Waarom wordt er altijd een onderscheid gemaakt tussen sparen en beleggen?
Er wordt bijvoorbeeld gesteld:
/citaat
Uit de analyse van de brochure die ons werd toegestuurd komen we tot de conclusie dat er sprake is van misleiding.
In de brochure wordt een vergelijking getrokken met sparen. Letterlijk: "U kunt vaarwel zeggen tegen de lage rente op uw spaargeld, terwijl u toch ‘op zeker’ speelt. Deze beleggingsvorm combineert dus het gemak van sparen met het hoge rendement van beleggen".
einde citaat/
Nu weet ik wel dat met het onderscheid bedoeld wordt:
->Sparen is op een spaarrekening zetten zonder risico voor de inleg.
->Beleggen is geld investeren in aandelen , obligaties oid. waarbij wel risico wordt gelopen.
Maar dit praktische onderscheid geeft niet de feitelijke betekenis van het woord sparen weer.
Sparen betekent immers niet uitgeven, niet consumeren.
Als je geld gaat beleggen dan ben je dus aan het sparen.
Nu lijkt het dat deze opmerkingen van mij niet van belang zijn zolang iedereen maar weet wat er bedoeld wordt met sparen en beleggen. Echter als deze definities in een juridische procedure moeten worden geïnterpreteerd dan kon de Vandale er toch nog weleens bijgehaald worden.
Voor de volledigheid geef ik weer wat in de vanDale onder sparen wordt verstaan:
spa·ren (ov.ww.)
1 zuinig zijn met
2 uitsparen, besparen
3 verzamelen
4 niet doden => ontzien
5 behoeden voor => vrijwaren, ontzien
6 [ook abs.] (een bedrag, geld) opzij leggen, niet opmaken
Graag uw reactie
groet Maarten
| LET OP: Dit topic is meer dan drie jaar geleden geplaatst. De informatie is mogelijk verouderd. |
[ archief ] Sparen versus beleggen
-
Ruud930
Re: Sparen versus beleggen
Beste Maarten,
dat gehele effectenlease is allemaam gebasseerd op misleiding en bedrog.
Als ze enkele jaren terug gewoon (letterlijk) hadden geschreven wat het echt was.
Geld lenen tegen ongeveer 10% rente per jaar. Waarbij je gemiddeld 6,5% rendement op je aandelen moet maken om alleen je schulden gedekt te hebben, dan was naar mijn mening alleen iemand die echt $$$$ in zijn ogen had erin gestapt, en niet de gemiddelde Nederlander!
m.v.g. Ruud930
dat gehele effectenlease is allemaam gebasseerd op misleiding en bedrog.
Als ze enkele jaren terug gewoon (letterlijk) hadden geschreven wat het echt was.
Geld lenen tegen ongeveer 10% rente per jaar. Waarbij je gemiddeld 6,5% rendement op je aandelen moet maken om alleen je schulden gedekt te hebben, dan was naar mijn mening alleen iemand die echt $$$$ in zijn ogen had erin gestapt, en niet de gemiddelde Nederlander!
m.v.g. Ruud930
-
Maarten
Re: Sparen versus beleggen
Beste Ruud,
was dit bedoeld als antwoord op mijn vraag?
groet Maarten
was dit bedoeld als antwoord op mijn vraag?
groet Maarten
-
Tjon Ge
Re: Sparen versus beleggen
Hoi Maarten,
Helaas gaat het er bij de case van SLV om, dat Legiolease het woord verlies heeft omzeild in haar brochures.
Je hebt gelijk dat het woord 'sparen' strikt juridisch gezien geen probleem oplevert. Maar ja, ik denk dat de rechter hier ook wel inziet dat het gaat om hoe het e.e.a. wordt geinterpreteerd door de consument.
Groet,
Tjon Ge
Helaas gaat het er bij de case van SLV om, dat Legiolease het woord verlies heeft omzeild in haar brochures.
Je hebt gelijk dat het woord 'sparen' strikt juridisch gezien geen probleem oplevert. Maar ja, ik denk dat de rechter hier ook wel inziet dat het gaat om hoe het e.e.a. wordt geinterpreteerd door de consument.
Groet,
Tjon Ge
-
Meisje
Re: Sparen versus beleggen
Maarten,
Ik ben van mening dat jouw stelling dat beleggen 'niet uitgeven' is niet klopt. Want om te kunnen beleggen moet je toch eerst geld uitgeven om aandelen e.d. te kopen.
Ik zie dat je dat zelf ook onderkent. Maar het gaat inderdaad om de suggestie die gewekt wordt bij de consument.
En die is dat je met dit product spaart en tegelijkertijd een net zo hoog rendement verkrijgt als met beleggen.
Dat is m.i. idd misleiding.
Ik ben van mening dat jouw stelling dat beleggen 'niet uitgeven' is niet klopt. Want om te kunnen beleggen moet je toch eerst geld uitgeven om aandelen e.d. te kopen.
Ik zie dat je dat zelf ook onderkent. Maar het gaat inderdaad om de suggestie die gewekt wordt bij de consument.
En die is dat je met dit product spaart en tegelijkertijd een net zo hoog rendement verkrijgt als met beleggen.
Dat is m.i. idd misleiding.
-
Maarten
Re: Sparen versus beleggen
Hi Tjon Ge,
Natuurlijk, en dat is ook precies de reden waarom ik het te berde breng. Want er is namelijk niet zo iets als DE consument.
De stichting Leaseverlies heeft een in eerste instantie, relatief eenvoudige strategie gekozen. Zij verwijt Dexia dat deze een onrechtmatige daad heeft gepleegd door misleidende brochures uit te geven. Doordat de brochures algemene voor iedereen (lees voor DE consument)toegankelijke informatie bevatten is een collectieve actie mogelijk.
/off topic
De problemen komen natuurlijk nadat de rechter de vordering heeft toegekend want hoe kom je in individuele gevallen tot het vaststellen van de hoogte van de geleden schade? Ofwel in hoeverre is de geleden schade toe te rekenen aan de (misleidende) brochures?
En in hoeverre aan misleidende overige informatie van bijv. adviseurs? En in hoeverre is er sprake van 'eigen beleggingsrisico'. Dan zal, lijkt mij, toch moeten worden nagegaan in hoeverre deze individuele consument zijn beslissing heeft gebaseerd op de brochures. Daarom vind ik de vordering gebaseerd op onrechtmatig handelen van Dexia minder voor de hand liggen dan een beroep op dwaling. Bij een beroep op dwaling worden al de door mij genoemde aspecten in eerste instantie al meegenomen (dan ben je daar tenminste vanaf) tevens kan bij een beroep op dwaling de overeenkomst worden vernietigd (terugwerkende kracht). Terwijl het beroep op onrechtmatige daad van Dexia alleen maar tot ontbinding van de overeenkomst plus schadevergoeding (maar hoe hoog is dus de schade) leidt.
/on topic
De rechter zal zich dus moeten uitspreken of er i.d.d. sprake is van misleidende informatie.
Als en voorzover de kritiek van Leaseverlies ook betrekking heeft op het door mij genoemde onderscheid tussen sparen en beleggen zal de rechter ook moeten nagaan wat daaronder (sparen en beleggen dus) wordt verstaan. Waarbij Dexia zich ongetwijfeld op het standpunt zal stellen dat beleggen een species is van het genus sparen.
Met als consequentie dat je met sparen risico kunt lopen.
En de discussie is (onnodig) daar.
Overigens ging het mij niet zozeer om de actie van
Leaseverlies maar ook om andere instanties of individuen. Ik opende deze topic dan ook naar aanleiding van een bericht waarbij producten van Levob ter discussie staan.
Nou ja, ik open deze topic ook omdat het mij altijd verwonderd en geïrriteerd heeft. In die zin ben ik dan kennelijk geen consument.
groet Maarten
Natuurlijk, en dat is ook precies de reden waarom ik het te berde breng. Want er is namelijk niet zo iets als DE consument.
De stichting Leaseverlies heeft een in eerste instantie, relatief eenvoudige strategie gekozen. Zij verwijt Dexia dat deze een onrechtmatige daad heeft gepleegd door misleidende brochures uit te geven. Doordat de brochures algemene voor iedereen (lees voor DE consument)toegankelijke informatie bevatten is een collectieve actie mogelijk.
/off topic
De problemen komen natuurlijk nadat de rechter de vordering heeft toegekend want hoe kom je in individuele gevallen tot het vaststellen van de hoogte van de geleden schade? Ofwel in hoeverre is de geleden schade toe te rekenen aan de (misleidende) brochures?
En in hoeverre aan misleidende overige informatie van bijv. adviseurs? En in hoeverre is er sprake van 'eigen beleggingsrisico'. Dan zal, lijkt mij, toch moeten worden nagegaan in hoeverre deze individuele consument zijn beslissing heeft gebaseerd op de brochures. Daarom vind ik de vordering gebaseerd op onrechtmatig handelen van Dexia minder voor de hand liggen dan een beroep op dwaling. Bij een beroep op dwaling worden al de door mij genoemde aspecten in eerste instantie al meegenomen (dan ben je daar tenminste vanaf) tevens kan bij een beroep op dwaling de overeenkomst worden vernietigd (terugwerkende kracht). Terwijl het beroep op onrechtmatige daad van Dexia alleen maar tot ontbinding van de overeenkomst plus schadevergoeding (maar hoe hoog is dus de schade) leidt.
/on topic
De rechter zal zich dus moeten uitspreken of er i.d.d. sprake is van misleidende informatie.
Als en voorzover de kritiek van Leaseverlies ook betrekking heeft op het door mij genoemde onderscheid tussen sparen en beleggen zal de rechter ook moeten nagaan wat daaronder (sparen en beleggen dus) wordt verstaan. Waarbij Dexia zich ongetwijfeld op het standpunt zal stellen dat beleggen een species is van het genus sparen.
Met als consequentie dat je met sparen risico kunt lopen.
En de discussie is (onnodig) daar.
Overigens ging het mij niet zozeer om de actie van
Leaseverlies maar ook om andere instanties of individuen. Ik opende deze topic dan ook naar aanleiding van een bericht waarbij producten van Levob ter discussie staan.
Nou ja, ik open deze topic ook omdat het mij altijd verwonderd en geïrriteerd heeft. In die zin ben ik dan kennelijk geen consument.
groet Maarten
-
Maarten
Re: Sparen versus beleggen
Meisje,
Niet uitgeven in de zin van niet consumeren.
Ofwel een vermogensbestanddeel inruilen voor een ander vermogensbestanddeel.
groet Maarten
Niet uitgeven in de zin van niet consumeren.
Ofwel een vermogensbestanddeel inruilen voor een ander vermogensbestanddeel.
groet Maarten
-
Meisje
Re: Sparen versus beleggen
Maarten,
Dus als de dag na aankoop de aandelen kelderen ben je wel aan het uitgeven? En bij gewin ben je aan het sparen?
Je stelling gaat dan gewoon niet op.
Dus als de dag na aankoop de aandelen kelderen ben je wel aan het uitgeven? En bij gewin ben je aan het sparen?
Je stelling gaat dan gewoon niet op.
-
Maarten
Re: Sparen versus beleggen
Meisje,
Als je geld in een ouwe sok stopt dan kan het toch ook meer of minder waard worden? Of bijvoorbeeld in een lange termijndeposito? Is dat dan ook beleggen en niet sparen?
De waardeontwikkeling is helemaal niet relevant.
groet Maarten
Als je geld in een ouwe sok stopt dan kan het toch ook meer of minder waard worden? Of bijvoorbeeld in een lange termijndeposito? Is dat dan ook beleggen en niet sparen?
De waardeontwikkeling is helemaal niet relevant.
groet Maarten
-
Meisje
Re: Sparen versus beleggen
Ja dat zeg jij!
Het is niet voor niets dat dat onderscheid gemaakt wordt.
Het is misleiding punt uit.
Het is niet voor niets dat dat onderscheid gemaakt wordt.
Het is misleiding punt uit.
-
L. Blok
Re: Sparen versus beleggen
Maarten, niemand kan jou het gevoel voor humor ontzeggen.
m.v.g. L. Blok
m.v.g. L. Blok
-
Kees van den Heuvel
Re: Sparen versus beleggen
10 procent rente? Legio Lease hanteerde bij mij 12,5 procent en rekende mijn winsten voor op basis van een jaarlijkse stijging van de AEX met 16,7 procent.
Had ik overigens maar belegd. Dan had ik nu nog wat van mijn geld over. Nu ben ik niet alleen de inleg kwijt maar moet bovendien vele tienduizenden euro's bijbetalen
Had ik overigens maar belegd. Dan had ik nu nog wat van mijn geld over. Nu ben ik niet alleen de inleg kwijt maar moet bovendien vele tienduizenden euro's bijbetalen
-
Maarten
Re: Sparen versus beleggen
Toch vind ik het jammer dat zo'n discussie zo moet verlopen.
-
Pieter
Re: Sparen versus beleggen
Maarten,
Met de omschrijving sparen met betreking tot /citaat
wordt verwezen naar omschrijving van 6 [ook abs.] (een bedrag, geld) opzij leggen, niet opmaken.
Deze spaar omschrijving wordt op gelijke voet gesteld om beleggingen die onder de omschrijving van 5 vallen "behoeden voor => vrijwaren, ontzien".
Doch deze twee punten hebben een wezelijk verschil. Bij de een wordt er geen risico gelopen en bij de andere wel.
Mvg Pieter
Met de omschrijving sparen met betreking tot /citaat
wordt verwezen naar omschrijving van 6 [ook abs.] (een bedrag, geld) opzij leggen, niet opmaken.
Deze spaar omschrijving wordt op gelijke voet gesteld om beleggingen die onder de omschrijving van 5 vallen "behoeden voor => vrijwaren, ontzien".
Doch deze twee punten hebben een wezelijk verschil. Bij de een wordt er geen risico gelopen en bij de andere wel.
Mvg Pieter
-
jos
Re: Sparen versus beleggen
Maarten
Om jou een plezier te doen terug naar de discussie.
Ik begrijp niet helemaal wat je punt is, maar ik zal ingaan op wat ik denk wat de vraag is. Is aandlen kopen een andere vorm van sparen of niet.
Ik vind van niet omdat zoals meisje al zegt om aandelen te kopen moet je geld uitgeven en de essentie van sparen is juist het niet uitgeven. Als dat niet zo zou zijn dan zou de aanschaf van alle duurzame goederen ook sparen wezen en niet consumeren, want in de loop der tijd wordt alles op een gegeven moment antiek en wordt het meer waard als de dag- of aanschafwaarde.
groet
Jos
Om jou een plezier te doen terug naar de discussie.
Ik begrijp niet helemaal wat je punt is, maar ik zal ingaan op wat ik denk wat de vraag is. Is aandlen kopen een andere vorm van sparen of niet.
Ik vind van niet omdat zoals meisje al zegt om aandelen te kopen moet je geld uitgeven en de essentie van sparen is juist het niet uitgeven. Als dat niet zo zou zijn dan zou de aanschaf van alle duurzame goederen ook sparen wezen en niet consumeren, want in de loop der tijd wordt alles op een gegeven moment antiek en wordt het meer waard als de dag- of aanschafwaarde.
groet
Jos
-
Leo
Re: Sparen versus beleggen
Hi Maarten
Ik vind de discussie wel intressant weer eens een andere insteek. Maar hoe kijk je dan tegen het begrip rendement aan. Dit wordt in de folders alleen als iets positiefs uitgelegd en in de vandale als volgt:
1 opbrengst van een economische activiteit
2 nuttig effect van een machine, lichtbron enz. => nutsfactor
3 resultaat in verhouding tot de inspanningen
Hoe kunnen we dan nu worden geconfronteerd met een negatief?? rendement".
groet leo
Ik vind de discussie wel intressant weer eens een andere insteek. Maar hoe kijk je dan tegen het begrip rendement aan. Dit wordt in de folders alleen als iets positiefs uitgelegd en in de vandale als volgt:
1 opbrengst van een economische activiteit
2 nuttig effect van een machine, lichtbron enz. => nutsfactor
3 resultaat in verhouding tot de inspanningen
Hoe kunnen we dan nu worden geconfronteerd met een negatief?? rendement".
groet leo
-
Maarten
Re: Sparen versus beleggen
Beste Pieter,
Bij punt 5 wordt in de DIKKE wat anders bedoeld dan beleggen. Hier wordt bedoeld behoeden, ontzien in de zin van "Hij heeft wat gedaan maar we straffen hem niet, we sparen hem". Je zou nog wel kunnen zeggen: "we sparen het geld, we gaan het niet opmaken (we behoeden het voor consumptie)".
We zijn het er hopelijk toch wel over eens dat sparen betekent: geld (vermogen) opzij zetten voor later. Om niet nù te consumeren maar om dat in de toekomst te doen.
Dat kan je op een spaarrekening doen, in die ouwe sok, in goud, in onroerend goed, in aandelen etc.etc. Het is allemaal sparen in de zin van geld (vermogen) opzij zetten.
Kijk, de reden dat ik hierover begon is dat ik vind dat je juist dit soort discussies moet VOORKOMEN (in een rechtzaak, hier vind ik het wel leuk) omdat het niet nodig is.
Tjon Ge had dit (mijn bedoeling) goed begrepen maar denkt dat de rechter geen ruimte zal laten voor deze discussie.
Ik vind dat je elk risico tot onnodige discussie moet vermijden want die juristen van Dexia zullen elke kans grijpen om het betoog van leaseverlies en anderen te ontkrachten cq. af te zwakken.
groet Maarten
Bij punt 5 wordt in de DIKKE wat anders bedoeld dan beleggen. Hier wordt bedoeld behoeden, ontzien in de zin van "Hij heeft wat gedaan maar we straffen hem niet, we sparen hem". Je zou nog wel kunnen zeggen: "we sparen het geld, we gaan het niet opmaken (we behoeden het voor consumptie)".
We zijn het er hopelijk toch wel over eens dat sparen betekent: geld (vermogen) opzij zetten voor later. Om niet nù te consumeren maar om dat in de toekomst te doen.
Dat kan je op een spaarrekening doen, in die ouwe sok, in goud, in onroerend goed, in aandelen etc.etc. Het is allemaal sparen in de zin van geld (vermogen) opzij zetten.
Kijk, de reden dat ik hierover begon is dat ik vind dat je juist dit soort discussies moet VOORKOMEN (in een rechtzaak, hier vind ik het wel leuk) omdat het niet nodig is.
Tjon Ge had dit (mijn bedoeling) goed begrepen maar denkt dat de rechter geen ruimte zal laten voor deze discussie.
Ik vind dat je elk risico tot onnodige discussie moet vermijden want die juristen van Dexia zullen elke kans grijpen om het betoog van leaseverlies en anderen te ontkrachten cq. af te zwakken.
groet Maarten
-
Maarten
Re: Sparen versus beleggen
Jos,
Ik vind dus niet dat je geld uitgeeft als je er aandelen voor aankoopt. Omdat er geen consumptie van aandelen mogelijk is.
Een pakje boter, een biertje, een auto etc. Dat zijn consumptiegoederen. Als je die koopt dan gaat je vermogen omlaag omdat je het 'verbruikt'. (En je levensvreugde omhoog ingeval van dat pilsje)
Aandelen kunnen minder waard worden maar dat is niet de bedoeling. Het is de bedoeling dat ze meer waard zouden worden. Zodat je in de toekomst MEER kunt consumeren. Daarvoor heb je het opzij gezet. Daarvoor heb je het gespaard (van consumptie).
Als je een duurzaam goed koopt om het later weer te verkopen zoadat je het geld dàn kunt gaan opmaken dan vind ik dat inderdaad sparen. Niet alle oude dingen worden trouwens antiek in die zin dat ze meer geld waard worden dan de aanschafprijs.
Groet Maarten
Ik vind dus niet dat je geld uitgeeft als je er aandelen voor aankoopt. Omdat er geen consumptie van aandelen mogelijk is.
Een pakje boter, een biertje, een auto etc. Dat zijn consumptiegoederen. Als je die koopt dan gaat je vermogen omlaag omdat je het 'verbruikt'. (En je levensvreugde omhoog ingeval van dat pilsje)
Aandelen kunnen minder waard worden maar dat is niet de bedoeling. Het is de bedoeling dat ze meer waard zouden worden. Zodat je in de toekomst MEER kunt consumeren. Daarvoor heb je het opzij gezet. Daarvoor heb je het gespaard (van consumptie).
Als je een duurzaam goed koopt om het later weer te verkopen zoadat je het geld dàn kunt gaan opmaken dan vind ik dat inderdaad sparen. Niet alle oude dingen worden trouwens antiek in die zin dat ze meer geld waard worden dan de aanschafprijs.
Groet Maarten
-
Maarten
Re: Sparen versus beleggen
Hoi Leo,
Begrijp me goed ik zeg NIET dat de brochures NIET misleidend zijn. Dat zijn ze wel degelijk. Juist omdat er niet gesproken wordt over verlies of negatief rendement is een sterk argument om ze misleidend te noemen.
En ja rendement kan negatief zijn net zoals er een negatieve opbrengst kan zijn van een economische activiteit (beleggen).
groet Maarten
Begrijp me goed ik zeg NIET dat de brochures NIET misleidend zijn. Dat zijn ze wel degelijk. Juist omdat er niet gesproken wordt over verlies of negatief rendement is een sterk argument om ze misleidend te noemen.
En ja rendement kan negatief zijn net zoals er een negatieve opbrengst kan zijn van een economische activiteit (beleggen).
groet Maarten
