Radar

Dag forumleden!

Met plezier lees ik verschillende topics en bijbehorende adviezen om te leren wat de rechten en plichten zijn van de TS'en die de topics openen. Nu heeft mijn zusje een probleem en heb ik haar toegezegd dat ik om advies zou vragen op Radar, nadat ik zelf ook wat advies aan haar heb gegeven. Ik hoop dat jullie haar kunnen helpen door mijn denkstappen te beoordelen of deze kloppen of niet. Graag hoor ik ook van jullie aanvullende adviezen.

Casus is als volgt:
Mijn zusje heeft een online bestelling bij de Bijenkorf geplaatst, echter heeft ze deze niet ontvangen. Ze heeft contact opgenomen met de (web)winkel en die beweren dat de bestelling bij de buren is afgeleverd. Ze is daar geweest, ook bij andere buren, maar geen van hen hebben haar pakket aangenomen. Nu wil de winkel haar geld niet crediteren, omdat zij zeggen dat de informatie die zij hebben leidend is. Ze hebben een "onderzoek" laten starten om het pakket terug te vinden, maar zij blijven bij het standpunt dat deze bij de buren is bezorgd. Ze hebben ook gezegd dat ze ZELF heeft aangevinkt om bij de buren te bezorgen, terwijl het bezorgadres op haar adres staat vermeld. Dit is voor hun ook een reden om haar geld niet terug te geven. Het gaat hier wel om honderden euro's aan waarde.

Mijn visie:
Ik zou denken dat de verkregen informatie aan Bijenkorf geen (rechtsgeldig?) bewijs van ontvangst is door haar. Als ik Art. 13, lid 5 lees van hun AV, zou de winkel het risico moeten dragen van het bezorgproces, totdat deze door de consument is ontvangen, tenzij anders is overeengekomen. Ik denk dat ze zich beroepen op dit laatste stukje van dit lid, door te beweren dat zij heeft aangegeven dat de bestelling bij de buren bezorgd kan worden. Echter beweert mijn zusje het tegendeel. Ik heb tegen haar gezegd dat ze de winkel nog eens moet contacteren en moet vragen naar dit bewijs van levering aan de buren (Ik denk: wie stelt, moet bewijzen, toch?). Als ze dit niet kunnen, lijkt dit mij genoeg reden om de overeenkomst te ontbinden door wanprestatie aan hun zijde. Of maak ik hier een denkfout?

Wat kan zij nu nog doen? Ik kijk graag uit naar jullie adviezen!

Papegaaiduiker

@Seinhuis, voor je begint over het contacteren van de juridische afdeling: ze heeft geen RBV, en ik heb haar al geadviseerd om nog even het JL te bellen, dat gaat ze morgen doen. Geschillencommissie is ook nog een optie.

Je inschatting klopt aardig. Je zus moet niet alleen vragen naar bewijs van levering aan de buren, maar ook voor bewijs dat je zus levering aan de buren zou hebben ingesteld. Ook zou ik de bewuste buren vragen om op papier te zetten dat zij geen pakketje hebben aangenomen.

De verklaring van de vervoerder vormt voor de verzender een bewijs, maar dat wordt dan ontzenuwd door de verklaring van de buren.

Ultimo is het natuurlijk de rechter die beslist welke aangevoerde bewijzen hij/ zij het meest overtuigend vindt. Houd er wel rekening mee dat je nooit 100% zeker weet hoe een rechter in dergelijke gevallen gaat oordelen.

Papegaaiduiker schreef: ↑

26 jun 2024 18:37

Mijn zusje heeft een online bestelling bij de Bijenkorf geplaatst, echter heeft ze deze niet ontvangen. Ze heeft contact opgenomen met de (web)winkel en die beweren dat de bestelling bij de buren is afgeleverd.
(...)
Ze hebben ook gezegd dat ze ZELF heeft aangevinkt om bij de buren te bezorgen, terwijl het bezorgadres op haar adres staat vermeld.

Ik zou antwoorden dat je zus deze checkbox niet zelf heeft aangevinkt, maar dat deze checkbox standaard aangevinkt staat (ik heb dat zojuist zelf geconstateerd) en dat daarom het risico bij hun is blijven liggen. De bestelling is niet afgeleverd aan je zus.

De zaak is voor risico vanaf het moment dat deze door je zus of een derde die door haar is aangewezen is ontvangen. Je zus heeft niet aangegeven dat de buren niet de bestelling namens haar mochten ontvangen en dat is niet hetzelfde als dat je zus wel heeft aangegeven dat de buren de bestelling namens haar mochten ontvangen.

Ontbinden kan op basis van het herroepingsrecht, maar zonder ingebrekestelling niet op basis van de wanprestatie.

Moneyman schreef: ↑

27 jun 2024 10:49

De verklaring van de vervoerder vormt voor de verzender een bewijs, maar dat wordt dan ontzenuwd door de verklaring van de buren.

Dat komt mij voor als een partijverklaring. Bijenkorf heeft de vervoerder ingeschakeld als hulppersoon. De verklaring van de vervoerder is in haar eigen voordeel en dus geen bewijs in de overeenkomst tussen Bijenkorf en haarzelf. Het lijkt mij dat deze verklaring daarmee ook geen bewijs is in de overeenkomst tussen Bijenkorf en haar klant, omdat deze verklaring door een hulppersoon wordt afgegeven.

alfatrion schreef: ↑

27 jun 2024 10:54

Papegaaiduiker schreef: ↑

26 jun 2024 18:37

Mijn zusje heeft een online bestelling bij de Bijenkorf geplaatst, echter heeft ze deze niet ontvangen. Ze heeft contact opgenomen met de (web)winkel en die beweren dat de bestelling bij de buren is afgeleverd.
(...)
Ze hebben ook gezegd dat ze ZELF heeft aangevinkt om bij de buren te bezorgen, terwijl het bezorgadres op haar adres staat vermeld.

Ik zou antwoorden dat je zus deze checkbox niet zelf heeft aangevinkt, maar dat deze checkbox standaard aangevinkt staat (ik heb dat zojuist zelf geconstateerd) en dat daarom het risico bij hun is blijven liggen. De bestelling dus niet afgeleverd aan je zus.

Ik zou dat pas in 2e instantie doen. De Bijenkorf beroept zich hierop, laat ze dat dan maar bewijzen Jouw standpunt zou ik pas als opvolgend argument inbrengen.

alfatrion schreef: ↑

27 jun 2024 10:54

Moneyman schreef: ↑

27 jun 2024 10:49

De verklaring van de vervoerder vormt voor de verzender een bewijs, maar dat wordt dan ontzenuwd door de verklaring van de buren.

Dat komt mij voor als een partijverklaring. Bijenkorf heeft de vervoerder ingeschakeld als hulppersoon. De verklaring van de vervoerder is in haar eigen voordeel en dus geen bewijs in de overeenkomst tussen Bijenkorf en haarzelf. Het lijkt mij dat deze verklaring daarmee ook geen bewijs is in de overeenkomst tussen Bijenkorf en haar klant, omdat deze verklaring door een hulppersoon wordt afgegeven.

Ik schreef bewust "een bewijs", want het is een bewijs wat door de rechter gewogen wordt. Dat de bezorger door de Bijenkorf is ingeschakeld én een eigen belang heeft, vormt een reden om dat bewijs zeer kritisch te beschouwen. Vandaar ook mijn advies om er een tegenbewijs tegenover te stellen.

Moneyman schreef: ↑

27 jun 2024 11:18

Ik schreef bewust "een bewijs", want het is een bewijs wat door de rechter gewogen wordt. Dat de bezorger door de Bijenkorf is ingeschakeld én een eigen belang heeft, vormt een reden om dat bewijs zeer kritisch te beschouwen. Vandaar ook mijn advies om er een tegenbewijs tegenover te stellen.

Artikel 164 lid 2 Rv
Indien een partij als getuige is gehoord, kan haar verklaring omtrent door haar te bewijzen feiten geen bewijs in haar voordeel opleveren, tenzij de verklaring strekt ter aanvulling van onvolledig bewijs.

Ik zou denken dat dit ook geldt voor schriftelijke verklaring van een partij en eveneens voor verklaringen van hulppersonen.

ik zou als oplossing aan de bijenkorf het huisnummer van de buren vragen waar het volgens de vervoerder bezorgd zou zijn.

Ik zou dan die buren vragen om een briefje te maken waarin ze aangeven niks ontvangen te hebben, en dit naar de Bijenkorf te vermelden.

Tenslotte is het probleem niet dat het bij de buren is bezorgd, maar dat het in het geheel niet is bezorgd.

@Moneyman @alfatrion
Bedankt voor jullie input, ik heb deze adviezen doorgegeven aan mijn zusje en haar gezegd dat ze vast moet blijven houden aan deze casus, gezien het bedrag aan waarde geen tientjeswerk is. Daarnaast heb ik haar duidelijk gemaakt dat ze zeker achter de verklaring van de buren moet gaan, om het argument van de Bijenkorf te ontkrachten en dus in haar voordeel kan werken. Hopelijk zal dat tot een positief einde komen, zonder dat een rechter aan te pas hoeft te komen. Zoals @Moneyman al zegt, bij de rechter is de uitkomst onduidelijk: het is (voor mijn gevoel) een soort machtstrijd wie het meest sterke/overtuigende bewijs heeft.

@Een_Wiskunde_Student
Gelukkig heeft de Bijenkorf aangegeven bij welke buur het pakket bezorgd zou zijn. Daar is ze als eerste geweest en heeft dus geen gewenst antwoord gehad. Daarna is ze naar de overige buren in de straat langsgeweest. Helaas ook daar nul op het rekest gehad.

Ik hoop dat ik binnenkort een terugkoppeling kan geven hoe het is afgelopen.

@Moneyman
Bedankt voor je feedback m.b.t. mijn gedachtegang. Ik probeerde zo objectief mogelijk te zijn zonder gelijk te roepen dat er sprake is van oplichting e.d. Heb immers veel geleerd op dit forum middels verschillende cases, waarin dit helaas wel geroepen wordt met enige emotie.

Papegaaiduiker

alfatrion schreef: ↑

27 jun 2024 11:21

Moneyman schreef: ↑

27 jun 2024 11:18

Ik schreef bewust "een bewijs", want het is een bewijs wat door de rechter gewogen wordt. Dat de bezorger door de Bijenkorf is ingeschakeld én een eigen belang heeft, vormt een reden om dat bewijs zeer kritisch te beschouwen. Vandaar ook mijn advies om er een tegenbewijs tegenover te stellen.

Artikel 164 lid 2 Rv
Indien een partij als getuige is gehoord, kan haar verklaring omtrent door haar te bewijzen feiten geen bewijs in haar voordeel opleveren, tenzij de verklaring strekt ter aanvulling van onvolledig bewijs.

Ik zou denken dat dit ook geldt voor schriftelijke verklaring van een partij en eveneens voor verklaringen van hulppersonen.

Nee. Dergelijke verklaringen kunnen gewoon als bewijs ingebracht worden - waarbij het aan de rechter is om de bewijskracht ervan vast te stellen.

leuk hoor al die wetteksten, maar probeer het eerst praktisch op te lossen

@papagaaiduiker. Hoe betrouwbaar zijn de buren van je zusje waar het pakket zou zijn bezorgd?
Zouden zij het ook achterover kunnen hebben gedrukt? Paar honderd euro is ook best veel toch?

Of de bezorger?

Is er een handtekening voor in ontvangst nemen geplaatst?

Bezorgdeburger schreef: ↑

28 jun 2024 10:16

@papagaaiduiker. Hoe betrouwbaar zijn de buren van je zusje waar het pakket zou zijn bezorgd?
Zouden zij het ook achterover kunnen hebben gedrukt? Paar honderd euro is ook best veel toch?

Of de bezorger?

Wie het pakketje achterover gedrukt heeft, doet er niet toe. Dat is een probleem van de verzender, niet van de ontvanger.

Bezorgdeburger schreef: ↑

28 jun 2024 10:16

Is er een handtekening voor in ontvangst nemen geplaatst?

Een handtekening bij PostNL zegt niks. Veegje over dat schermpje met je dikke vinger vinden ze al prima. Bezorger kan zelf ook eventjes over het schermpje vegen. Controle van de handtekening vind niet plaats bij aflevering.

@Bezorgdeburger

In theorie is nooit uit te sluiten dat de betreffende buren het pakket achterover hebben gedrukt, beetje gezonde argwaan mag wel. Echter, deze buren kennen wij bijna 20 jaar (ik moet eerlijk zeggen dat ik niet weet of deze buren nog steeds op hetzelfde adres wonen, ik woon al bijna 2,5 jaar niet meer in het ouderlijk huis) en wij namen ook altijd hun pakketjes aan, nooit er gedoe over gehad.

Ik heb het aan mijn zusje gevraagd of er voor getekend is, maar nog geen reactie gehad.

Ondanks dit antwoord, heeft @Speedy123 wel een punt, de Bijenkorf heeft een koopovereenkomst met mijn zusje, niet met de buren. Dus het zou niet uit moeten maken wie deze heeft aangenomen buiten mijn zusje (correct if I'm wrong). Voor wat betreft de handtekening, heeft @Speedy123 daar ook wel gelijk in: iedereen (al dan niet met kwade intentie) zou voor een pakket kunnen tekenen, daar heeft de bezorger geen moeite mee. Of het nou van PostNL, DHL of van een andere bezorgdienst is.

Papegaaiduiker

Papegaaiduiker schreef: ↑

28 jun 2024 21:02

Ondanks dit antwoord, heeft @Speedy123 wel een punt, de Bijenkorf heeft een koopovereenkomst met mijn zusje, niet met de buren. Dus het zou niet uit moeten maken wie deze heeft aangenomen buiten mijn zusje (correct if I'm wrong).

Dat is iets te kort door de bocht. Als jouw zusje de optie "bezorgen bij de buren" heeft aangevinkt, geldt bezorging aan de buren als revhtsgeldige aflevering aan jouw zusje.

@Moneyman

Excuses, ik heb niet stilgestaan bij deze opmerking. Ik antwoordde op de reactie van @bezorgdeburger in geval dat mijn zusje die optie niet had aangevinkt.

Papegaaiduiker

Moneyman schreef: ↑

28 jun 2024 22:07

Dat is iets te kort door de bocht. Als jouw zusje de optie "bezorgen bij de buren" heeft aangevinkt, geldt bezorging aan de buren als revhtsgeldige aflevering aan jouw zusje.

Is optie "bezorging bij buren" wel voldoende bepaald?
Buren links, rechts, tegenover, schuin tegenover.....

Normaal gesproken is de winkel verantwoordelijk voor de verzending, zie www.consuwijzer.nl/garantie-reparatie-g ... t-geleverd. Als uw zusje toestemming gegeven hebt voor bezorging elders dan is dat haar verantwoordelijkheid (wat terecht wordt betwijfeld omdat vinkje standaard aan staat).
Dan nog moet bewezen worden dat het daar (bij uw buren) bezorgd is. GPS gegevens is niet voldoende, de bezorgdienst kan ook alleen even gestopt zijn.

Behalve bovenstaande tips, kunt u ook naar www.thuiswinkel.org/consumenten/helpcen ... -indienen/ voor bemiddeling of geschillencommissie. Voordeel van geschillencommissie is dat het beter toegankelijk is dan een rechter, nadeel is dat hoge beroep niet mogelijk is.

Als uw zusje betaalt hebt met creditcard dan kunt ze met haar creditcard maatschappij contact opnemen (voor aankoop verzekering). Als ze een rechtsbijstandverzekering heeft dan kunt ze daarmee contact opnemen.

Seinhuis schreef: ↑

29 jun 2024 06:23

Als ze een rechtsbijstandverzekering heeft dan kunt ze daarmee contact opnemen.

Wel OP lezen!

Papegaaiduiker schreef: ↑

26 jun 2024 18:37

@Seinhuis, voor je begint over het contacteren van de juridische afdeling: ze heeft geen RBV,

16again schreef: ↑

28 jun 2024 23:45

Moneyman schreef: ↑

28 jun 2024 22:07

Dat is iets te kort door de bocht. Als jouw zusje de optie "bezorgen bij de buren" heeft aangevinkt, geldt bezorging aan de buren als revhtsgeldige aflevering aan jouw zusje.

Is optie "bezorging bij buren" wel voldoende bepaald?
Buren links, rechts, tegenover, schuin tegenover.....

Als die optie niet nader bepaald is wel. Als aangegeven is "Alleen bij de buren van nr 18", kan niet bij de andere buren worden bezorgd.

Als een verzender beweerd dat een pakketje bij buren is afgegeven en U heeft niets ontvangen??
Kijk dan eens op verkoopsites zoals MP of vergelijkbare sites en kijk of daar toevallig in uw
omgeving een zelfde artikel wordt aangeboden, Zou zo maar eens kunnen dat een bezorger
heeft aangebeld bij het verkeerde huis of in een verkeerde straat, en dat de ontvanger
"toevallig" niet heeft gezien dat de naam of adres niet klopte. En dus dat gratis gekregen
cadeautje dan maar verkoopt op MP.

@papegaaiduiker als jullie de buren al zo lang kennen en vertrouwen dan blijft alleen de bezorger over lijkt mij.

Maar @speedy heeft gelijk dat verzender verantwoordelijk is.

Ik hoop dat je zusje eruit komt.