel 3:302 BW de rechter te vragen om een verklaring van recht aangaande de rechtsverhouding. Ik zou u in dat kader echter willen wijzen op de door de stichting Eegalease mede namens mijn echtgenoot (o.i.d.) momenteel aanhangig gemaakte procedure omtrent hetzelfde dispuut. Om die reden wil ik u verzoeken eventuele procedurele maatregelen aan te houden tot die de Eegalease procedure is afgerond. Het oogt weinig zinvol om twee procedures te voeren omtrent hetzelfde geschil.
Sinds de vernietiging van de overeenkomst bestaat er een vordering op u uit onverschuldigde betaling. Tot op heden heeft u deze vordering niet voldaan, ondanks meerdere verzoeken hiertoe. Hoewel voor mij de mogelijkheid bestaat u tot betaling te dwingen in een juridische procedure ben ik bereid om die maatregel op te schorten in afwachting van de uitspraak in de zaak Eegalease.
In de overtuiging u hiermee voldoende te hebben geïnformeerd en uitziend naar uw spoedige reactie,
Met vriendelijke groet,
(..................................)
Veel succes.
CONCEPT EEN:
Betreft: - contractnummer (.....................)
- Uw schrijven d.d. (.. - .. - ....)
Geachte heer / mevrouw,
Onlangs ontving ik uw schrijven d.d. (.. - .. - ....) betreffende een aanmaning tot het betalen van een bedrag van (...... euro). Indien betaling uit zal blijven ziet u zich genoodzaakt de vordering binnen (..... weken / dagen) over te dragen aan een incassobureau en tevens melding te doen bij het BKR.
Bij aangetekend schrijven d.d. heeft mijn (echtgenoot o.i.d.) de vernietiging ingeroepen van de tussen mijzelf en Legio gesloten overeenkomst op grond artikel 1:88 BW juncto artikel 3:50 BW. Dit schrijven werd door u naar eigen zeggen ontvangen d.d. (.. - .. - ....). Vanaf die datum is er dan ook geen sprake meer van een overeenkomst noch van enig vorderingsrecht van u op mij voortvloeiend uit die overeenkomst. U kunt dan ook geen vordering uit handen geven aan een incassobureau en voor een melding bij het BKR is geen enkele aanleiding. Indien u toch besluit de door u veronderstelde vordering uit handen te geven, zullen de daarmee gemoeide kosten voor uw rekening komen.
Mijn (echtgenoot o.i.d.) heeft in eerder genoemd aangetekend schrijven u voorts verzocht het door mij onverschuldigd aan u overgemaakte bedrag a (...... euro) binnen (... weken / dagen) te retourneren op rekeningnummer (............). Tot op heden heeft u hieraan geen gehoor gegeven. Ik verzoek u op korte termijn alsnog deze vordering te voldoen.
In de overtuiging u hiermee van dienst te zijn en uitziend naar een spoedige afwikkeling,
Met vriendelijke groet,
(..................................)
CONCEPT TWEE:
Betreft: - contractnummer .....................
- Uw schrijven d.d. ..........
Geachte heer / mevrouw,
Naar aanleiding van uw schrijven d.d. (..-..-....) wil ik u nogmaals op het volgende wijzen.
Bij aangetekend schrijven d.d. heeft mijn (echtgenoot o.i.d.) de vernietiging ingeroepen van de tussen mijzelf en Legio gesloten overeenkomst op grond artikel 1:88 BW juncto artikel 3:50 BW. Dit schrijven werd door u naar eigen zeggen ontvangen d.d. (..-..-....). Vanaf die datum is er dan ook geen sprake meer van een overeenkomst noch van enig vorderingsrecht van u op mij voortvloeiend uit die overeenkomst. U heeft dan ook geen vordering op mij die u uit handen zou kunnen geven aan een incassobureau. En voor een melding bij het BKR is geen enkele aanleiding. Indien u toch besluit de door u veronderstelde vordering uit handen te geven, zullen de daarmee gemoeide kosten voor uw rekening komen.
Bij schrijven d.d. (.. - .. -....) heb ik u reeds op bovenstaande situatie gewezen. In uw reactie op dit schrijven stelt u dat er van vernietiging geen sprake zou zijn. Dit standpunt vind ik onbegrijpelijk daar immers onweerlegbaar de vernietiging van de overeenkomst door mijn (echtgenoot o.i.d.) is ingeroepen. Indien u de houdbaarheid van die vernietiging betwist staat het u vrij om op grond van artikel 3:302 BW de rechter te vragen om een verklaring van recht aangaande de rechtsverhouding. Ik zou u in dat kader echter willen wijzen op de door de stichting Eegalease mede namens mijn echtgenoot (o.i.d.) momenteel aanhangig gemaakte procedure omtrent hetzelfde dispuut. Om die reden wil ik u verzoeken eventuele procedurele maatregelen aan te houden tot die de Eegalease procedure is afgerond. Het oogt weinig zinvol om twee procedures te voeren omtrent hetzelfde geschil.
Sinds de vernietiging van de overeenkomst bestaat er een vordering op u uit onverschuldigde betaling. Tot op heden heeft u deze vordering niet voldaan, ondanks meerdere verzoeken hiertoe. Hoewel voor mij de mogelijkheid bestaat u tot betaling te dwingen in een juridische procedure ben ik bereid om die maatregel op te schorten in afwachting van de uitspraak in de zaak Eegalease.
In de overtuiging u hiermee voldoende te hebben geïnformeerd en uitziend naar uw spoedige reactie,
Met vriendelijke groet,
(..................................)
-
Linda
Re: Niet betalen eegaleasers vraag aan Sara
Sara,
Goed gedaan van jou, daar hebben de mensen wat aan. Helaas kan ik hier geen gebruik van maken, want ik val niet onder Eegalease. Is het mogelijk dat jij of iemand anders ook zo'n brief maakt als voorbeeld voor de mensen die niet onder Eegalease vallen?
Goed gedaan van jou, daar hebben de mensen wat aan. Helaas kan ik hier geen gebruik van maken, want ik val niet onder Eegalease. Is het mogelijk dat jij of iemand anders ook zo'n brief maakt als voorbeeld voor de mensen die niet onder Eegalease vallen?
-
Sara Etty
Re: Niet betalen eegaleasers vraag aan Sara
Op de site van de heer Blok staat een concept van de heer Blok m.b.t. dwaling. Ik heb daar eerder als kanttekening bij geplaatst dat je niet nietigheid kunt inroepen maar wel de vernietiging van de overeenkomst op grond van dwaling. Een beroep op dwaling is complex (zie mijn stukjes hierover elders op het forum) en hangt af van alle individuele feiten en omstandigheden waardoor ik meen dat je met een standaardbrief niet vreselijk ver komt. Voor hulp bij het schrijven van een vernietigingsbrief in het kader van dwaling adviseer ik je naar een advocaat te gaan.
Succes.
Succes.
-
Maarten
Re: Niet betalen eegaleasers vraag aan Sara
De hierboven geplaatste brieven bevatten enkele onduidelijkheden.
De echtgenote heeft de overeenkomst vernietigd. Dus hij of zij moet terugbetaling van het onverschuldigd betaalde vorderen. Dit gebeurt ook via de eegalease vernietigingsbrief.
Echter nu wordt Dexia door de contractant aangemaand. Dat is niet juist, de echtgenote die de vordering heeft ingesteld mag aanmanen. Hij of zij heeft een vordering op basis van 1:88/89. De contractant heeft dat niet.
Wat de contractant mogelijk wel kan doen is zich beroepen op de vernietiging door de echtgenoot ter afwering van Dexia's vordering. (3:51 lid 3)
Daarnaast werkt de vernietiging terug tot de datum waarop de overeenkomst is afgesloten (3:53 lid 1) zodat de overeenkomst na de vernieting geacht wordt nooit te hebben bestaan (en dus niet per datum vernietiging zoals in de brieven wordt gesteld).
Ik wijs er op dat het riskante van standaardbrieven met zich meebrengt dat een éénmaal gemaakte fout duizenden malen gekopïeerd kan worden. Dus als er al van standaardbrieven gebruik gemaakt wordt laat dan die brief in's hemelsnaam opgesteld zijn door iemand of een instantie die ook op eventuele fouten aan te spreken is. De stichting Eegalease of een advocaat bijvoorbeeld.
Ieder moet het zelf weten natuurlijk. Maar een (herhaalde) waarschuwing lijkt mij op zijn plaats.
groet Maarten
De echtgenote heeft de overeenkomst vernietigd. Dus hij of zij moet terugbetaling van het onverschuldigd betaalde vorderen. Dit gebeurt ook via de eegalease vernietigingsbrief.
Echter nu wordt Dexia door de contractant aangemaand. Dat is niet juist, de echtgenote die de vordering heeft ingesteld mag aanmanen. Hij of zij heeft een vordering op basis van 1:88/89. De contractant heeft dat niet.
Wat de contractant mogelijk wel kan doen is zich beroepen op de vernietiging door de echtgenoot ter afwering van Dexia's vordering. (3:51 lid 3)
Daarnaast werkt de vernietiging terug tot de datum waarop de overeenkomst is afgesloten (3:53 lid 1) zodat de overeenkomst na de vernieting geacht wordt nooit te hebben bestaan (en dus niet per datum vernietiging zoals in de brieven wordt gesteld).
Ik wijs er op dat het riskante van standaardbrieven met zich meebrengt dat een éénmaal gemaakte fout duizenden malen gekopïeerd kan worden. Dus als er al van standaardbrieven gebruik gemaakt wordt laat dan die brief in's hemelsnaam opgesteld zijn door iemand of een instantie die ook op eventuele fouten aan te spreken is. De stichting Eegalease of een advocaat bijvoorbeeld.
Ieder moet het zelf weten natuurlijk. Maar een (herhaalde) waarschuwing lijkt mij op zijn plaats.
groet Maarten
-
Sara Etty
Re: Niet betalen eegaleasers vraag aan Sara
Beste Maarten,
Inderdaad kan de vernietiging alleen worden ingeroepen door de niet contractant. Maar daarna is er dus vernietigd en heeft contractant een vordering uit onverschuldigde betaling waar contractant ook zelf over kan corresponderen.
Wat vernietiging verder betreft. Het heeft inderdaad terugwerkende kracht maar de datum van vernietiging is weldegelijk relevant en dient genoemd te worden. Denk aan de verjaringstermijnen. Vernietiging krijgt effect vanaf de ontvangst van de vernietigingsbrief door de wederpartij. Daarna dient alles te worden teruggebracht naar de situatie voorafgaand aan de overeenkomst. Dat staat los van het moment waarop de vernietiging gevolg krijgt.
Natuurlijk is het beter indien men zelf een brief laat opstellen door een advocaat, of een eigen brief / concept brief daar laat nakijken. Dat is ook wat ik steeds probeer te benadrukken. Maar de door jou hier genoemde 'gebreken' zijn geen gebreken bij mijn weten maar conform wet. Maar nogmaals, ik ben geen expert en het is dus per definitie beter om wel naar een specialist te gaan.
Met vriendelijke groet,
Sara Etty
Inderdaad kan de vernietiging alleen worden ingeroepen door de niet contractant. Maar daarna is er dus vernietigd en heeft contractant een vordering uit onverschuldigde betaling waar contractant ook zelf over kan corresponderen.
Wat vernietiging verder betreft. Het heeft inderdaad terugwerkende kracht maar de datum van vernietiging is weldegelijk relevant en dient genoemd te worden. Denk aan de verjaringstermijnen. Vernietiging krijgt effect vanaf de ontvangst van de vernietigingsbrief door de wederpartij. Daarna dient alles te worden teruggebracht naar de situatie voorafgaand aan de overeenkomst. Dat staat los van het moment waarop de vernietiging gevolg krijgt.
Natuurlijk is het beter indien men zelf een brief laat opstellen door een advocaat, of een eigen brief / concept brief daar laat nakijken. Dat is ook wat ik steeds probeer te benadrukken. Maar de door jou hier genoemde 'gebreken' zijn geen gebreken bij mijn weten maar conform wet. Maar nogmaals, ik ben geen expert en het is dus per definitie beter om wel naar een specialist te gaan.
Met vriendelijke groet,
Sara Etty
-
Sara Etty
Re: Niet betalen eegaleasers vraag aan Sara
Beste Maarten,
Ik ben eigenlijk wel benieuwd naar je reactie op het bovenstaande. Volgens mij zit ik er niet naast, maar natuurlijk kan ik me vergissen. Vandaar dat ik hoop dat je hier nog op in zult gaan.
Met vriendelijke groet,
Sara Etty
Ik ben eigenlijk wel benieuwd naar je reactie op het bovenstaande. Volgens mij zit ik er niet naast, maar natuurlijk kan ik me vergissen. Vandaar dat ik hoop dat je hier nog op in zult gaan.
Met vriendelijke groet,
Sara Etty
-
Sara Etty
Re: Niet betalen eegaleasers vraag aan Sara
Beste Maarten,
Nog even een aanvulling. Het artikel wat jij noemt, 3:51 lid 3 BW gaat om een beroep op een vernietigingsgrond zelf, dus niet om een beroep op een reeds ingeroepen vernietiging. Belangrijk aan dit artikel is dat een beroep op een vernietigingsgrond als verweer nooit kan verjaren. Dat mag altijd.
Na een ingeroepen vernietiging veranderen de verhoudingen. Je stelt dat de niet contractant dan enkel een vordering heeft uit onverschuldigde betaling. Dit lijkt me onjuist omdat de contractant degene was die betaalde, en dus degene die na vernietiging van de reden voor dat betalen onverschuldigd heeft betaald. Indien je een gemeenschap van goederen hebt, het om een gemeenschappelijke rekening gaat etc. etc. dan kan de niet contractant ook in eigen naam die vordering instellen lijkt me, maar anders is dat lastig. Je kunt immers niet iets vorderen van een ander dat weer een ander eigenlijk toekomt. Toch?
Nog even een aanvulling. Het artikel wat jij noemt, 3:51 lid 3 BW gaat om een beroep op een vernietigingsgrond zelf, dus niet om een beroep op een reeds ingeroepen vernietiging. Belangrijk aan dit artikel is dat een beroep op een vernietigingsgrond als verweer nooit kan verjaren. Dat mag altijd.
Na een ingeroepen vernietiging veranderen de verhoudingen. Je stelt dat de niet contractant dan enkel een vordering heeft uit onverschuldigde betaling. Dit lijkt me onjuist omdat de contractant degene was die betaalde, en dus degene die na vernietiging van de reden voor dat betalen onverschuldigd heeft betaald. Indien je een gemeenschap van goederen hebt, het om een gemeenschappelijke rekening gaat etc. etc. dan kan de niet contractant ook in eigen naam die vordering instellen lijkt me, maar anders is dat lastig. Je kunt immers niet iets vorderen van een ander dat weer een ander eigenlijk toekomt. Toch?
-
Sara Etty
Re: Niet betalen eegaleasers vraag aan Sara
Maarten?
(je bent vast aan het werk, maar ik wilde dit even weer naar boven halen in de hoop dat je er straks nog wat zinnigs aan toe zult kunnen voegen)
(je bent vast aan het werk, maar ik wilde dit even weer naar boven halen in de hoop dat je er straks nog wat zinnigs aan toe zult kunnen voegen)
-
Sara Etty
Re: Niet betalen eegaleasers vraag aan Sara
Nog maar een poging, zie bovenstaand bericht.
-
Maarten
Re: Niet betalen eegaleasers vraag aan Sara
Hoi Sara Etty,
Ja inderdaad aan het werk, maar vanuit huis dus kan wel reageren. Bij deze dan.
Hoi Sara Etty
/Quote Inderdaad kan de vernietiging alleen worden ingeroepen door de niet contractant. Maar daarna is er dus vernietigd en heeft contractant een vordering uit onverschuldigde betaling waar contractant ook zelf over kan corresponderen. /unquote
Op zich ben ik daar niet van overtuigd. De artikelen 88 en 89 zijn wat dat betreft vreemde eenden in de bijt. Immers een niet bij de overeenkomst betrokken partij vernietigd deze. De bedoeling daarvan (van de vernietiging) is om de rechtsgevolgen van de overeenkomst ongedaan te maken. Zou deze bedoeling er niet zijn dan is ook geen vernietiging mogelijk (3:33 BW). Op grond daarvan lijkt het mij dat de niet tekenende partner de vordering uit onverschuldigde betaling moet instellen en niet de contractant. Enfin om deze (op zich interessante) discussie te vermijden is het verstandiger om de echtgenoot de vordering in te laten stellen.
MAAR mijn kritiek op de brief ging over iets heel anders: Namelijk als de niet-meetekenende echtgenoot de overeenkomst heeft vernietigd middels een buitenrechtelijke verklaring en terugbetaling heeft gevorderd, dan moet hij of zij gaan aanmanen en niemand anders. In je conceptbrief laat je de contractant aanmanen op een vordering van de echtgenoot. Het is zaak deze rechtsubjecten goed te scheiden! De stiching leaseverlies heeft niet voor niets een aparte stichting (eega-lease) opgericht.
/quote
Na een ingeroepen vernietiging veranderen de verhoudingen. Je stelt dat de niet contractant dan enkel een vordering heeft uit onverschuldigde betaling. Dit lijkt me onjuist omdat de contractant degene was die betaalde, en dus degene die na vernietiging van de reden voor dat betalen onverschuldigd heeft betaald./unquote
Het kenmerk van de gezinsbeschermende bepalingen is nu juist dat -kennelijk- het gezin betaalt of althans de lasten draagt. Zie verder hierboven.
/quote
Nog even een aanvulling. Het artikel wat jij noemt, 3:51 lid 3 BW gaat om een beroep op een vernietigingsgrond zelf, dus niet om een beroep op een reeds ingeroepen vernietiging./unquote
Ik doel hier natuurlijk op de situatie en de periode waarin de vernietiging nog niet definitief is doordat Dexia de vernietiging betwist en we in afwachting zijn op bekrachtinging van de rechter.
/quote
Wat vernietiging verder betreft. Het heeft inderdaad terugwerkende kracht maar de datum van vernietiging is weldegelijk relevant en dient genoemd te worden. Denk aan de verjaringstermijnen.
/unquote
Ik zeg ook niet dat de datum van vernietiging niet relevant is.
In je brief zeg je echter:
"Vanaf die datum is er dan ook geen sprake meer van een overeenkomst noch van enig vorderingsrecht van u op mij voortvloeiend uit die overeenkomst"
Dit is onzuiver omdat de overeenkomst door de vernietiging juist geacht wordt nooit te hebben bestaan.
groet Maarten
Ja inderdaad aan het werk, maar vanuit huis dus kan wel reageren. Bij deze dan.
Hoi Sara Etty
/Quote Inderdaad kan de vernietiging alleen worden ingeroepen door de niet contractant. Maar daarna is er dus vernietigd en heeft contractant een vordering uit onverschuldigde betaling waar contractant ook zelf over kan corresponderen. /unquote
Op zich ben ik daar niet van overtuigd. De artikelen 88 en 89 zijn wat dat betreft vreemde eenden in de bijt. Immers een niet bij de overeenkomst betrokken partij vernietigd deze. De bedoeling daarvan (van de vernietiging) is om de rechtsgevolgen van de overeenkomst ongedaan te maken. Zou deze bedoeling er niet zijn dan is ook geen vernietiging mogelijk (3:33 BW). Op grond daarvan lijkt het mij dat de niet tekenende partner de vordering uit onverschuldigde betaling moet instellen en niet de contractant. Enfin om deze (op zich interessante) discussie te vermijden is het verstandiger om de echtgenoot de vordering in te laten stellen.
MAAR mijn kritiek op de brief ging over iets heel anders: Namelijk als de niet-meetekenende echtgenoot de overeenkomst heeft vernietigd middels een buitenrechtelijke verklaring en terugbetaling heeft gevorderd, dan moet hij of zij gaan aanmanen en niemand anders. In je conceptbrief laat je de contractant aanmanen op een vordering van de echtgenoot. Het is zaak deze rechtsubjecten goed te scheiden! De stiching leaseverlies heeft niet voor niets een aparte stichting (eega-lease) opgericht.
/quote
Na een ingeroepen vernietiging veranderen de verhoudingen. Je stelt dat de niet contractant dan enkel een vordering heeft uit onverschuldigde betaling. Dit lijkt me onjuist omdat de contractant degene was die betaalde, en dus degene die na vernietiging van de reden voor dat betalen onverschuldigd heeft betaald./unquote
Het kenmerk van de gezinsbeschermende bepalingen is nu juist dat -kennelijk- het gezin betaalt of althans de lasten draagt. Zie verder hierboven.
/quote
Nog even een aanvulling. Het artikel wat jij noemt, 3:51 lid 3 BW gaat om een beroep op een vernietigingsgrond zelf, dus niet om een beroep op een reeds ingeroepen vernietiging./unquote
Ik doel hier natuurlijk op de situatie en de periode waarin de vernietiging nog niet definitief is doordat Dexia de vernietiging betwist en we in afwachting zijn op bekrachtinging van de rechter.
/quote
Wat vernietiging verder betreft. Het heeft inderdaad terugwerkende kracht maar de datum van vernietiging is weldegelijk relevant en dient genoemd te worden. Denk aan de verjaringstermijnen.
/unquote
Ik zeg ook niet dat de datum van vernietiging niet relevant is.
In je brief zeg je echter:
"Vanaf die datum is er dan ook geen sprake meer van een overeenkomst noch van enig vorderingsrecht van u op mij voortvloeiend uit die overeenkomst"
Dit is onzuiver omdat de overeenkomst door de vernietiging juist geacht wordt nooit te hebben bestaan.
groet Maarten
-
Sara Etty
Re: Niet betalen eegaleasers vraag aan Sara
Oké, daar gaan we.
- Ten eerste handelt het door jou aangehaalde artikel 3:33 BW over geesteslijke stoornissen en feitelijke onbevoegdheid op die grond. Relaties zijn soms misschien gek makend, maar een geestelijke stoornis zie ik toch niet als echt relevant bij dit verhaal.
- Volgens mij kan contractant op grond van wet vorderen uit onverschuldigde betaling vanaf het moment dat vernietiging is ingeroepen. Of de wederpartij betwist is alleen van belang in geval van register goederen op grond van wet. In elk ander geval zal de vernietiging gelden tot het tegendeel is vastgesteld en dat doet de rechter bijvoorbeeld in een 3:302 BW procedure op verzoek van de wederpartij. Om die reden kunnen naar mijn mening contractanten gewoon vorderen uit hoofde van onverschuldigde betaling. Ze kunnen dat natuurlijk voor alle zekerheid ook samen met de niet mee tekenende echtgenoot o.i.d. doen. Dan zit je ook veilig.
- Wat 3:51 lid 3 betreft, vernietiging als verweer. Dat heb ik hierboven eigenlijk al toegelicht. Betwisting bij buiten gerechtelijke vernietigingen is alleen relevant in geval van register goederen, zie artikel 3:50 lid 2BW.
- Wat data en vernietigin betreft: niet juist. Vanaf het moment dat de ingeroepen vernietiging kracht krijgt, de datum van ontvangst door de wederpartij moet de zaak worden teruggebracht naar tot voor de overeenkomst. Voor die datum dat de vernietiging kracht kreeg bestond er een contractuele relatie en had wederpartij dus recht tot vorderen. Vanaf die datum van vernietiging is dat veranderd. Daarom kun je het zo zeggen. Alleen in gevallen van nietigheid kun je stellen dat er nooit een contractuele raltie tot stand is gekomen en dus ook nooit een daaruit voortvloeiend vorderingsrecht. Bij vernietiging was dat er wel, maar is dat veranderd door het inroepen van die vernietiging. Vanaf het moment dat dat inroepen effect krijgt door ontvangst is er geen sprake meer van verplichtingen voortvloeiend uit de overeenkomst en moet inderdaad wel alles worden teruggebracht naar hoe het was voordat de rechtshandeling werd verricht.
Met vriendelijke groet,
Sara Etty
- Ten eerste handelt het door jou aangehaalde artikel 3:33 BW over geesteslijke stoornissen en feitelijke onbevoegdheid op die grond. Relaties zijn soms misschien gek makend, maar een geestelijke stoornis zie ik toch niet als echt relevant bij dit verhaal.
- Volgens mij kan contractant op grond van wet vorderen uit onverschuldigde betaling vanaf het moment dat vernietiging is ingeroepen. Of de wederpartij betwist is alleen van belang in geval van register goederen op grond van wet. In elk ander geval zal de vernietiging gelden tot het tegendeel is vastgesteld en dat doet de rechter bijvoorbeeld in een 3:302 BW procedure op verzoek van de wederpartij. Om die reden kunnen naar mijn mening contractanten gewoon vorderen uit hoofde van onverschuldigde betaling. Ze kunnen dat natuurlijk voor alle zekerheid ook samen met de niet mee tekenende echtgenoot o.i.d. doen. Dan zit je ook veilig.
- Wat 3:51 lid 3 betreft, vernietiging als verweer. Dat heb ik hierboven eigenlijk al toegelicht. Betwisting bij buiten gerechtelijke vernietigingen is alleen relevant in geval van register goederen, zie artikel 3:50 lid 2BW.
- Wat data en vernietigin betreft: niet juist. Vanaf het moment dat de ingeroepen vernietiging kracht krijgt, de datum van ontvangst door de wederpartij moet de zaak worden teruggebracht naar tot voor de overeenkomst. Voor die datum dat de vernietiging kracht kreeg bestond er een contractuele relatie en had wederpartij dus recht tot vorderen. Vanaf die datum van vernietiging is dat veranderd. Daarom kun je het zo zeggen. Alleen in gevallen van nietigheid kun je stellen dat er nooit een contractuele raltie tot stand is gekomen en dus ook nooit een daaruit voortvloeiend vorderingsrecht. Bij vernietiging was dat er wel, maar is dat veranderd door het inroepen van die vernietiging. Vanaf het moment dat dat inroepen effect krijgt door ontvangst is er geen sprake meer van verplichtingen voortvloeiend uit de overeenkomst en moet inderdaad wel alles worden teruggebracht naar hoe het was voordat de rechtshandeling werd verricht.
Met vriendelijke groet,
Sara Etty
-
Sara Etty
Re: Niet betalen eegaleasers vraag aan Sara
Beste Maarten,
...ik probeer op deze manier toch nog maar even te vragen wat je reactie is op bovenstaand verhaal.
Bij voorbaat dank.
Sara
...ik probeer op deze manier toch nog maar even te vragen wat je reactie is op bovenstaand verhaal.
Bij voorbaat dank.
Sara
-
Maarten
Re: Niet betalen eegaleasers vraag aan Sara
Hoi Sara Etty
Ik heb nog even gekeken maar ik had toch echt geen tikfout gemaakt:
/unquote- Ten eerste handelt het door jou aangehaalde artikel 3:33 BW over geesteslijke stoornissen en feitelijke onbevoegdheid op die grond. Relaties zijn soms misschien gek makend, maar een geestelijke stoornis zie ik toch niet als echt relevant bij dit verhaal./unquote
Artikel 33
Een rechtshandeling vereist een op een rechtsgevolg gerichte wil die zich door een verklaring heeft geopenbaard.
Die geestelijke stoornis waar jij (en niet ik!) over rept staat een artikeltje verder (3:34)
/Quote
- Volgens mij kan contractant op grond van wet vorderen uit onverschuldigde betaling vanaf het moment dat vernietiging is ingeroepen. Of de wederpartij betwist is alleen van belang in geval van register goederen op grond van wet. In elk ander geval zal de vernietiging gelden tot het tegendeel is vastgesteld en dat doet de rechter bijvoorbeeld in een 3:302 BW procedure op verzoek van de wederpartij. Om die reden kunnen naar mijn mening contractanten gewoon vorderen uit hoofde van onverschuldigde betaling. Ze kunnen dat natuurlijk voor alle zekerheid ook samen met de niet mee tekenende echtgenoot o.i.d. doen. Dan zit je ook veilig.
/Unquote
Volgens jou wel.. naar jou mening..
Het zou kunnen, ik ben daar wat voorzichtiger in (zie mijn vorige bericht). Mocht contractant toch geen vorderingsrechten hebben dan is 3:51 lid 3 wel relevant (naar mijn mening) Hoe dan ook de contractant kan verwijzen naar de Eega-lease procedure, is het niet omdat de overeenkomst door eega vernietigd is, dan welop basis van 3:51 lid 3.
/Quote
- Wat data en vernietigin betreft: niet juist. Vanaf het moment dat de ingeroepen vernietiging kracht krijgt, de datum van ontvangst door de wederpartij moet de zaak worden teruggebracht naar tot voor de overeenkomst. Voor die datum dat de vernietiging kracht kreeg bestond er een contractuele relatie en had wederpartij dus recht tot vorderen. Vanaf die datum van vernietiging is dat veranderd. Daarom kun je het zo zeggen. Alleen in gevallen van nietigheid kun je stellen dat er nooit een contractuele raltie tot stand is gekomen en dus ook nooit een daaruit voortvloeiend vorderingsrecht. Bij vernietiging was dat er wel, maar is dat veranderd door het inroepen van die vernietiging. Vanaf het moment dat dat inroepen effect krijgt door ontvangst is er geen sprake meer van verplichtingen voortvloeiend uit de overeenkomst en moet inderdaad wel alles worden teruggebracht naar hoe het was voordat de rechtshandeling werd verricht.
/Unquote
Dit betwist ik ook niet. Ik vind het alleen onzuiver voor een formeel schrijven. (Het lijkt op ontbinding van de overeenkomst i.p.v. vernietiging) (ik weet heus wel het verschil tussen nietig, vernietigbaar en ontbinding) Ik zeg toch ook GEACHT wordt nooit te hebben bestaan.
groet Maarten
Ik heb nog even gekeken maar ik had toch echt geen tikfout gemaakt:
/unquote- Ten eerste handelt het door jou aangehaalde artikel 3:33 BW over geesteslijke stoornissen en feitelijke onbevoegdheid op die grond. Relaties zijn soms misschien gek makend, maar een geestelijke stoornis zie ik toch niet als echt relevant bij dit verhaal./unquote
Artikel 33
Een rechtshandeling vereist een op een rechtsgevolg gerichte wil die zich door een verklaring heeft geopenbaard.
Die geestelijke stoornis waar jij (en niet ik!) over rept staat een artikeltje verder (3:34)
/Quote
- Volgens mij kan contractant op grond van wet vorderen uit onverschuldigde betaling vanaf het moment dat vernietiging is ingeroepen. Of de wederpartij betwist is alleen van belang in geval van register goederen op grond van wet. In elk ander geval zal de vernietiging gelden tot het tegendeel is vastgesteld en dat doet de rechter bijvoorbeeld in een 3:302 BW procedure op verzoek van de wederpartij. Om die reden kunnen naar mijn mening contractanten gewoon vorderen uit hoofde van onverschuldigde betaling. Ze kunnen dat natuurlijk voor alle zekerheid ook samen met de niet mee tekenende echtgenoot o.i.d. doen. Dan zit je ook veilig.
/Unquote
Volgens jou wel.. naar jou mening..
Het zou kunnen, ik ben daar wat voorzichtiger in (zie mijn vorige bericht). Mocht contractant toch geen vorderingsrechten hebben dan is 3:51 lid 3 wel relevant (naar mijn mening) Hoe dan ook de contractant kan verwijzen naar de Eega-lease procedure, is het niet omdat de overeenkomst door eega vernietigd is, dan welop basis van 3:51 lid 3.
/Quote
- Wat data en vernietigin betreft: niet juist. Vanaf het moment dat de ingeroepen vernietiging kracht krijgt, de datum van ontvangst door de wederpartij moet de zaak worden teruggebracht naar tot voor de overeenkomst. Voor die datum dat de vernietiging kracht kreeg bestond er een contractuele relatie en had wederpartij dus recht tot vorderen. Vanaf die datum van vernietiging is dat veranderd. Daarom kun je het zo zeggen. Alleen in gevallen van nietigheid kun je stellen dat er nooit een contractuele raltie tot stand is gekomen en dus ook nooit een daaruit voortvloeiend vorderingsrecht. Bij vernietiging was dat er wel, maar is dat veranderd door het inroepen van die vernietiging. Vanaf het moment dat dat inroepen effect krijgt door ontvangst is er geen sprake meer van verplichtingen voortvloeiend uit de overeenkomst en moet inderdaad wel alles worden teruggebracht naar hoe het was voordat de rechtshandeling werd verricht.
/Unquote
Dit betwist ik ook niet. Ik vind het alleen onzuiver voor een formeel schrijven. (Het lijkt op ontbinding van de overeenkomst i.p.v. vernietiging) (ik weet heus wel het verschil tussen nietig, vernietigbaar en ontbinding) Ik zeg toch ook GEACHT wordt nooit te hebben bestaan.
groet Maarten
