Mag een energieleverancier je verbruik zomaar inschatten?

Heb je bepaalde ervaringen met een energiebedrijf? Deel hier jouw mening.
16again
Berichten: 15753
Lid geworden op: 02 jul 2003 22:18

Re: Mag een energieleverancier je verbruik zomaar inschatten?

Ongelezen bericht door 16again »

weliswaar ging jan 2023 het prijsplafond in. Maar ook dan was de prijs naar verwachting flink hoger dan de oude contractsprijs.
Ik acht het dan ook waarschijnlijk dat de hele winter zuinig aan gedaan is met energie, ipv alleen november en december.

Ik heb ook zo mijn bedenkingen: Vermoedelijk eerst slimme meter weigeren, en klagen over onduidelijke motivatie van de buitensporige prijsverhoging .

witte angora
Berichten: 29765
Lid geworden op: 21 okt 2009 20:44

Re: Mag een energieleverancier je verbruik zomaar inschatten?

Ongelezen bericht door witte angora »

Ivo.w schreef:
17 nov 2023 22:49
een beproefd rekenmodel
In 1984 heb ik een jaartje bij een gemeentelijk gas- en waterbedrijf gewerkt. Daar moest ik onder andere rekeningen opstellen met behulp van graaddagen. Zonder computer of wat dan ook, dat hadden we nog niet. In 1984 werd exact hetzelfde systeem gebruikt als nu, en ook toen werd er al jarenlang mee gewerkt. Sorry maar een systeem dat, in de huidige continue veranderende wereld waarbij alles, maar dan ook alles, continue op de schop moet, al minimaal 40 jaar ongewijzigd wordt gebruikt mag toch absoluut als betrouwbaar worden aangemerkt.

Leuk dat iemand stelt in twee maanden minder te hebben verstookt vanwege de hoge gasprijzen. Maar hoeveel minder, want dat is dus essentieel, wordt er niet bij gezegd. Enkel de opgenomen meterstanden kunnen die claim onderbouwen en een correctere weergave bieden dan een berekening op basis van graaddagen. Zolang die opgenomen meterstanden niet overhandigd worden kan een rechter geen enkele andere berekening gebruiken dan de gehanteerde berekening op basis van graaddagen. Het argument 'ze zijn zo zielig', of 'het gas was zo duur' voegt niets toe.

NeoDutchio
Berichten: 12052
Lid geworden op: 17 jan 2014 22:39

Re: Mag een energieleverancier je verbruik zomaar inschatten?

Ongelezen bericht door NeoDutchio »

alfatrion schreef:
17 nov 2023 23:25
De volgorde is:
1. Eneco stelt in nov en dec 2022 was het verbruik X
2. De ouders betwist dat, omdat Y. Bijvoorbeeld: de thermostaat hebben we op 18 graden gezet in plaatst van 20 graden vanwege de hoge tarieven.
3. Dan pas wordt toegekomen aan bewijs van Eneco
4. En daarna wordt gekeken naar het tegenbewijs.
Nu zitten we in de rechtbank en gaan we uw rijtje af.
1: Eneco stelt dat het verbruik X was.
2: Nee zeggen de ouders, we weten niet wat het wel was, maar we hebben minder gestookt.
3: Wat is uw bewijs Eneco? We konden geen standen opvragen bij de ouders omdat ze of geen slimme meter hebben of de communicatie hebben uitstaan en ook op de mail met het verzoek om de standen tijdig door te geven hebben ze niet gereageerd. We zijn dus uit gegaan van de graaddagen.
4: Ouders, wat is uw bewijs? Tja, we zaten met een trui op de bank. We hebben geen cijfers bijgehouden, we hebben niets doorgegeven. De verwarming stond lager in december, maar we weten niet hoeveel dat zou schelen.

Ik lees in dit topic geen enkel bewijs die je zou kunnen aanvoeren.

Lady1234
Berichten: 26136
Lid geworden op: 02 nov 2017 16:04

Re: Mag een energieleverancier je verbruik zomaar inschatten?

Ongelezen bericht door Lady1234 »

Dat wordt gewoon betalen. Het is niet anders.

alfatrion
Berichten: 21615
Lid geworden op: 25 jul 2006 21:05

Re: Mag een energieleverancier je verbruik zomaar inschatten?

Ongelezen bericht door alfatrion »

16again schreef:
18 nov 2023 09:13
weliswaar ging jan 2023 het prijsplafond in. Maar ook dan was de prijs naar verwachting flink hoger dan de oude contractsprijs.
Ik acht het dan ook waarschijnlijk dat de hele winter zuinig aan gedaan is met energie, ipv alleen november en december.
Het prijsplafond maak wel een groot verschil.

Nijogeth
Berichten: 9500
Lid geworden op: 28 apr 2017 19:51

Re: Mag een energieleverancier je verbruik zomaar inschatten?

Ongelezen bericht door Nijogeth »

16again schreef:
17 nov 2023 20:00
Nijogeth schreef:
17 nov 2023 14:33
Hoe weet u dat? De temperatuur lager zetten, wil natuurlijk niets zeggen. Ook als je die op 15 graden instelt wordt er nog als een malle gestookt in die maanden.
Onzin. Verbruikte energie is in beginsel evenredig met het verschil tussen binnen- en buiten-temperatuur. Binnentemperatuur lager instellen heeft dus een fors effect
En aangezien de buitentemperatuur niet ieder jaar hetzelfde is, kun je dat dus niet direct vergelijken. Over het algemeen wordt in de maanden november, december, januari en februari veruit het meeste verstookt.

Nu was december 2022 (3,6 graden) qua gemiddelde temperatuur de koudste winter sinds 2010 (-1,1 graden gemiddeld, een extreem koude december) en gemiddeld 1,8 graden kouder dan 2021. En november was ietsje warmer dan het jaar ervoor met 8,7 graden tegenover 7,4 graden. Januari was dan weer 0,5 graden warmer dan het jaar ervoor.

16again
Berichten: 15753
Lid geworden op: 02 jul 2003 22:18

Re: Mag een energieleverancier je verbruik zomaar inschatten?

Ongelezen bericht door 16again »

Nijogeth schreef:
18 nov 2023 16:26
16again schreef:
17 nov 2023 20:00
Nijogeth schreef:
17 nov 2023 14:33
Hoe weet u dat? De temperatuur lager zetten, wil natuurlijk niets zeggen. Ook als je die op 15 graden instelt wordt er nog als een malle gestookt in die maanden.
Onzin. Verbruikte energie is in beginsel evenredig met het verschil tussen binnen- en buiten-temperatuur. Binnentemperatuur lager instellen heeft dus een fors effect
En aangezien de buitentemperatuur niet ieder jaar hetzelfde is, kun je dat dus niet direct vergelijken. Over het algemeen wordt in de maanden november, december, januari en februari veruit het meeste verstookt.
Dat doet niets af aan mijn punt, dat de binnentemperatuur lager instellen direct leidt tot minder verbruik.

Nijogeth
Berichten: 9500
Lid geworden op: 28 apr 2017 19:51

Re: Mag een energieleverancier je verbruik zomaar inschatten?

Ongelezen bericht door Nijogeth »

Ja, maar wat heeft dat voor nut in dit topic? De temperatuur lager zetten, kan alsnog betekenen dat er meer verbruikt wordt dan een jaar eerder, dus mijn vraag aan TS blijft legitiem.

witte angora
Berichten: 29765
Lid geworden op: 21 okt 2009 20:44

Re: Mag een energieleverancier je verbruik zomaar inschatten?

Ongelezen bericht door witte angora »

Nijo: wat je eigenlijk bedoelt is: als de buitentemperatuur 8 graden is, en je stookt binnen tot 20 graden, dan heb je een bepaald verbruik. Het verschil is 12 graden. Als het een jaar later op diezelfde dag buiten -6 graden is kun je de verwarming wel lager zetten tot 16 graden, maar het verschil tussen binnen en buiten is gewoon een stuk groter dan dat van een jaar eerder. Nu is het verschil dus 22 graden. En dat leidt dus tot een hoger gasverbruik.

angel1978
Berichten: 10760
Lid geworden op: 30 aug 2005 11:08

Re: Mag een energieleverancier je verbruik zomaar inschatten?

Ongelezen bericht door angel1978 »

witte angora schreef:
18 nov 2023 18:05
Nijo: wat je eigenlijk bedoelt is: als de buitentemperatuur 8 graden is, en je stookt binnen tot 20 graden, dan heb je een bepaald verbruik. Het verschil is 12 graden. Als het een jaar later op diezelfde dag buiten -6 graden is kun je de verwarming wel lager zetten tot 16 graden, maar het verschil tussen binnen en buiten is gewoon een stuk groter dan dat van een jaar eerder. Nu is het verschil dus 22 graden. En dat leidt dus tot een hoger gasverbruik.

Gemiddeld over een hele winter maakt het vaak weer bijzonder weinig uit ( zo ook in het voorbeeld van Nijogeth ) en dan is het lager zetten van de temp dus wel degelijk van belang

16again
Berichten: 15753
Lid geworden op: 02 jul 2003 22:18

Re: Mag een energieleverancier je verbruik zomaar inschatten?

Ongelezen bericht door 16again »

De energieleverancier heeft die buitentemperaturen overigens gewoon meegenomen bij het opstellen van de rekening.
"graaddagen"

Ivo.w
Berichten: 1653
Lid geworden op: 18 feb 2018 12:07

Re: Mag een energieleverancier je verbruik zomaar inschatten?

Ongelezen bericht door Ivo.w »

angel1978 schreef:
18 nov 2023 19:06
witte angora schreef:
18 nov 2023 18:05
Nijo: wat je eigenlijk bedoelt is: als de buitentemperatuur 8 graden is, en je stookt binnen tot 20 graden, dan heb je een bepaald verbruik. Het verschil is 12 graden. Als het een jaar later op diezelfde dag buiten -6 graden is kun je de verwarming wel lager zetten tot 16 graden, maar het verschil tussen binnen en buiten is gewoon een stuk groter dan dat van een jaar eerder. Nu is het verschil dus 22 graden. En dat leidt dus tot een hoger gasverbruik.

Gemiddeld over een hele winter maakt het vaak weer bijzonder weinig uit ( zo ook in het voorbeeld van Nijogeth ) en dan is het lager zetten van de temp dus wel degelijk van belang
Het aantal graaddagen per jaar of per stookseizoen kan toch wel behoorlijk verschillen.

Als we kijken naar de jaren sinds 2010, dan komen we op 2313 graaddagen in 2014 als laagste getal en 3230 graaddagen in 2010 als hoogste getal. Daarmee had het jaar met de koude winter bijna 39% meer graaddagen dan het jaar met de zachte winter.
Dat scheelt dus per winter heel veel wat voor weer het was. En als je naar kortere periodes gaat kijken, is de kans op grote verschillen tussen verschillende jaren nog groter.

alfatrion
Berichten: 21615
Lid geworden op: 25 jul 2006 21:05

Re: Mag een energieleverancier je verbruik zomaar inschatten?

Ongelezen bericht door alfatrion »

Laten we teruggaan naar de kern. TS geeft aan:
- Eneco heeft het verbruik in november en december 2022 geschat.
- Er is geen verzoek ontvangen om de meterstanden door te geven ontvangen.
- Er is weinig gestookt voordat het prijsplafond in ging.

De volgende uitgangspunten gelden:
1. De afrekening dient te geschieden bij voorkeur op basis van het werkelijke verbruik, zodat bekende meterstanden gebruikt moeten worden.
2. Wanneer er geen meterstanden bekend zijn, dan moet de afrekening geschieden op basis van een schatting.
3. Wat als de meterstanden later bekend worden? Ik zou zeggen dat dat dan alsnog een afrekening moet worden opgesteld op basis van het werkelijke verbruik. Dat is gebaseerd op het feit dat de algemene voorwaarden van de branch nu niet regelt wanneer er geschat mag worden.
4. De bewijslast ligt bij Eneco. Wanneer de klant de schatting betwist, dan moet de energieleverancier aantonen dat de realiteit zo goed mogelijk benaderen.

Er zijn een verscheidenheid aan verweren mogelijk. De klant kan aanvoeren de meterstanden te kennen. De klant kan achteraf frauderen met de meterstanden, maar dat kan hij ook op de jaarwisseling doen. De klant kan ook aanvoeren dat hij bepaald gedrag heeft vertoond in verband met hogere prijzen en het prijsplafond. Wat Eneco zal moeten bewijzen hangt af van het verweer waar de klant mee komt.

Dit wordt heel gemakkelijk gepasseerd. Ivo voert aan dat de schatting gebaseerd is om een begin- en eindstand in combinatie met een beproefd rekenmodel. Dat betekent niet alleen niet automatisch dat deze schatting ook de realiteit ook zo goed mogelijk benadert. En NeoDutchio maakt er een karikatuur van.
Rb Midden-Nederland 3 december 2014, ECLI:NL:RBMNE:2014:6159, r.o. 4.6-4.7
De afrekening dient te geschieden bij voorkeur op basis van het werkelijke verbruik. BudgetEnergie heeft in dat verband in december 2012 aan [eiser] verzocht de meterstanden door te geven. [eiser] heeft dat op 24 december 2012 gedaan. Volgens de stellingen van BudgetEnergie gaat op zo’n moment een termijn van acht weken lopen waarbinnen de leverancier een jaarafrekening moet opstellen. Deze termijn is neergelegd in artikel 2 van de Beleidsregels factureringstermijnen energie. BudgetEnergie heeft zich niet aan deze termijn gehouden.

BudgetEnergie heeft als reden van deze termijnoverschrijding aangevoerd dat er onduidelijkheid bestond over de juistheid van de gegevens van het elektriciteitsverbruik. [eiser] had immers een stand van 0 kWh en een stand van 469 kWh doorgegeven. De verwarring bij BudgetEnergie ontstond omdat uit de gegevens van de netbeheerder zou blijken (BudgetEnergie heeft dit verweer niet onderbouwd) dat bij [eiser] een dubbele meter was geïnstalleerd, zodat de opgegeven metserstand volgens BudgetEnergie niet kon kloppen. Deze verklaring kan BudgetEnergie niet baten. Overeengekomen is immers dat [eiser] via een enkele meter elektriciteit zou afnemen, zodat BudgetEnergie wist en in elk geval kon weten dat er slechts via één meter elektriciteit zou worden afgenomen, hetgeen ook feitelijk is gebeurd. Het door [eiser] opgegeven elektriciteitsgebruik bleek ook juist te zijn. Indien BudgetEnergie meende dat de opgave niet juist zou zijn, ligt het op haar weg een onderzoek in te stellen. De kantonrechter verwijst nog naar artikel 12.2 van de algemene voorwaarden van BudgetEnergie, waarin is vastgelegd dat iedere partij een onderzoek kan (laten) instellen naar de juiste werking van een meetinrichting. De termijnoverschrijding is dan ook alleen toe te rekenen aan BudgetEnergie.

Rb Limburg 4 oktober 2017, ECLI:NL:RBLIM:2017:9403, r.o. 4.3
De standen zoals in bovengenoemd overzicht staan, zijn - uitgezonderd de geschatte standen van 2 augustus 2013 - niet betwist en staan daarmee vast. Bovendien staat vast dat [gedaagde] de meterstanden van 2 augustus 2013 niet heeft doorgegeven. De omstandigheid dat Essent bij het einde van de overeenkomst de meterstanden heeft geschat, ligt in de risicosfeer van [gedaagde] , omdat hij heeft nagelaten de werkelijke eindstanden door te geven. Essent mocht - conform bestendige jurisprudentie - bij gebrek aan actuele standen de hoeveelheid geleverd gas en de hoeveelheid geleverde elektriciteit daarom schatten (aan de hand van de bekende gegevens uit het meetregister en zo nodig een correctie toepassen). Bij (voldoende gemotiveerde) betwisting van de juistheid ervan, moet Essent aannemelijk maken dat de schattingen de realiteit zo goed mogelijk benaderen.

NeoDutchio
Berichten: 12052
Lid geworden op: 17 jan 2014 22:39

Re: Mag een energieleverancier je verbruik zomaar inschatten?

Ongelezen bericht door NeoDutchio »

alfatrion schreef:
19 nov 2023 01:24
Laten we teruggaan naar de kern. TS geeft aan:
- Eneco heeft het verbruik in november en december 2022 geschat.
- Er is geen verzoek ontvangen om de meterstanden door te geven ontvangen.
- Er is weinig gestookt voordat het prijsplafond in ging.
Eneco heeft wel een verzoek gedaan om de meterstanden te willen ontvangen. Deze moest online via de website doorgegeven worden op 1 januari. Via de app werkte deze extra ingave niet.
We gebruiken je actuele meterstand om het prijsplafond te berekenen. Rond 1 januari 2023 heb je van ons een e-mail of brief ontvangen om je meterstanden aan ons door te geven.

Als je je meterstanden niet of te laat hebt doorgegeven, berekenen wij je verbruik. Deze berekening schatten we op basis van je vroegere meterstanden.

Nijogeth
Berichten: 9500
Lid geworden op: 28 apr 2017 19:51

Re: Mag een energieleverancier je verbruik zomaar inschatten?

Ongelezen bericht door Nijogeth »

alfatrion schreef:
19 nov 2023 01:24
Laten we teruggaan naar de kern. TS geeft aan:
- Eneco heeft het verbruik in november en december 2022 geschat.
- Er is geen verzoek ontvangen om de meterstanden door te geven ontvangen.
- Er is weinig gestookt voordat het prijsplafond in ging.
Dit laatste is natuurlijk helemaal geen vaststaand iets. Daarvoor zijn de meterstanden nodig. Dat de ouders misschien de kachel een graadje lager hebben gezet, wil niet zeggen dat er weinig gestookt is.

alfatrion
Berichten: 21615
Lid geworden op: 25 jul 2006 21:05

Re: Mag een energieleverancier je verbruik zomaar inschatten?

Ongelezen bericht door alfatrion »

De meterstanden zijn niet nodig, omdat er ook beter geschat kan worden aan de hand van een concrete opgave van wat de ouders wanneer gedaan hebben. Als de thermostaat op 20 graden voor nov 2022 stond, vanaf nov 2022 op 16 graden stond, en vanaf jan 2023 op 18 graden stond, dan kun je met behulp van graaddagen tot een betere verdeling komen, dan door van het gemiddelde uit te gaan. Als er daarnaast ruimtes niet meer verwarmd zijn, dan zal daar ook rekening mee moeten worden gehouden in de schatting.

Zie hier voor de graaddagen berekening met stookgedrag.
https://www.mindergas.nl/degree_days_calculation/new

Nijogeth
Berichten: 9500
Lid geworden op: 28 apr 2017 19:51

Re: Mag een energieleverancier je verbruik zomaar inschatten?

Ongelezen bericht door Nijogeth »

Dan zullen de ouders wel moeten bewijzen dat ze het echt zo laag hadden staan en daarna weer omhoog hebben gegooid.

Lady1234
Berichten: 26136
Lid geworden op: 02 nov 2017 16:04

Re: Mag een energieleverancier je verbruik zomaar inschatten?

Ongelezen bericht door Lady1234 »

Eneco gaat toch helemaal niet die rare berekeningen met veronderstellingen maken. Die hebben een standaard methode als er geen standen opgegeven zijn.

alfatrion
Berichten: 21615
Lid geworden op: 25 jul 2006 21:05

Re: Mag een energieleverancier je verbruik zomaar inschatten?

Ongelezen bericht door alfatrion »

Nijogeth schreef:
19 nov 2023 21:06
Dan zullen de ouders wel moeten bewijzen dat ze het echt zo laag hadden staan en daarna weer omhoog hebben gegooid.
Nee. Eneco schat het verbruik in nov en dec 2022 op X en Y. De klant betwist dat gemotiveerd. En dan moet Eneco bewijzen dat de schattingen de realiteit zo goed mogelijk benaderen.

Nijogeth
Berichten: 9500
Lid geworden op: 28 apr 2017 19:51

Re: Mag een energieleverancier je verbruik zomaar inschatten?

Ongelezen bericht door Nijogeth »

Ik denk dat de schattingen volgens de bekende methode daarin leidend gaan zijn voor een rechter.

Plaats reactie