Radar

Geplaatst op 23 Dec 2004 21:49 door Okerene

NIET VASTSTELLEN KREDIETWAARDIGHEID DOOR DEXIA IN
STRIJD MET ZORGPLICHT.

Heeft Dexia de Wet Idenficatieplicht bij Dienstverlening
nageleefd?

In hoeverre de verplichting van Dexia is nageleefd om
mijn identiteit in naleving van de Wet identificatieplicht
bij dienstverlening (Wid voorheen WIF) is mij niet bekend.
Op grond van deze wet is een Financiële instelling
verplicht om de identiteit van een Cliënt vast te stellen
voordat zij aanCliënt een dienst verleent.

BKR toetsing is niet voldoende lijkt mij.
Let wel, het op een later moment verkrijgen van mijn
kopie van mijn paspoort met daarop vermeld mijn
sofi-nummer na afloop van de contracten is geen
excuus voor het ontbreken ervan bij aanvang
van de contracten. Dit is wat dexia momenteel
o.a. verplicht
stelt bij tussentijdse stop van de contracten.

Maak dus altijd een aantekening van later ter beschikking
gestelde identieteitspapieren.

Mr. Michel Rompelberg van
http://www.rechten.nl/wij/rompelberg.html zegt hierover
verder het volgende:

Quote:
1. de Wet identificatie bij financiële dienstverlening:
een financiële instelling dient volgens de Wet, voordat
zij aan die cliënt een financiële dienst verleent, de identiteit
van die cliënt vast te stellen o.a. door middel van een op
dat moment geldig paspoort, rijbewijs.

Wat nu, indien de financiële instelling in strijd met de
Wet handelt en niet op de vereiste wijze de identiteit vast stelt?

De overeenkomst komt dan gewoon rechtsgeldig tot stand.
De financiële instelling overtreedt de Wet en begaat een
economisch delict op basis waarvan zij strafbaar is.
Overtreding van de Wet levert een onrechtmatige
daad op die noopt tot vergoeding van schade, maar
niet jegens de contractspartij, maar jegens de maatschappij.

Immers de norm die is overschreden strekt tot
bescherming van algemene maatschappelijke belangen
en niet tot bescherming van individuele belangen.

Voor de beoordeling van deze overtreding is de overheid
en met name de AFM verantwoordelijk.

Dexia stelt in deze het volgende:
Op grond van artikel 4 lid 3 Wid is het voldoende als de
eerste betaling geschiedt van een rekening die de client
aanhoudt bij een kredietinstelling in de zin van deze wet.

Wid
artikel 4
lid3
In afwijking van het eerste lid is geen afschrift dan wel
nummer van het document vereist:

c.
indien met betrekking tot de dienst, bedoeld in
artikel 1, eerste lid, onderdeel b,
onder 1°, 2°, 4° of 7°, voor zover verband
houdende met de handel in effecten,
de eerste betaling die met de dienst
verband houdt door de cliënt wordt gedaan of
indien een betaling die met de dienst verband
houdt aan de cliënt wordt gedaan ten laste
onderscheidenlijk ten gunste van een rekening
van die cliënt bij een kredietinstelling met zetel in
een van de lidstaten of in een staat die
door Onze Minister is aangewezen.

Dus Dexia stelt van o.a. de Wv3D dat het handel
in effecten betreft.
Deze vrijstelling geldt dus niet voor het verlenen
van kredieten.

Wat vinden jullie ?, okerene en job68 en wat
vind ""kantoor"" Rompelberg in deze?
Ook anderen mogen uiteraard svp hun zakelijke
mening geven !!!

JJ

Hij is goed!
kan weer gebruikt worden om aan te tonen dat Dexia alle regels en wetten probeert te omzeilen.
Dit noem ik overigens ook misleiding....
groet
Willem

hoe zit het als je een bedrag in 1 keer ingelegt hebt
toen kreeg je een exstra bonus

Je kreeg geen bonus: meer effecten/aandelen.

maar minder rente betalen,

en of dat allemaal correct verrekend is blijf voor mij nog steeds een open vraag.

Janny

raadsel:

Waar is de reactie gebleven van job68 die HIER
hedenmiddag om 14:45 exact onder de inzending
van Janny stond mbt dit item in deze toppic?

Beste Jeanjean,

De verdwenen posting is door mijzelf verwijderd, omdat ik daar een fout in had ontdekt. De betreffende wettekst was niet helemaal goed door mij gelezen. Op het moment van ontdekken moest ik ook net weg en had daardoor geen tijd meer om dit te laten weten.

Overigens is de conclusie dat Dexia aangeeft dat er sprake was van effectenhandel gerechtvaardigd. Dexia heeft dit ook nooit ontkend. Wel heeft Dexia gesteld dat een aantal van de bepalingen uit de NR 1999 niet van toepassing zijn, zoals de bepalingen van artikel 28.

Met vriendelijke groet,
Job68

Ik neem aan dat slechts weinig van de gedupeerden met een koffertje cash geld naar legiolease in Leiden zijn gereden om bijv, een Winstbverdreidubbelaar aan te schaffen.
Ook neem ik aan n.a.v. het cold calling van Legiolease dat slechts weinig gedupeerden reeds een rekening hadden lopen bij deze boiling room organisatie.
Dus heeft het merendeel de eerste betaling gedaan vanaf bijv, een girorekening of bankrekening van bijv. Rabo, AbnAmro, noem maar op.
Indien deze kredietinstelling ( POSTBANK, RABO, AbnAmro)dus toentertijd een zetel in een van de lidstatenvan de EU had , was Legiolease destijds niet verplicht een identificatie van client te verlangen.
Blijft overeind het feit dat dit artikel er m.i.vanuitgaat dat handel in effecten bedreven wordt met ""eigen geld"" en niet met geleend geld.
Dus m.a.w. er staat handel in effecten en dus staat er niet handel in kredieten, hetgeen ook indien de Wck onverhoopt niet van toepassing blijkt te zijn ( zie verweerbetoog van Dexia op PAL) Legiolease destijds verplichte om clienten te identificeren conform de Wid.

Svp schiet hier maar aub zakelijk en juridisch op in. overig chatgedrag wordt naar ik heb begrepen door de Tros minder op prijs gesteld.

ps
job 68 en okerene, jullie visie in deze wordt zeer op prijs gesteld

JJ

NR 1999

art. 26 a sub 4

Onverminderd het bepaalde bij en krachtens deWet identificatie bij dienstverlening beschikt de
effecteninstelling over organisatorische en administratieve procedures en maatregelen ter zake van de identificatie van cliënten en van de verificatie daarvan.

DEXIA, bingo, daar ga je weer!!!!!

JJ

Wat nu o.a. te lezen is op de site van Dexia Bank Nederland N.V.

http://www.dexiabank.nl/beleggen/voorwa ... efault.asp

Wet identificatie bij dienstverlening

Als financiële instelling is Dexia Bank verplicht de identiteit van haar cliënten vast te stellen. Daarvoor zal de eerste storting afkomstig moeten zijn van een rekening van een Nederlandse bank en dient Dexia Bank de beschikking te hebben over een kopie van uw geldig paspoort, rijbewijs of gemeentelijke identiteitskaart.

Indien u een gezamenlijke en/of-rekening wilt openen, dient Dexia Bank tevens de beschikking te hebben over een kopie van een bankafschrift van een gezamenlijke en/of-rekening van beide rekeninghouders. Hiermee zal Dexia Bank uw persoonlijke gegevens controleren.

Sofi-nummer

Dexia Bank is verplicht uw sofi-nummer(s) te registreren in verband met rente- en vermogensrenseignering aan de Belastingdienst. Uiteraard zal Dexia Bank met de sofi-nummers van haar cliënten, net als met alle andere cliëntgegevens, volstrekt vertrouwelijk omgaan.

Wet bescherming persoonsgegevens

De door u verstrekte persoonsgegevens worden verwerkt ten behoeve van de spaar- en beleggingsproducten van Dexia Bank onder verantwoordelijkheid van Dexia Bank. Indien u geen commerciële aanbiedingen wilt ontvangen van Dexia Bank, kunt u dit schriftelijk aan Dexia Bank kenbaar maken.

Dexia kent haar zorgplicht nu terdege. Hoe de Wid hieromtrent ten tijde van het afsluiten van het contract was heb ik niet uitgezocht (geen tijd) Job68 is hier een kei in. Het onderstaande wil Dexia nu ook van toepassing laten zijn op de aandelenlease-producten die zijn afgesloten in het verleden.

Execution only

Online beleggen is een 'execution only' dienst van Dexia Bank. Dat wil zeggen dat u zelf belegt zonder advies van Dexia Bank. De informatie op de Dexia internetsite wordt verstrekt om u slechts te informeren over mogelijk interessante beleggingsproducten. Bij het informeren over deze beleggingsproducten wordt geen rekening gehouden met uw beleggersprofiel. U dient zelf na te gaan of de beleggingsproducten passen in uw beleggersprofiel. Wijkt uw effectenportefeuille af van uw beleggersprofiel, dan is Dexia Bank hiervoor niet verantwoordelijk. Na elke door u geïnitieerde transactie ontvangt u per e-mail een effectennota die de gegevens van de transactie bevat. Op basis van de effectennota kunt u bepalen of uw effectenportefeuille past binnen uw beleggersprofiel.

Met vriendelijke groet,


Okerene

Jeanjean,

Als reaktie op jouw posting van 14 Jan 2005 12:05 had ik het volgende gevonden.

Bij het afsluiten van een aandelenlease-contract hoorde ook het afsluiten van een lening. Deze lening werd door Dexia verstrekt. Volgens de Wid geldt dat er geen identificatie van de cliënt hoeft te worden gevraagd, voorzover het handel in effecten betreft, indien de cliënt de eerste betaling zelf doet, of dat de eerste betaling gaat via een kredietinstellin met zetel in één van de lidstaten of een door de minister aangewezen land.

De eerste betaling, zoals bij bijvoorbeeld de winstverdriedubbelaar, is gebruikt om de eerste tranche aandelen te kopen. Het bedrag dat hiervoor nodig was komt uit de lening, die door Dexia verstrekt is aan de cliënt. Op deze manier beschikt de cliënt over geld, om deze aandelen te kopen. De rente die betaald wordt over deze lening komt wel van andere kredietinstellingen. Dit zijn meestal banken, met hun zetel in Nederland. De Wid spreekt van zetel, en niet van een zetel. Ik ga er daarom vanuit dat met zetel de thuisbasis van die bank wordt bedoeld. Deze rente moet worden gezien als de vergoeding die Dexia vraagt voor het uitlenen van dit bedrag aan de cliënt. Deze rente is dus niet te zien als eerste betaling van de aandelen, omdat daarvoor wordt het geleende bedrag gebruikt. Op grond hiervan hoeft Dexia geen legitimatie te vragen van de cliënt, voorzover het gaat over effectenhandel.

Terecht wordt opgemerkt, dat er ook sprake is van het verlenen van een krediet. Er is dus sprake van een krediettransactie. Dit op zichzelf is geen dienst.

De definitie van een transactie is (huidige Wet ongebruikelijke transacties):

een handeling of samenstel van handelingen van of ten behoeve van een cliënt in verband met het afnemen of het verlenen van één of meer diensten;

De definitie van een krediettransactie is (Wck):

Artikel 1
In deze wet en de daarop berustende bepalingen wordt verstaan onder:
a. krediettransactie: iedere overeenkomst en ieder samenstel van overeenkomsten met de strekking dat:
1°. door of vanwege de eerste partij (de kredietgever) aan de tweede partij (de kredietnemer) een geldsom ter beschikking wordt gesteld en de tweede partij aan de eerste partij een of meer betalingen doet,
2°. door of vanwege de eerste partij (de kredietgever) aan de tweede partij (de kredietnemer) het genot van een roerende zaak wordt verschaft of een bij algemene maatregel van bestuur aangewezen dienst wordt verleend en de tweede partij aan de eerste partij een of meer betalingen doet, of
3°. door of vanwege de eerste partij (de kredietgever) aan de tweede partij (de kredietnemer), dan wel ten behoeve van deze aan een derde partij (de leverancier) een geldsom ter beschikking wordt gesteld ter zake van het verschaffen van het genot van een roerende zaak
of het verlenen van een bij algemene maatregel van bestuur aangewezen dienst aan de tweede partij, en de tweede partij aan de eerste partij of aan de derde partij een of meer betalingen doet,
en dat ten minste een van de betalingen van de kredietnemer later plaatsvindt dan drie maanden nadat de geldsom ter beschikking is gesteld, onderscheidenlijk nadat met het verschaffen van het genot van de zaak of het verlenen van de dienst een aanvang is gemaakt;

De definitie van een dienst is (huidige Wet ongebruikelijke transacties):

dienst: het in of vanuit Nederland:
1°. in bewaring nemen van effecten, bankbiljetten, munten, muntbiljetten, edele metalen en andere waarden;
2°. openstellen van een rekening waarop een saldo in geld, effecten, edele metalen of andere waarden kan worden aangehouden;
3°. verhuren van een safe-loket;
4°. verrichten van een uitbetaling ter zake van het verzilveren van coupons of vergelijkbare stukken van obligaties of vergelijkbare waardepapieren;
5°. sluiten van een levensverzekeringsovereenkomst als bedoeld in artikel 1, onder b, van de Wet toezicht verzekeringsbedrijf 1993, alsmede het daarbij verlenen van bemiddeling;
6°. doen van een uitkering uit hoofde van een levensverzekeringsovereenkomst als bedoeld sub 5°;
7°. crediteren of debiteren dan wel doen crediteren of debiteren van een rekening waarop een saldo in geld, effecten, edele metalen of andere waarden kan worden aangehouden;
8°. wisselen van guldens, euro’s of vreemde valuta;
9°. verkopen, alsmede het verlenen van bemiddeling bij verkoop, van voertuigen, schepen, kunstvoorwerpen, antiquiteiten, edelstenen, edele metalen, sieraden, juwelen dan wel andere bij algemene maatregel van bestuur aan te wijzen zaken van grote waarde.
10°. verlenen van andere bij algemene maatregel van bestuur aan te wijzen diensten;

De krediettransactie als zodanig is geen dienst door Dexia verricht. De krediettransactie had wel verband kunnen houden met een dienst door Dexia verleend. Dexia had dan een rekening geopend voor de cliënt, waarop Dexia het aan de cliënt uitgeleende geld had kunnen storten. Naar mijn weten heeft Dexia geen rekening geopend voor de cliënt, waarop Dexia dit geld heeft gestort. Dexia geeft niet voor niets aan dat de cliënt geen beschikking had over het geld. Ten aanzien van het krediet kan derhalve niet worden vastgesteld dat Dexia een dienst heeft verleend. Als gevolg hiervan hoeft Dexia ten aanzien van de kredietverlening dan ook geen legitimatie te vragen van haar cliënten, omdat er immers geen sprake is van dienstverlening.

De gekochte aandelen worden, zoals Dexia beweerd, na aankoop bewaart bij een bewaarbedrijf. Hier is wel sprake van dienstverlening, maar omdat er sprake is van effectenhandel, en omdat de eerste betaling door de cliënt wordt gedaan, vanuit het door Dexia uitgeleende geld, hoeft Dexia geen legitimatie te vragen.

Mijn vermoeden is daarom dat de Wid weinig mogelijkheden biedt, maar mocht daar door anderen anders over gedacht worden, dan hoor ik dat graag.

Deze wilde ik je toch niet onthouden, omdat Dexia zich met dit artikel verweerd heeft.

Om deze posting niet te lang te laten worden, volgt straks een tweede posting, waarin ik in wil gaan op je vondst uit de NR1999.

Met vriendelijke groet,
Job68

Wid
Art.1.1.b.sub 7
Het verlenen van een dienst (in bewaring nemen van effecten) ter zake van een transactie( krediettransactie: iedere overeenkomst met de strekking dat door of vanwege de eerste partij (Dexia) aan de tweede partij (gedupeerde) een geldsom ter beschikking wordt gesteld en de tweede partij aan de eerste partij een of meer betalingen doet) of van kennelijk met elkaar samenhangende transacties, met een tegenwaarde of gezamenlijke tegenwaarde welke gelijk is aan dan wel meer bedraagt dan een door Onze Minister te bepalen bedrag, dat voor onderscheiden soorten van transacties verschillend kan zijn.

Het in bewaring nemen van effecten die op basis van een krediettransactie zijn aangeschaft kan men toch geen handel in effecten noemen.
Betreft een dienst, zijnde geen handel in effecten en behoefd identificatie van client conform Wid art.1.d.sub 7.

Resteert nog uit te vinden welk bedrag Onze geliefde Minister destijds voor ogen had.
Klopt dit of is deze redenering te ver gezocht????

ps Ik benader Dexia in deze conform art.1 a.1.( kredietinstelling) en ik benader Dexia in deze dus niet conform art 1.a.3.( beleggingsinstelling)

JJ

Jeanjean,

Dit is het artikel wat je hebt gevonden uit de NR 1999.

NR 1999

art. 26 a sub 4

Onverminderd het bepaalde bij en krachtens deWet identificatie bij dienstverlening beschikt de
effecteninstelling over organisatorische en administratieve procedures en maatregelen ter zake van de identificatie van cliënten en van de verificatie daarvan.

Op 1 januari 2004 trad een wijziging op in de NR 2002. Aan de NR 2002 werd toen artikel 26a toegevoegd. De quote bevat de tekst van dit artikel. In de NR 1999 was dus nog geen sprake van dit artikel. Pas op 1 januari 2002 treedt een wijziging van de NR 1999 in werking, waarbij artikel 27 veranderd is. Een nieuw derde lid zegt iets over de identificatieplicht:

Een effecteninstelling dient voordat zij een effectendienst verricht de identiteit van de betreffende cliënt vast te stellen. Voor zover de verplichting tot vaststellen van de identiteit van een cliënt niet reeds voortvloeit uit de Wet identificatie bij financiële dienstverlening 1993 of een aan die wet gelijkwaardige regeling, geschieden de identiteitsvaststelling en –vastlegging overeenkomstig de bepalingen bij of krachtens de Wet identificatie bij financiële dienstverlening 1993.

In de oorspronkelijke NR 1999 was deze bepaling nog niet opgenomen. De toelichting bij bovengenoemde wijziging meldt echter dat ook in de oorspronkelijke NR 1999 al sprake was van een plicht om de identiteit van een cliënt vast te stellen. Bijlage 4 bevat een passage waarin dit overduidelijk blijkt:

4.12 Een effecteninstelling voorziet in een systematische en toegankelijke cliëntenadministratie, waarin per cliënt, voor zover van toepassing, tenminste zijn vastgelegd:
...
d. externe bescheiden waaruit de identiteit van de cliënt blijkt. Indien de effecteninstelling met een of meer cliënten overeen komt dat de identificatiegegevens van de cliënt niet worden opgenomen in het cliëntdossier, voorziet de effecteninstelling in een systematische
en voor de STE toegankelijke centrale vastlegging van de identificatiegegevens van de desbetreffende cliënten en van de betrokken rekeningen;
...

Hieruit blijkt dat ook een effecteninstelling verplicht was om de identiteit van de cliënt vast te stellen. Dit gold dus ook voor Dexia, maar zij heeft dit nagelaten.

Overigens is de hier genoemde Wif (Wet identificatie bij financiële dienstverlening) later overgegaan in de Wid (Wet identificatie bij dienstverlening).

Bij de laatste posting heb ik gezien dat je de verleende dienst invult als bewaren van aandelen en de ter zake doende transactie invult als krediettransactie. Ik weet niet of dat kan. Persoonlijk zou ik eerder zeggen dat de ter zake doende transactie de koop van de aandelen is, omdat deze bewaard moeten worden, en niet de krediettransactie. Het zou misschien kunnen zijn dat de krediettransactie en de koop van de aandelen gezien kunnen worden als kennelijk met elkaar samenhangende transacties, maar ik ben bang dat dit mijn petje te boven gaat. Het is voor mij op dit moment niet duidelijk wat de wetgever heeft beoogd met kennelijk met elkaar samenhangende transacties met een tegenwaarde of een gezamenlijke tegenwaarde die gelijk is aan of meer kan zijn dan een door de minister vast te stellen bedrag. Mocht ik hier achter komen, dan laat ik het je weten. Als iemand anders het weet, laat het dan even weten.

Met vriendelijke groet,
Job68

Job 68, bedankt

Ik snap niet dat de AFM Dexia in dit kader ( identiteit vaststellen) niet heeft beboet voor enerzijds cliëntenadministratie en anderzijds cliëntenacquisitie.
Ik zie slechts AFM boetes voor cliënteninformatie en cliëntenovereenkomst.


Zie nl. ook Bijlage 4 NR 1999

4.11 Cliëntenacquisitie
Een effecteninstelling voorziet, ter
waarborging van de bij of krachtens
het besluit gestelde regels, met betrekking
tot potentiële of nieuwe cliënten,
in de vastlegging en naleving van procedures
ten aanzien van de wijze van
het plegen van acquisitie en het tot
stand brengen van de cliëntenrelatie,
daaronder het vaststellen van de identiteit
van de cliënten, het afsluiten van de
benodigde cliëntenovereenkomsten, het
kennis nemen van de financiële positie,
beleggingservaring en beleggingsdoelstellingen
van de cliënt en de verstrekking
van de vereiste informatie aan de
desbetreffende cliënten.

JJ

Kan iemand in gewoon jbf Nederlands uitleggen waar het hier om gaat? Dus niet zo ingewikkeld allemaal, de meeste van ons zijn geen advocaat of hebben hiervoor niet een jaartje of wat gestudeerd.
Voor het overgrote deel van de honderduizenden mensen die in de
aandelen-lease-zwendel zijn getrapt is informatie welkom. Informatie dus en niet hele stukken tekst die nu niet bepaald uitnodigen om gelezen te worden door 'gemiddelde' mensen zoals ik, want dan is informatie geen informatie meer.

Waar het eindigt , is bij de Hoge Raad, net zoals huurkoop. Dan is er jurisprudentie en hoeven al die rechters zich niet langer meer schuil te houden om een uitspraak te doen. En mensen aan een lijntje te houden..

Dus vul maar voor je zelf in................. in wat voor een land we wonen.

Stef.

Kan iemand in gewoon jbf Nederlands uitleggen waar het hier om gaat?

Helaas kan ik je niet van dienst zijn.
groet
jbf

De topic ging over de vraag of Dexia wel of niet verplicht was om de identiteit vast te stellen van een cliënt. Dexia stelde dat dit niet nodig was, volgens één van de uitzonderingsbepalingen uit de Wid (Wet identitficatievaststelling bij dienstverlening). Deze wet is erg ingewikkeld, vandaar de ingewikkelde verhalen. Geprobeerd is om te achterhalen of het verhaal van Dexia in deze wel klopt.

Uiteindelijk zijn we op de NR 1999 terecht gekomen. Kort samengevat komt het erop neer dat Dexia volgens de NR 1999 ook verplicht was de identiteit van haar cliënten vast te stellen. Dit is te vinden in bijlage 4 van de oorspronkelijke NR 1999, om precies te zijn paragraaf 4.12. In de later gewijzigde versie wordt de identificatieplicht vastgelegd in artikel 27. Nog later, in de NR 2002, komt dit in een nieuw artikel 26a terecht. Naar mijn weten heeft Dexia nooit gevraagd naar een identiteitsbewijs, en zit daarmee dus fout. Wat dit voor gevolgen heeft voor een afgesloten contract, weet ik niet persoonlijk. Uit wat door advokaat Rompelberg wordt beschreven, heeft dit kennelijk geen gevolgen voor het contract. De schadevergoeding die betaald moet worden, komt volgens Rompelberg de maatschappij ten goede, en gaat dus niet naar de cliënt, waarvan de instelling de identiteit niet heeft vastgesteld.

Hopelijk is het zo een beetje duidelijker.

Met vriendelijke groet,
Job68

Zijn dit nou hoogtepunten of bijzaken, waarvoor je Dexia zou kunnen dagvaarden ??

Stef

Het gaat om een bijzaak, maar het geeft wel aan hoe slordig Dexia met haar verplichtingen omging.

Met vriendelijke groet,
Job68