Radar

Beste Maarten,

Enkele maanden geleden stond op de site van DSI een artikel over de
verplichting tot schadebeperking. Omdat ik dit een interressant artikel
vond en ik met enkele vragen bleef zitten, heb ik dit artikel als topic
toen in het forum geplaatst en daarbij mijn vragen geformuleerd. Helaas heb ik daar geen reactie op gekregen. Alhoewel mijn vraagstelling wel-
licht redelijk complex is zou ik graag jouw mening hierover willen
horen. Alvorens de vraag te stellen zal ik eerst het artikel in zijn
geheel hieronder weergeven.


DSI-bericht d.d. 01-08-2002

Verplichting tot schadebeperking

De schadebeperkingsplicht richt zich in eerste instantie tot de beleg-
ger. In artikel 6:101 BW ligt besloten dat de belegger gehouden is tot het nemen van maatregelen die zijn schade beperken. Zie bijvoorbeeld
Uitspraak 2001-108 van de Klachtencommissie DSI. In deze zaak ging het om een klacht over onjuiste koersinformatie, waarop volgens klager de beslissing tot aankoop van zijn aandelen was gebaseerd.
De Commissie oordeelde hierover dat klager zijn aandelen zonder noe-
menswaardig verlies had kunnen verkopen en hij dit op grond van zijn schadebeperkingsplicht had dienen te doen. Hoofdregel is dat de beleg-
ger de plicht heeft om bij constatering van een fout, zijn schade te beperken.

Daarnaast heeft de Klachtencommissie geoordeeld dat de financiële instelling verplicht is om in geval van bijzondere omstandigheden de belegger op deze schadebeperkingsplicht te wijzen. In Uitspraak 2002-41 betrof de bijzondere omstandigheid dat klager een bepaald bedrag op een bepaalde datum nodig had voor de aanbouw van zijn huis. De instelling was hiervan op de hoogte. Gezien de omstandigheden van dit geval had het naar het oordeel van de Commissie op dat moment op de weg van de instelling gelegen klager uitdrukkelijk en schriftelijk op de noodzaak tot schadebeperking te wijzen. Het was de instelling immers bekend dat klager het geld dat hij had belegd op korte termijn nodig had voor de bouw van zijn woonhuis. Niet was gesteld noch was anderszins gebleken dat de instelling dat heeft gedaan en door dat toen na te laten kan de instelling naar het oordeel van de Commissie zich thans niet meer op klagers plicht tot schadebebeperking beroepen.
De invulling van de schadebeperkingsplicht blijft de beleggingskeuze van de belegger zelf, hoewel de instelling de belegger hierin wel dient te sturen dan wel dient te adviseren. Dit hangt onder meer af van de beleggingservaring van de belegger. Op de DSI-website staan verschil-
lende uitspraken waarin de Klachtencommissie DSI nadere invulling geeft aan de schadebeperkingsplicht (nr. 2001-39, 48, 95, 108, 119 en 2002-41).


Mijn vraag aan jou is het volgende:
Bij de producten van Legio, wie is in dit geval de BELEGGER, Legio of lessee? Mijn mening is dat Legio dit is, want lessee heeft totaal geen zeggenschap gehad over de gekochte aandelen, Legio blijft bezitter van aandelen tot het einde van het contract en tussentijdse verkoop is alleen mogelijk door betaling van een boete. Daardoor is het voor les-
see niet mogelijk om bij een steeds dalender koers van de beurs het
verlies van de schade te beperken, zonder dat dit geen verliezen ople-
verd. Naarmate de beurs verder zakt, evenredig lopen de verliezen hoger op en als lessee niet aan Legio gebonden zat dan kon lessee zelf bepa-
len wanneer hij wil(de) verkopen.
Indien Legio de belegger is, maakt Legio zich dan niet schuldig - bij een nog steeds dalende beurs en het niet verkopen - aan het niet nemen van maatregelen om de schade te beperken, zoals vermeld in bovenstaande bericht van DSI??

De uitspraken kunnen bekeken worden op:
http://www.stichting-dsi.nl
Klikken op "Database van uitspraken van de Klachtencommissie", daarna
linksboven op "uitspraken".

m.v.g.

L. Blok

Geachte Heer blok,

Kenmerk van lease en daarmee aandelenlease is de splitsing van juridisch en economisch eigendom.
Bij economisch eigendom ben je niet "eigenaar" maar is het (economisch)'risico' wel voor jou. Bij aandelenlease heb je als economisch eigenaar recht op de dividenden en loop je tevens risico voor de waardeontwikkeling van de aandelen. Dit is nu dus heel actueel aangezien de waardeontwikkeling negatief is. De beslissing om te gaan beleggen in de betreffende aandelen ligt bij de lessee. Deze beslist immers of hij het contract afsluit waarmee het bovengenoemde risico gaat lopen. (Of deze beslissing gebaseerd is op onjuiste en/of misleidende informatie doet hier niet terzake, dat is een ander onderwerp) De beslissing om het contract tussentijds te beeindigen ligt ook bij de lessee. Deze loopt immers het economisch risico. Dat lessee hiervoor een boete verschuldigd is doet daar niets aan af. Hij kan deze boete immers betrekken in zijn afweging om tussentijds te stoppen. Hij kan zich met andere woorden constant afvragen of de kosten die gemoeid zijn met tussentijdse beeindiging (te weten 'cashen' van het verlies plus de boete) opwegen tegen het (verdere) toekomstige beleggingsrisico dat met de aandelen wordt gelopen. Deze afweging heeft Dexia als lessor (en als juridisch eigenaar) juist niet. Dexia mag niet de aandelen tussentijds verkopen, noch het contract in zijn geheel beeindigen.

Uit bovenstaande vloeit naar mijn mening voort dat de lessee als belegger dient te worden aangemerkt. Ook al ligt de juridische eigendom elders (nl. bij de lessor t.w. Dexia)

Ik denk dan ook dat de schadebeperkingsplicht inderdaad bij de lessee ligt. En dat bij een toewijzing van de claim, met name indien deze gebaseerd is op dwaling, de hoogte van een eventueel toe te kennen schadevergoeding zal beinvloeden.
Wel denk ik dat ook Dexia in bepaalde gevallen verplicht is om te wijzen op het bestaan van die schadebeperkingsplicht.

groet Maarten

Beste Maarten,

Mijn dank voor je goede uitleg. Des te meer ik van de lease-
producten te weten kom, hoe meer ik mij afvraag of Legio hier toch geen producten aangeboden heeft waarbij de vraag gesteld moet worden of Legio niet willens en wetens een con-
structie bedacht hebben waarbij Legio tot aan de rand is
gegaan om de risico's zoveel mogelijk in ieder geval niet
bij zichzelf neer te leggen. Het is eigenlijk diep treurig
dat er zoveel mensen door de de handelswijze van Legio zo
diep in de problemen komen of gekomen zijn.

Laten we hopen dat het a.s. nieuwe jaar daar een betere in-
zicht voor gaat bieden. Daarom wens ik jou en alle andere
mensen op dit forum, een goed uiteinde en een heel voorspoe-
dig en gezond 2003.

m.v.g.

L. Blok

Geachte heer Blok,
Het is u wel bekend dat het hele concept van aandelenlease mij een gruwel is. Dat heb ik op meerdere plaatsen in dit Forum uiteengezet.

Echter Dexia loopt natuurlijk wel beleggingsrisico. Niet direct in de aandelen, maar wel in de waarde van de debiteurenportefeuille. Onder meer voor deze hoog renderende debiteurenportefeuille heeft Dexia zoveel geld betaald aan Aegon. Toen het goed ging op de beurs en de mensen op winst stonden was iedereen bereid de hoge rente te betalen, om zo de winst te kunnen incasseren. Deze betalingsmoraal is nu omgeslagen want de kans om aan het einde van de rit daadwerkelijk winst te maken is nagenoeg nihil. Dus de waarde van de vorderingen is gekelderd (vandaar de voorzieningen die Dexia getroffen heeft). Dit is dus het risico dat Dexia loopt. Achteraf gezien HAD men dat kunnen weten. Ik denk echter dat men zich bij Aegon/Dexia zich niet voldoende gerealiseerd heeft dat:

1) De KWALITEIT van de debiteuren zo afhankelijk was van de resultaten op de beurs. (immmers men ervaart elke maandbetaling als een verdere zinloze investering, terwijl de betaling gewoon een verschuldigde rentetermijn is en niets met beleggen te maken heeft. De beleggings-investering was al lang gedaan bij aanvang van het contract)
2) Dat de beurs ueberhaupt zo'n negatieve ontwikkeling zou hebben laten zien.

Ik denk dat men verder niet heeft nagedacht over (geinteresseerd was in) het risico dat de afnemers van de leasecontracten liepen. Ik denk dat men inderdaad, wat dat betreft, gewoon gedacht heeft dat de mogelijkheid van verlengen van het contract deze risico's voldoende zou afdekken. NIET DUS.


groet Maarten

Maarten,
Je komt op dit forum als behoorlijk deskundig over. Vandaar ook mijn volgende vraag:
Hoe groot schat je de kans in dat SLV de rechtszaak tegen Dexia gaat winnen c.q. verliezen?

Met vriendelijke groeten,
Ener.

Ener,
Ik denk dat de stichting als vertegenwoordiger van een grote groep mensen alleen kans van slagen heeft als het gaat om de vraag of er sprake is van vormfouten bij de totstandkoming van de lease-overeenkomst. Het bekende voorbeeld daarvan is de echtgeno(o)t(e) die niet heeft meegetekend.
Ikzelf acht de slagingskans van de stichting hier groot. Elders op dit forum hebben we hier uitgebreid over gediscussieerd.


Voor de vraag of de overeenkomst tot stand is gekomen onder invloed van dwaling, (doordat men afgegaan is op misleidende informatie) denk ik niet dat de stichting als vertegenwoordiger van een grote groep mensen veel kan betekenen. Zij kan er wel voor zorgen dat een rechter, cq de DSI-klachtencommissie een uitspraak doet over de al dan niet foutieve, misleidende en of onvolledige informatieverstrekking van bijvoorbeeld het brochuremateriaal. Maar de enkele aanwezigheid hiervan heeft nog niet automatisch dwaling tot gevolg. Er zijn ook genoeg mensen die wel precies wisten wat ze deden en die dus bewust het risico namen. Deze mensen kunnen niet volhouden dat ze hebben gedwaald. Dit zal dus onderzocht moeten worden. Naar mijn mening zal een rechter dan ook in ieder individueel geval moeten vaststellen of er inderdaad sprake is van dwaling (wat niet gemakkelijk zal zijn).
Dit zou dan een langdurige en kostbare zaak worden. Voor beide partijen. Mogelijk (hopelijk?) dat er toch een vorm van schikking mogelijk is.

groet Maarten

Beste Mijnheer Maarten,
Uw uiteenzetting betreffende schadebeperkingsplicht werd aandachtig gevolgd.
U veronderstelt, dat de schadebeperkingsplicht inderdaad bij lessee ligt en dat bij eventuele toewijzing van een claim, indien deze gebaseerd is op dwaling, de hoogte v.e. eventueel toe te kennen vergoeding zal beinvloedigen.
Op grond hiervan bent U dan in de veronderstelling dat een gesloten overeenkomst splitsbaar is en dus wanneer er sprake is van dwaling, deze relevante overeenkomst op grond van deze "dwaling" niet in zijn geheel nietigbaar is en aldus als onbestaand beschouwd zal kunnen worden; d.w.z. in ons geval, inzetgeld terug plus rente.
Voor zo ver ik weet is een overeenkomst volledig vernietigbaar bij dwaling, dwang en bedrog!

M.vr.gr.

Schade beperkingsplicht is reeds lang geleden opgenomen
in het wetboek van koophandel onder artikel WvK 283.
Onder de kop van bereddingskosten bij verzekeringen.
Je kan het vergelijken met een storm waarbij alle dakpannen
van het dak zijn afgewaaid en deze zijn op korte termijn
niet verkijgkbaar. Dan zal je wel een plasticzeil over het
dak moeten spannen om vergoeding van de schade te krijgen.
M.a.w. als je niet de moeite doet om de schade te beperken
dan kan de verzekeringsmaatschappij de geheleschade afwijzen
volgens de wet.
Arnoud

Legio Lease kan verweten worden dat de beleggers de winst
zeker gesteld had munnen worden met het kopen van een
put optie.
Ik ga hierbij even uit van het mandje
ING - ABN-Amro en Ahold
Arnoud

Heer Verstandig,
Uit mijn veronderstelling dat er een schadebeperkingsplicht voor lessee aanwezig is vloeit niet voort dat ik de gesloten overeenkomst slechts gedeeltelijk wil vernietigen (alhoewel dat ook een optie is, gedeelde smart is halve smart). Nee, ik ga ook uit van volledige vernietiging en wel op basis van dwaling en eventueel op vormfouten. (DUS niet op basis van bedrog of dwang)

Volledige vernietiging wil zeggen dat de zaak zoveel mogelijk in de oude toestand, van voor de totstandkoming van de overeenkomst, wordt teruggebracht. Maar dat kan in dit geval niet. De koersen zijn immers gedaald.

Per saldo betekent dit dat er bij ontbinding van de leaseovereenkomst vermogensschade ontstaat. Wie betaalt immers het verlies op de aandelen? Wel.. dat zal Dexia zijn. Want deze heeft de dwaling cq de vormfouten veroorzaakt (stel de rechter vind dit ook).

Maar brengt de logica dan niet met zich mee dat dit (de vermogensschade) dan alleen geldt voor het verlies zoals dat aanwezig was op het moment dat de rechtsgeldigheid van de overeenkomst voor het eerst werd betwist? Want op het moment dat je de overeenkomst gaat vernietigen (vernietiging gaat vorderen) weet je dat DEXIA met terugwerkende kracht het koersrisico gaat lopen en dan behoor je het (toekomstig) risico te beperken voorzover dat binnen je mogelijkheden ligt (en met dit laatste raak ik denk ik een gevoelige snaar waardoor waarschijnlijk in veel gevallen de schadebeperkingsplicht toch wel mee zal vallen).

Dit is wat mijn rechtsgevoel en logica me ingeeft.


Overigens terzijde:
Deze problematiek roept bij mij ook de volgende (academische) vraag op:
Wat nu als door een godswonder de AEX volgend jaar zo hoog staat dat iedereen met een positief resultaat uit de aandelenlease zou kunnen stappen? Voor wie was het koersrisico dan? Het lijkt mij dat degene die zich nu op dwaling beroepen dan toch ook niet op meer recht hebben dan op de oorspronkelijke aankoopwaarde van de aandelen (inleg) en de betaalde maandtermijnen vermeerderd met de wettelijke rente?

groet Maarten

Arnoud,
Voor wat betreft die put-optie.
Op welk moment had die put-optie gekocht moeten worden?
Of bedoel je dat de putoptie al vanaf het begin in het produkt opgenomen behoorde te zijn?

groet Maarten

Beste Maarten,
Indien er sprake is van dwang, zij het dwaling zij het bedrog, is de overeenkomst volledig vernietigbaar en hiervoor staat de oplichter ook volledig voor in en zelfs een flinke boete is niet uitgesloten.
Beste Maarten, indien Dexia aan iedereen een cheque uitschrijft overeenkomstig hun inleggeld plus rente is de zaak ook opgelost. Wij moeten wel met twee voeten op de grond blijven en laat logica voor wat logica is. Niet waar?

M.vr.gr.

Heer Verstandig,
Neen, want dat is struisvogelpolitiek en daar is niemand bij gebaat.

groet Maarten

Maarten

Ik vind jouw bijdragen over het algemeen heel lezenswaard, en ik wilde hier een aanvulling op geven over hetgeen jij zegt over de onvoorziene risico's die Dexia/LegioLease heeft genomen bij de Lease overeenkomsten. Als zij als professionals de risico's al niet konden overzien hoe kan men dan ons leek zijnde dit verwijten. Verder vind ik dat LL inderdaad bij aankoop al een put optie had moeten inbouwen zoals ik al vaker heb gezegd en tussentijds misschien ook nog een paar maal. Je hebt dan meer een klik fonds en als LL een wat kleiner rendement maar achteraf geen gedonder.

Jos

Beste Jos,
Ik heb een contract bij Legio namelijk clickleasen, die wordt iedere dag geclickt als het totale pakket op tophoogte staat. Hoezo heb jij deze niet genomen?! Je kan nu wel zeggen: ze hadden moeten...etc, maar hoezo heb je daar niet eerder over geklaagd?! Vind je nou ook niet zelf dat dit mosterd na de maaltijd is?! Achteraf kijken naar wat je had willen hebben, daar neemt de rechter echt geen genoegen mee. Laatste DSI-uitspraken geven Legio continu gelijk (op verschillende -soms opmerkelijke- gronden). Denk dat alleen de echtgenoten een mogelijkheid kan zijn, maar de WCK gaat niet op voor lease-contracten. Ik heb de discussie gelezen en die klopt gewoon niet. Ik heb een heel simpel duidelijk antwoord, deze wil ik ook geven, maar dan wil ik ook dat iedereen serieus op mijn vragen ingaat!!
Johannes

Jos,
Juist omdat de gemiddelde doelgroep van de leaseprodukten het toekomstig risico niet kan inschatten had deze nooit op de markt mogen worden gebracht.
Het was natuurlijk mogelijk om de neerwaartse koersrisico's te verzekeren door middel van gekochte put-opties. Probleem is natuurlijk dat dat wel veel geld kost. Oftewel dat dat ten koste van het rendement zou zijn gegaan als de beurs wel zou zijn gestegen. Op zich ben ik het er wel mee eens hoor, maar het is wel tegenstrijdig om een produkt als bijvoorbeeld de winstverdriedubbelaar welke zo gebaseerd is op een optimale hefboomwerking te gaan verzekeren tegen koersdaling. Het belachelijk hoge beleggersrisico is nu eenmaal inherent aan dat produkt.

groet Maarten

Johannes,

Misschien bestond dat clickleasen nog niet toen Jos het contract afsluit? De produkten die Aegon momenteel aanbiedt zijn ook minder agressief geworden (namelijk aflossingscomponent bij eriodieke betaling), en ook goedkoper (lagere rente).

Wat klopt er niet aan de WCK-discussie? Het is toch gewoon een discussie? Je reactie is daar van harte welkom hoor!
Ik zal zeker serieus op je antwoord en/of vragen ingaan!

groet Maarten

Beste Mijnheer Maarten,
U stelt, dat met struisvogelpolitiek niemand ermee gebaat is!
Is iedereen dan realistisch gebaat met een "godswonder" zoals u het stelt in uw voorgaande poster?
Wij zien ze vliegen, denk ik mijnheer Maarten!

M.vr.gr.

Indien u met 'wij' bedoelt "u en ik" dan volgt hier uit dat aangezien het wezenlijke beleid van een struisvogelpoliticus is dat hij zijn kop in het zand steekt u wel niet degene zult zijn die iets ziet vliegen. De logica brengt dan met zich mee dat ik dan degene moet zijn die ze ziet vliegen. Maar dan toch zeker niet u, want u staat immers op de hierbovenomschreven wijze aan de grond verankerd.

Als u stelt dat we de logica niet in onze redenaties mogen toepassen dan leiden onze discussies tot niets.

Oh ja, het godswonder was hier 'off-topic' zoals ik zelf al aangaf met de term "overigens terzijde".

groet Maarten

Maarten,
Volgens mij ben jij de eerste die weet waar hij het over heeft en ook ingaat op kritische kanttekeningen zonder daarbij iedereen voor medewerker uit te maken. Wat betreft je puntje: dan had het nooit aangeboden mogen worden: besef wel dat ieder financieel product (toen ook al) ter goedkeuring 'langs is gegaan' bij de AFM en deze daar zonder problemen goedkeuring voor heeft verleend. Zij heeft wel een algemene waarschuwing uit doen gaan wat betreft het leasen van aandelen (maar dat doen ze ook bij het afsluiten van een hypotheek). In mijn ogen zou het raar zijn om iets waar je vooraf goedkeuring aan gegeven hebt, achteraf als te risicovol te bestempelen (dat had je dan toen moeten doen). Clickleasen loopt al zo'n 5 jaar, dus waarschijnlijk ook al voor de wv3d. De markt vroeg om meer risicovolle producten en legio heeft daar gretig op ingespeeld (dat is mijn mening). De zin 'sparen is voor domme mensen'is echt niet alleen door financieel adviseurs gebezigd. Op ieder feestje werd er gesproken over aandelen, maar de legio-beleggers hebben wat dat betreft een selectief geheugen. Ik durf te beweren dat 90% wel degelijk wist wat zij afsloot en nu doet alsof (ook het DSI is zich hiervan bewust getuige de laatste uitspraken). Het is toch van de zotte dat een drs. zich beklaagt en zegt dat hij niet wist wat hij afsloot. Het contract is meer dan makkelijk leesbaar (totaal aankoopbedragen, totaal te betalen RENTE tijdens de looptijd, etc: volgens mij niet voor tweeerlei uitleg vatbaar). De uiteindelijke uitkomst van de WCK-discussie heb ik niet gevolgd. Wat was de uitkomst?! Ik hoop met u nog meerdere keren van gedachte te wisselen zonder opruiende teksten van meisje, meneer Blok, etc. Ik blijf de ontwikkelingen trouwens fantastisch vinden, maar ondanks ook verlieslijdende contracten kies ik partij voor Dexia. Het zou voor mij te gemakkelijk zijn om de schuld af te schuiven terwijl ik donders goed wist/kon weten wat mijn schuld was/welk risico ik liep, etc. Dat het risico -achteraf- veel groter blijkt te zijn dan ik toen gedacht had, dat is mijn eigen inschatting geweest. Ik neem wel verantwoording voor mijn daden en verafschuw de mensen die er nu heel goedkoop van hun eigenhandig getekende contract afwillen onder het mom van: mijn echtgenoot wist het niet. Even eerlijk: van deze mensen liegt 99,9%. Legio-post kwam extreem vaak, de afschrijvingen van de bank, het jaaroverzicht van de fiscus, etc. Of deze mensen moeten hun partner wel heel erg vertrouwen (ook dat is niet goed) of totale desinteresse hebben in de financiele zaken die hen zelf aangaan. Mijn vrouw (die zich overigens ook bijzonder weinig bemoeid met de financien) wist vanaf het begin van Legio af (ZOALS HET IN EEN GOED HUWELIJK ZOU MOETEN ZIJN).
M.v.g
Johannes