Radar

Op woensdag 22 maart heeft Tapijtwasserij Deep Dye in Enschede bij ons een kleed opgehaald dat gereinigd moest worden. Kleed zou een week later schoon terug zijn. We hebben de reinigingskosten betaald. Inmiddels zijn we 6 weken verder en er komt maar geen kleed. Nu blijkt Deep Dye ons kleed (met dat van anderen) uitbesteed te hebben aan Tapijtwasserij Atar in Belgie. Navraag leert ons dat Deep Dye en ATAR een zakelijk dispuut hebben met als gevolg dat ATAR pas de kleden wil leveren aan Deep Dye nadat aan de wensen-eisen van Atar tegemoet wordt gekomen. (waarschijnlijk gaat het om openstaande facturen die door Deep Dye betwist worden). Terwijl Deep Dye en Atar naar elkaar wijzen, zitten wij dus zonder kleed.

In het contact dat we met Deep Dye hebben gehad wordt er gezegd: we zijn er mee bezig, onze advocaat zit er bovenop.

Wat moeten we hier nu mee? We hebben geen rechtsbijstand verzekering en heb ook geen zin in advocaatkosten.

Met Atar hebt u niets te maken, Deep Due is uw contract partij. Ik zou in dit geval rustig afwachten.

u heeft een overeenkomst met deep dye, maan ze, schriftelijk, dat ze leveren wat is afgesproken binnen de afgesproken termijn.

leveren ze niet kunt u hen dagen om zo de overeenkomst af te dwingen, deze moet u wel kunnen bewijzen via de opdrachtbevestiging uiteraard!!!!

Hawk-Eye schreef: ↑

12 mei 2023 08:49

u heeft een overeenkomst met deep dye, maan ze, schriftelijk, dat ze leveren wat is afgesproken binnen de afgesproken termijn.

leveren ze niet kunt u hen dagen om zo de overeenkomst af te dwingen, deze moet u wel kunnen bewijzen via de opdrachtbevestiging uiteraard!!!!

De overeenkomst lijkt me moeilijk afdwingbaar, je bent lijdend voorwerp in dispuut. Schadevergoeding is wel afdwingbaar.
Maar doet me denken aan kale kip...

J. Deltoer schreef: ↑

10 mei 2023 14:38

Met Atar hebt u niets te maken, Deep Due is uw contract partij. Ik zou in dit geval rustig afwachten.

Atar kun je wijzen op je eigendomsrecht, als je de oplossing van het dispuut niet wil afwachten.

Ik zou het tapijt zelf ophalen bij Atar, maar dat raad ik verder niemand aan.

16again schreef: ↑

12 mei 2023 09:11

Atar kun je wijzen op je eigendomsrecht, als je de oplossing van het dispuut niet wil afwachten.

Atar oefent feitelijk retentierecht uit. En dan heb je helaas (voor zo lang het duurt) het nakijken.

Dat betwijfel ik.
Eigendomsrecht TS is ouder, en TS was er niet van op de hoogte dat het werk werd uitbesteed, en zijn kleed nu gebruikt wordt om een schuld te verhalen op Deep Dye .
Het kan overigens ook onder Belgisch recht vallen

Het oudere eigendomsrecht is hier geen probleem, dat houdt het retentierecht niet tegen. En TS hoeft ook niet vooraf op de hoogte te zijn. Ik ga hier overigens uit van Nederlands recht.

Het oudere eigendomsrecht vereist dat DeepDye toestemming van TS had om werkzaamheden/opslag uit te besteden alvorens retentierecht ingeroepen kan worden
Artikel 3:291 lid 2 BW

16again schreef: ↑

14 mei 2023 18:16

Het oudere eigendomsrecht vereist dat DeepDye toestemming van TS had om werkzaamheden/opslag uit te besteden alvorens retentierecht ingeroepen kan worden
Artikel 3:291 lid 2 BW

Licht dat dan maar eens toe, zou ik zeggen.

Art. 3:291 lid 2 BW:
Hij kan het retentierecht ook inroepen tegen derden met een ouder recht, indien zijn vordering voortspruit uit een overeenkomst die de schuldenaar bevoegd was met betrekking tot de zaak aan te gaan, of hij geen reden had om aan de bevoegdheid van de schuldenaar te twijfelen.

Er is sprake van ouder recht, het eigendomsrecht.
Retentierecht kan dan alleen worden ingeroepen als aan 1 van deze voorwaarden is voldaan:
-Schuldenaar (Deep Dye) was bevoegd door TS om werk uit te besteden.
Dit veronderstelt dat TS ervan op de hoogte was dat dit zou gebeuren.
Als ik bij een supermarkt een kledingstuk breng voor de stomerij service, begrijp ik dat dit wordt uitbesteed.
Breng ik een tapijt naar een bedrijf met "tapijtwasserij" in de bedrijfsnaam, dan is de veronderstelling gerechtvaardigd dat het tapijt ook daar wordt gewassen.
-Retentor (Atar) had geen reden om te twijfelen aan het bestaan van die bevoegdheid.
Bovengenoemde reden is al reden tot twijfel. Bedrijfsnaam met "tapijtwasserij" suggereert dat ze het zelf doen

16again schreef: ↑

14 mei 2023 20:37

Retentierecht kan dan alleen worden ingeroepen als aan 1 van deze voorwaarden is voldaan:
-Schuldenaar (Deep Dye) was bevoegd door TS om werk uit te besteden.
Dit veronderstelt dat TS ervan op de hoogte was dat dit zou gebeuren.

Dat is een te enge toepassing en inderdaad een veronderstelling. De term "bevoegdheid" behelst hier geen noodzakelijk kennis van en toestemming door de eigenaar van de zaak, maar ziet erop dat de uitbesteding een normale bedrijfsuitoefening is. Bovendien wordt die bevoegdheid verondersteld aanwezig te zijn, en moet het gebrek daaraan door de eigenaar aangetoond worden.

16again schreef: ↑

14 mei 2023 20:37

-Retentor (Atar) had geen reden om te twijfelen aan het bestaan van die bevoegdheid.
Bovengenoemde reden is al reden tot twijfel. Bedrijfsnaam met "tapijtwasserij" suggereert dat ze het zelf doen

En ook deze uitleg klopt niet. Waar het hier om gaat, is dat de retentor moet kunnen hardmaken dat zijn retentierecht daadwerkelijk de bewuste zaken raakt (dus: dat hij een vordering heeft op Deep Eye).

Retentierecht is een nogal lastig onderwerp om zomaar even toe te passen op basis van je eigen invulling. Dit artikel geeft je mogelijk wat duiding.

Moneyman schreef: ↑

14 mei 2023 21:23

Dat is een te enge toepassing en inderdaad een veronderstelling. De term "bevoegdheid" behelst hier geen noodzakelijk kennis van en toestemming door de eigenaar van de zaak, maar ziet erop dat de uitbesteding een normale bedrijfsuitoefening is.

Uit je artikel:

Er mag in beginsel van worden uitgegaan dat een winkelketen ten opzichte van de leveranciers bevoegd was de goederen op te slaan bij een externe distributeur. Sterker nog, de leveranciers hebben waarschijnlijk die spullen zelf afgeleverd bij het pakhuis.

In je link wordt (terecht) wel uitgegaan van bevoegdheid.
Maar hier ontbreekt die: voor een tapijtwasserij is het geen normale bedrijfsuitoefening om het tapijt niet zelf te wassen
En TS heeft het tapijt niet zelf naar Atar gebracht

Moneyman schreef: ↑

14 mei 2023 21:23

En ook deze uitleg klopt niet. Waar het hier om gaat, is dat de retentor moet kunnen hardmaken dat zijn retentierecht daadwerkelijk de bewuste zaken raakt (dus: dat hij een vordering heeft op Deep Eye).

Dat komt pas ter sprake als er sprake is van bevoegdheid . Wat hier ontbreekt.

16again schreef: ↑

15 mei 2023 00:18

In je link wordt (terecht) wel uitgegaan van bevoegdheid.
Maar hier ontbreekt die: voor een tapijtwasserij is het geen normale bedrijfsuitoefening om het tapijt niet zelf te wassen

Onjuist. Het is bij specialistisch werk juist heel gebruikelijk om dergelijke taken uit te besteden. Voor de eigenaar is het ontbreken ervan in de praktijk vrijwel niet aan te tonen, tenzij (aldus T&C) "de overeenkomst een normale exploitatie in de weg staat". Je maakt de bekende fout om op basis van je gevoel wetteksten te gaan invullen, en dat gaat lang niet altijd goed.

Ik gaf je de link overigens ook niet om een zinloze discussie over verschillen tussen de cases te starten, maar om je wat meer inzicht in het retentierecht te geven. In de praktijk is het één van de sterkste rechten om je verhaal te halen, juist omdat het niet makkelijk doorbroken wordt. Kort geding-procedures waarin opheffing gevorderd wordt, stranden hier meestal op.

Maar goed, ik weet niet hoeveel TS heeft aan een uitgebreide retentierecht-discussie. Het is meer ter verklaring waarom er waarschijnlijk gebeurt wat er gebeurt. Mocht TS nog vragen hebben, dan horen we het wel.

Moneyman schreef: ↑

15 mei 2023 08:29

Onjuist. Het is bij specialistisch werk juist heel gebruikelijk om dergelijke taken uit te besteden

Hier is, getuige de bedrijfsnaam, de core business juist het wassen van tapijten, en is uitbesteding niet zo voor de hand liggend.
Anders bij een aannemer een huis bouwt, die natuurlijk wel allerlei andere partijen inschakelt zoals voor heiwerkzaamheden etc

16again schreef: ↑

15 mei 2023 08:55

Moneyman schreef: ↑

15 mei 2023 08:29

Onjuist. Het is bij specialistisch werk juist heel gebruikelijk om dergelijke taken uit te besteden

Hier is, getuige de bedrijfsnaam, de core business juist het wassen van tapijten, en is uitbesteding niet zo voor de hand liggend.
Anders bij een aannemer een huis bouwt, die natuurlijk wel allerlei andere partijen inschakelt zoals voor heiwerkzaamheden etc

Joh, misschien moet je in plaats van ff googelen op een wettekst en er dan je eigen mening overheen gooien gewoon eerst eens kijken waar het eigenlijk écht over gaat... Nu voer je slechts discussie om de discussie.

Als je twee seconden verder had gekeken, dan had je gewoon op hun eigen website gezien (en ik citeer letterlijk):

- dat Deep Dye een intermediair is;
- dat de openingszin op de website spreekt over "facilitair dienstverlener";
- dat ze samenwerken met een Nederlandse wasserij;
- dat ze een partner van schoonmaakbedrijven zijn;
- en ga zo maar door.

Er is geen enkele grondslag voor jouw stelling dat uitbesteding niet voor de hand liggend is, anders dan het voeren van een discussie.

Beste mensen, dank voor jullie input. Deep Dye heeft laten weten de zaak binnen een week op te lossen, ik houd jullie op de hoogte. Mocht dit een loze belofte blijken, ga ik met Nijogeth naar België en maken we er een dagje van;-)

Gezellig!

Update: Deep Dye heeft het kleed aan ons geleverd. Dank voor jullie bijdragen.