Radar

Misschien een rare gedacht maar daarom niet minder serieus. Laten we er van uitgaan dat Eegalease wint dan krijgen we dus de volledige inleg terug vermeerderd met wettelijke rente. Deze wettelijke rente is hoger dan de rente die je op een spaarrekening krijgt (hoeveel hoger weet ik niet precies maar ik hoor wel eens percentages van rond de 7% wel eens noemen). Stel dat dat percentage ongeveer klopt dan krijg je ongeveer 2 keer zoveel rente als op een gewone spaarrekening. Nadeel is wel dat je een tijdje op je geld moet wachten, namelijk tot na de laaste rechtszaak maar je hebt dan toch een leuk rendement gemaakt.

Leuk opgemerkt,
Maar het is wel tegenstrijdig om door te betalen nu de overeenkomsten vernietigd zijn door buitenrechtelijke verklaring. kan nog een leuke discussie worden.

groet Maarten

Het is niet tegenstrijdig, de lessee betaalt onder protest door (dit is ook min of meer wat Eegalease aanraadt om incasso perikelen te voorkomen) en de eega heeft de nietighied ingeroepen. Het handelen van de een is m.i. niet strijdig met het handelen van de ander

Ik sluit me geheel bij Maartens commentaar aan. De gevolgen van buitengerechtelijke vernietiging zijn immers o.m. dat je geen betalingsverplichting meer hebt jegens Dexia. Je kunt wel, zoals de stichting kennelijk adviseerd betalen onder protest en je na de uitspraak opnieuw beroepen op de ingeroepen vernietiging, maar in mijn beleving is dat minder logisch.
Groet, Sara

Beste Erik,
na buitengerechtelijke vernietiging bestaat er geen vordering meer op contractant en een niet bestaande vordering kan niet verhaald worden en ook niet overgedragen worden op een incassobureau.

Sara,

Laat ik het dan omdraaien, als er geen vordering meer is op de lessee, kan de eega van de lesee dan een incassobureau inschakelen om de reeds betaalde termijnen terug te vorden van Dexia of is het echt een pat stelling tot dat de rechter hierover uitspraak heeft gedaan?

Maar Erik,
Die terugvordering is nu toch ook aan de orde. Daar is de dagvaarding voor uitgevaardigd.

Dat de stichting adviseert om onder protest door te betalen is gewoon indekken voor het geval de zaak verloren wordt.

groet Maarten

Volgens mij heeft na vernietiging door echtgenoot de lessee een vordering op Dexia uit onverschuldigde betaling. Mijns inziens heeft de niet lessee echtgenoot in sommige gevallen ook een vorderingsrecht, Maarten meende elders op dit forum dat alleen de echtgenoot niet lessee dat recht heeft, dus om het safe te spelen moeten ze die vordering dan maar samen instellen.

Eerst dient Dexia (schriftelijk) in gebreken gesteld te worden. Daarna kun je naar de rechter gaan en een procedure starten om het onverschuldigd betaalde terug te vorderen. Dat lijkt mij de gangbare route.

Je kunt ook wachten met die vorderings procedure tot de uitspraak in de eegalease zaak er ligt. Niemand verplicht je om binnen afzienbare termijnen je vorderingsrechten te laten gelden.

Groet, Sara

Ho ho, ik heb gezegd dat ik daar voorzichtig in ben.

In aanvulling op de laatste opmerking van Maarten: indien de stichting dit principiele geding verliest en de rechter meent dat de gezinsbeschermende bepalingen voor deze constructies niet gelden, dan is daarmee de vernietiging buiten rechte teniet gedaan en kan Dexia alsnog vorderen. Maar zo lang die uitspraak er niet is kan Dexia dat m.i. niet. De wet geeft de mogelijkheid om buiten rechte te vernietigen en alleen ingeval van rechtshandelingen m.b.t. registergoederen kan die buitengerechtelijke vernietiging effectief buiten rechte betwist worden waarna de contractant het alsnog kan voorleggen aan de rechter. Het gaat hier niet om register goederen en dus kan Dexia niet effectief buiten rechte betwisten. Indien Dexia de vernietiging onzin vindt, kan Dexia naar de rechter voor een verklaring voor recht omtrent de aard van de rechtsverhouding en afhankelijk van wat de rechter zegt is er vervolgens wel of niet effectief vernietigd. Maar tot die uitspraak is er in ieder geval vernietigd en kan contractant zich daarop beroepen naar mijn mening.

Bovenstaande richt zich op de een naar laatste opmerking van Maarten. De laatste opmerking van Maarten onderschrijf ik in zoverre dat ik meen dat je indien je deze opstelling wenst te hanteren je het beste kunt handelen in overleg met een advocaat. Je kunt nooit voorzichtig genoeg zijn immers.

Maarten/Sara,

Hier het onderliggende dilemma:
Sommige contracten lopen 20 jaar: Na 5 jaar kan je stoppen om vervolgens het verschil bij te moeten betalen
Als je stopt binnen 5 jaar komt daar ook nog eens 50% boete bovenop voor de resttermijnen tot 5 jaar.

Stel Eegalease wint: --> geen probleem, we kunnen hooguit nog een discussie voeren of en hoeveel wettelijke rente Dexia moet betalen maar laat die discussue nog maar even

Stel na jarenlang procederen verliest Eegalease --> dit is het worst case scenario: op dat moment loopt je contract al een jaartje of 8 of meer. Het bedrag aan rente wat je in die tijd principieel niet hebt betaald moet je dan alsnog betalen vermeerderd met de wettelijk rente die Dexia waarschijnlijk ook nog eens gaat eisen en op deze manier ben je duurder uit dan wanneer je vroegtijdig was gestopt cq onder protest had doorbetaald (natuurlijk is e.e.a. afhankelijk van de ontwikkelingen op de beurs maar dat terzijde).

Mijn stelling is dat hoewel de zaak onder de rechter is je toch op een gegeven moment een keuze moet maken om het worst case scenario te voorkomen

Beste Erik,

Logisch standpunt, dat wel. Maar helemaal eens ben ik het niet. Ik denk persoonlijk dat het zo werkt.

1. de belanghebbende niet contractant vernietigd buiten rechte en er volgt een al dan niet gezamelijke vordering van belanghebbende en contractant uit onverschuldigde betaling op Dexia. Ondertussen ligt de principiele vraag omtrent de aard van dit soort overeenkomsten reeds bij de rechter dankzij Eegalease.

2. Contractant en belanghebbende kunnen proberen in een procedure tegen Dexia, Dexia dwingen het onverschuldigd betaalde terug te geven gedurende de lopende Eegalease procedure, los van die procedure. Dexia kan in dat geval als verweerder de rechter verzoeken de procedure aan te houden in afwachting van de Eegalease zaak. Indien contractant en belanghebbende voorlopig afzien van procedurele stappen omdat ze de Eegalese uitspraak willen afwachten kan Dexia een verklaring voor recht vragen m.b.t. de aard van de rechtsverhouding met contractant. Laatstgenoemde kan dan in verweer op zijn beurt de rechter vragen de zak in afwachting van de Eegalease procedure aan te houden. Alle verplichtingen worden bij aanhouding opgeschort en volgens mij hebben die geen terugwerkende kracht in de zin van de door jou genoemde wettelijke rente en eventuele boetes. Maar vraag dat maar na aan een advocaat voor de zekerheid. Ik denk in elk geval dat wanneer Dexia niet naar de rechter gaat voor een verklaring voor recht n.a.v. de ingeroepen vernietiging buiten rechte Dexia geen aanspraak kan maken op wettelijke rente en boetes nu Dexia er zelf voor heeft gekozen door niet naar de rechter te gaan kennelijk te berusten in de gevolgen van de vernietiging. Dexia had immers de rente en de boetes kunnen voorkomen door die verklaring voor recht wel te vragen bij de rechter. Maar goed. Die advbocaat is echt geen gek idee indien je van plan bent deze weg te bewandelen.

Groet, Sara

Ok, bedankt Sara, als ik het even heel kort samenvat is de crux de volgende

"Alle verplichtingen worden bij aanhouding opgeschort en volgens mij hebben die geen terugwerkende kracht in de zin van de door jou genoemde wettelijke rente en eventuele boetes"

die aanhouding komt er niet want ik denk niet dat er nog individueel geprocedeerd zal worden voor dat er uitspraak is in de Eegalease zaak.

Mogelijk dat de wettelijke rente niet gevorderd wordt, feit blijft wel dat dat het geval zal zijn voor de 'gewone rentertermijnen' en de restschuld en je toch op een gegeven moment beter zelf het contract kan beeindigen.

Ja, en dat heb je als eegaleaser nu ook al gedaan buiten rechte. Je kunt in aanvulling daarop ten overvloede met hulp van een advocaat ook nog buiten rechte vernietiging inroepen op grond van dwaling. Dan lig je voor beide ankers.

Indien er niet individueel geprocedeerd wordt door of Dexia of contractanten in afwachting van de Eegalease zaak lijkt me zoals gezegd de boeten en wettelijke rente niet na een evnetuele ontkennende uitspraak in de eegalease zaak vorderbaar voor Dexia nu Dexia die door niet te handelen op de vernietiging het ontstaan daarvan (deels) zelf in het leven heeft geroepen. Dat je na een eventuele negatieve uitspraak inzake eegalease alsnog termijnen etc. moet betalen - behoudens een succesvol individueel beroep op dwaling en/of toerekenbare tekortkoming en/of misleidende reclame - staat daar los van. Als het contract onaantastbaar tot stand is gekomen volgens de rechter dan blijven de over en weer bestaande verplichtingen ook bestaan. Je kunt proberen de gevolgen van een negatieve uitspraak in de zin van een vordering ineens proberen te voorzien door indien mogelijk maandelijks de termijnen of een deel daarvan weg te zetten op een spaarrekening of op andere wijze onderzoeken of je het bedrag ergens los kunt krijgen voor het geval dat.

Groet, Sara

Sara,

het punt is dat je, gezien het bovenstaande, beter vroeger dan later een verkoopopdracht kan geven. Later betekent in dit geval na de finale uitspraak van de rechter. Probleem is alleen dat je dan niet in een situatie terecht wilt komen dat ze op dat moment het hele bedrag (kunnen) vorderen. Als jij zegt dat ze dat niet via een incassobureau kunnen doen zou ik (en velen met mij) dus de volgende strategie kunnen toepassen.

-Nu verkopen (dan wel na een volgende opleving van de beurs)
-De eindafrekening niet betalen en wijzen op de nietigheid, de rechtszaak, etc
-Wachten tot de rechtszaak bij de hoge raad is geweest (in dit geval tijkt het klokje in ons voordeel)
-Stel we verliezen, dan heb je lang de tijd gehad om de eindafrekening bij elkaar te sparen met als voordeel dat je ondertussen geen lease rente meer hebt betaald (je hebt de boel namelijk verkocht) en er komt geen wettelijke rente meer bovenof en ook geen boetes (afgaande op datgene wat je eerder stelde)

Dit is toch het beste scenario, ik kan me alleen niet voorstellen dat die wettelijk rente er niet meer bij komt want anders zou elke eegaleaser dit nu moeten gaan doen lijkt me.

Misschien ook iets voor Maarten om gaten in deze redenering/strategie te schieten

Ik zit met het 'nu verkopen aspect' wat haaks staat op de ingeroepen en door dexia ontkende vernietiging. Je kunt moeilijk onder protest verkopen. Je handelt indien je verkoopt alsof je zelf niet meer achter de vernietiging staat. Later alsnog vernietigen rengt mee dat je de gevolgen van de verkoop in mijn beleving moeilijk kunt terugdraaien. Maar misschien weet Maarten raad.

In plaats van verkopen kun je proberen de vernietiging proberen in te roepen op grond van dwaling en dat in een procedure uitvechten op initiatief van Dexia (verklaring van recht procedure) of je eigen initiatief (vordering uit onverschuldigde betaling). Daar kun je dan ook andere gronden en manco's bij betrekken natuurlijk. Bij een procedure op grond van dwaling zie ik geen reden voor aanhouding door de rechter. En komt er dus een uitspraak op afzienbare termijn. Afgezien van eventuele beroep mogelijkheden.

Indien jouw stelling klopt en je dus zit met het dilemma afwachten al dan niet in een aangehouden procedure of nu betalen dan vermoed ik dat je om die reden in een eventuele procedure van Dexia tegen jou niet moet vragen om aanhouding maar indien nodig om een voorziening waarbij de rechter de mogelijkheid van verkoop gedurende het conflict zal opschorten zodat dit alsnog kan zonder problemen indien je verlies zonder extra consequenties. Indien Jij zelf procedeert tegen Dexia en Dexia verzoekt om aanhouding heb je een goed argument om die aanhouding te bestrijden i.v.m. de termijnen waarbinnen je kunt verkopen. Ook dan kun eventueel proberen een beroep te doen op de hiervoor omschreven voorziening. Maar dit moet je echt voorleggen aan een advocaat voordat je je definitieve keuze maakt naar mijn mening.

herstel: het woord 'betalen' halverwege de tweede regel van de derde alinea moet natuurlijk zijn 'verkopen'.

Sara, we blijven het oneens of de handelingen strijdig zijn. Mijn stelling is dat als Eegalease wint dat alles teruggedraaid moet worden ongeacht wat de lessee allemaal heeft uitgespookt om de schade te beperken (hetgeen nota bene de wettelijke plicht is van Dexia maar dat terzijde).

Kortom, ik zie vooralsnog geen gaten in deze strategie. Ik ga er voor. Bedankt voor je bijdragen

Wat betreft advies van een advocaat, die heb ik vorig jaar al geraadpleegd maar daar heb ik inmiddels mee gebroken want die dacht meer in formele juridische constructies dan aan creatieve oplossingen

Beste Erik,

een laatste opmerking. Schade speelt niet in geval van 1:88. Ook niet in dwaling tenzij dit succesvol wordt gecombineerd met een vordering uit toerekenbare tekortkoming. Bij misleidende reclame speelt schade weer wel. De plicht om binnen redelijke mogelijkheden schade te beperken ligt bij benadeelde in het vraagstuk van eigen schuld en de billijkheidscorrectie van het BW.

Bij dwaling en 1:88 situaties gaat het om vernietiging en daarna het terugdraaien van alle uit de vernietigde overeenkomst voortgevloeide gevolgen. Niet om schade of de vergoeding daarvan. Tenzij je tevens via toerekenbare tekortkoming of onrechtmatige daad ergens komt. Ik vraag me af of het nu verkopen gerekend kan worden tot die gevolgen die voortvloeien uit die vernietigde rechtshandeling (het sluiten van het contract dus) nu dat verkopen een nieuwe rechtshandeling is waarvoor ik geen eigen vernietigings gronden zie overigens. Dat is waar ik me zorgen over maak in het verhaal, maar misschien zie ik het inderdaad helemaal verkeerd. Gezien jij deze sprong gaat maken hoop ik in elk geval dat ik er naast zit en wens ik je veel succes met deze stap.
Met vriendelijke groet,
Sara