Radar

Zelf doe ik al sinds september 1996 mee aan het ABC spaarplan. Elk jaar probeer ik een overzicht los te krijgen bij Fortis over hetgeen ik tot nu toe heb ingelegd. Via mijn tussenpersoon (de Rabobank) is het dit jaar eindelijk gelukt. Het rendement is schrikbarend. Op dit moment heb ik, als ik alle inleg bij elkaar optel, circa 1000 Euro winst gemaakt. En dat na 10 jaar inleg! Ik had het beter op een gewone spaarrekening kunnen parkeren. Ze noemen het een ABC spaarplan, ik ben er altijd vanuit gegaan dat mijn geld veilig is weggezet in deze polis. Ik moet nl nog 15 jaar inlegggen in deze polis, maar ben bang dat ik straks alleen het ingelegde geld terugkrijg en geen rendement.
Zijn er meer mensen die zich bekocht voelen met het ABC spaarplan? Of zie ik het te somber in?

In principe heb je in dit soort polissen zo'n 10 jaar nodig voordat er winst gemaakt wordt.
Winst is totaal afhankelijk van je beleggingen. Dit is dus niet te voorspellen. Het kan mooi, maar ook minder zijn. Het risico dat je daarin loopt, is afhankelijk van het fonds waarin je participeert.
Je inleg wordt niet veilig weggestopt, dat kan voornamelijk bij de bank.
Nu stoppen zou in principe zonde zijn, de kosten in dit plan ben je nu te boven. Neemt niet weg dat je nog verlies kan draaien als de beleggingen slecht draaien. Weet je in welk fonds je participeert en en heb je toevallig een inleggarantie afgesloten? Daarnaast even checken onder welk belastingregime je dit gesloten heb. Na 12 of 15 jaar belastingvrij. Stop je voor die tijd, dan krijg je naast de afkoopwaarde ook nog een boete van de fiscus. Goed informeren dus!!! Mocht je onder een van bovenstaande regimes vallen, zou ik deze periode in ieder geval vol maken en dan kijken wat de afkoopwaarde is. Kan je je dan in dat bedrag vinden, stoppen.
Hoop dat je hier wat aan hebt en bekijk het niet te somber. Je ziet, dat ondanks alle discussies, dat je nooit winst kan maken, jij, na een relatief korte looptijd, toch winst hebt gemaakt. ( ik begrijp dat 10 jaar lang lijkt, maar in deze branche is dat niet zo) Wat ik hier wel uit begrijp, is dat je destijds niet zo goed bent voorgelicht of dat e.e.a. weggezakt is in de loop van de jaren.

Hallo Vonkie,

Als ik kom te overlijden voordat de einddatum van de polis is bereikt (september 2016, dan is er 20 jaar ingelegd) dan is er inderdaad een uitkeringsgarantie voor de nabestaanden. Zij ontvangen dan mijn inleg + 4% rente op rente. Ik weet niet in welk fonds ik participeer. Destijds is een rabobank adviseur bij me geweest en ik heb toen gevraagd of ik geld kon inleggen in een polis, waarbij ik geen risico zou lopen. Je kunt inderdaad via de bank sparen, maar meestal kun je daar ook weer gemakkelijk aankomen. Omdat ik een bedrag in een keer uitgekeerd wilde krijgen, na een periode van 20 jaar, heb ik gekozen voor deze (dacht ik) veilige manier van "sparen". Het heet ook ABC Spaarplan. Ze hadden het beter ABC beleggingsplan kunnen noemen, dan was ik er nooit ingetuind. Ik heb nl niets met beleggingen. Dit heb ik destijds ook duidelijk tegen die rabo man gezegd. Maar ja dit is allemaal achteraf. Ik begrijp nu waarom Fortis niet scheutig is met overzichten, de mensen zouden eens wakker kunnen worden (wat nu dus ook gebeurd). Ik zal zeker een klacht indienen bij de Rabobank vanwege de verkeerde voorlichting die ze me destijds hebben gegegeven.

In ieder geval bedankt voor je antwoord.

M1, heb je de algemene voorwaarden ook gelezen? Op de voorkant van mijn exemplaar staat toch duidelijk: beleggingscertificaat en op de polis dat ik deelnemer ben in een beleggingskas...

Hallo,
Ik heb ook het ABC Spaarplan van Fortis dat inderdaad een beleggingspolis is en het heeft dus niets met sparen te maken, dus ik vind de naam misleidend. In de tijd dat ik het afsloot heb ik absoluut niet uitgezocht wat het produkt exact inhoudt, n.a.v. de onkosten-affaire opgerakeld door Tros Radar ben ik dat nu wel aan het doen. Nu begin ik een beetje inzicht te krijgen in wat het allemaal inhoudt, en ik vrees dat ik het bij afsluiten allemaal veel rooskleurig inschatte dan dat het in werkelijkheid is. Dit lijkt ook te maken te hebben met de beperkte informatie-verschaffing. Ik kan nergens een goede specificatie van de onkosten vinden en waarschijnlijk is dat niet voor niets. Ik kan wel uit de financiele bijsluiter bij benadering afleiden dat de onkosten de eerste 10 jaar ongeveer 26% zijn en daarna ongeveer 9%. Dat betekent dus dat de eerste 10 jaar slechts ongeveer 74% daadwerkelijk wordt belegd. Dat betekent dus zeker geen winst in de eerste 10 jaar. Als je 100 euro inlegt, waarvan bijv. maar 75 euro wordt belegd, dan zou je dus 33% rendement moeten halen om alleen al je inleg terug te verdienen want 75 gedeeld door 3 is 25 plus 75 maakt weer 100 (het eerste jaar)! Het beleggingsrendement is dan dus 33% (wordt dit bruto rendement genoemd?) en het netto rendement is dus het eerste jaar dan 0%! Door de belachelijk hoge onkosten, duurt het dus lang voordat je echt winst gaat maken, als je dat al gaat maken, want er blijft altijd een beleggingsrisico. Ik heb de onkosten via het inventarisatie-formulier van Tros Radar opgestuurd naar mijn tussenpersoon zodat ik de exacte investeringspercentage's kom te weten. Tip? Vervolgens maar lekker gaan rekenen met bijv. Excel om gewoon sparen op de bank te vergelijken met het ABC spaarplan. Het is eigenlijk onvoorstelbaar dat het nodig is om je in alle details te verdiepen, ik had dat moeten doen voordat ik handtekeningen had geplaatst.... Voordeel van de polis kan wel zijn dat je een vast bedrag krijgt bij overlijden zodat je (bijv. voor je kind) geen aparte overlijdensverzekering hoeft af te sluiten. Als je zelf komt te overlijden wordt de premie, voor je kind, doorbetaald door de verzekeraar, ook dit zie ik als een voordeel. Of zitten hier ook weer addertjes onder het gras?

Ook ik ben in 1993 in deze (waardeloze) "spaarplan" constructie gestapt. Op aanraden van mijn bank t.w. de ABN-Amro, die dit een hele goede oudedags voorziening vond.
Na het zien van Radar, ben ook ik eens gaan kijken en onderzoeken hoe het ervoor staat. Ben geschrokken van het bedrag wat mij in het vooruitzicht wordt gesteld.(schandalig) Nog niet eens de inleg is de prognose. In 1993 een aardig bedrag ineens gestort en ieder jaar nog eens 1600,00 gulden (later omgerekend in euro"s)> De rente( 6,5 %) van het bedrag wat weg is gezet om de jaarlijkse storting te doen moet eigenlijk bij het totaal bedrag berekend worden.

Dacht op mijn 68e jaar een leuk spaarcentje te ontvangen om verder een leuk leventje te hebben, ik ben gescheiden en dan is een extra eurootje wel welkom. Maar helaas is mij zand in de ogen gestrooid en daar wil ik eigenlijk wel graag mijn "gal" over spugen.

De eerste jaren, na instappen, zijn hele goeie jaren geweest op de beurs, en momenteel is er ook geen klagen. Ik neem aan dat er bij het ABC spaarplan( wat heet SPAAR!!!) mensen werken die wel weten hoe zij dit geld moeten beleggen?

Wie vertelt mij wat te doen?? :

Tot de conclusie gekomen dat ik iets meer duidelijkheid moet geven.

Spijt zoals zovele, dat ik mijn adviseur geloofde, ik zelf was in die periode niet zo stabiel( het zou mij nu niet meer overkomen).
Geef hierbij een overzicht zoals de AMEV het bracht, en waar ik in goed vertrouwen voor tekende.

Inbreng ca fl 35.000,00
verwachte opbrengst op de verdeeldatum op basis van:
8% per jaar fl. 77.600,00
9% per jaar fl. 87.600,00
10% per jaar fl. 99.000,00
over het voor belegging beschikbare geld.

Was ik te hebberig???? Nee, ik wilde voor mijzelf een aardig pensioencentje opbouwen, bij de AOW die ik krijg. En daar een leuke "ouwedag" van maken.
De verwachte prognose bij uitkering is; 14.000,00 tot 16.000,00 euro"s afhankelijk van de in leven zijnde personen?
Ik ben zelf van plan om het te laten uitkeren, maar je krijgt de neiging om te hopen dat andere dit niet gaan doen..........., en voortijdig "dood" gaan (hoe erg kan een mens denken).

Oh had ik maar............., het geld op een normale spaarrekening gezet, dan wist ik zeker dat het een aardig rendement had ontvangen?

Is het misschien dat de "grote baas van AMEV' misschien snel een "gouwe handdruk "gaat krijgen, en dat wij daar aan meebetalen?

Gerborgh,

Zelf spaar/beleg ik sinds 1991 en loopt af per 1-1-2007.
Via verzekeraar kreeg ik het schriijven (op mijn vragen) dat de participatiewaarde van mijn ABC per oktober ca EUR 6.000,00 bedraagt.
Ingeschreven bedrag was destijds NLG 7600,00.

Wat betekent de ABC participatiewaarde eigenlijk. De waarde per ultimo okt. 2006? B.v. dat de uitkering op dit moment EUR 6.000,00 zal bedragen(afhankelijk van de rente/kosten/en nog levende deelnemers)?

Wellicht is het zo dat diverse deelnemers de waarde halverwege opvragen en ervan schrikken. Het gaat er juist om de volledige looptijd vol te maken en gewoon te wachten op de daadwerkelijke uitkering en dan pas te reageren indien het negatief is. Gezien de beleggingsresultaten over de afgelopen 15 jaar kan men er niet slechter van geworden zijn of het moet zo zijn dat men ongeoorloofde kosten in rekening hebben gebracht.

Beste Johnv,
ik denk dat je nog een spekkoper bent!
Je maakt in ieder geval nog een "redelijke" winst, kan altijd slechter......., zoals het mij is voorgsteld ben ik niet blij.

Het ABC SpaarPlan is op de keper beschouwd hetzelfde als een KoersPlan van Spaarbeleg(Aegon). Het enige verschil is dat er bij het ABC SpaarPlan met het beleggingsdeel voor een deel ook in onroerend goed wordt belegd. Hierdoor is de opbrengst van een ABC SpaarPlan net iets minder slecht dan bij een KoersPlan. Dit komt dus alleen door de toevallige omstandigheid dat beleggingen in onroerend goed het de periode na 2000 goed deden.
Wat verborgen kosten betreft is Amev (nu Fortis/ASR) geen haar beter dan Spaarbeleg.
En het is dus niet voor niets dat er inmiddels een rechtszaak loopt tegen Spaarbeleg.
De tegenvallende opbrengst van een ABC SpaarPlan komt echt niet doordat de beurzen even tegenzaten, maar doordat er gemiddeld 20 tot 25% van de betaalde premie in de diepe zakken van AMEV/Fortis verdween (en waarvan een deel werd uitbetaald (provisie) aan de tussenpersoon.

Maar..........is het erg dat er verdient wordt aan deze producten. Nee toch????

Maar. is het dan erg dat er verdiend wordt aan deze producten

Ja, wel in het geval van verzekeraarsverzwijging. Het bewust verzwijgen door verzekeraars van kosteninhoudingen die cruciaal zijn en bepalend voor de kansen om met dit soort producten enig rendement te behalen.
Verzwijging dus....... van het zelfde soort als wanneer je als verzekeringsnemer bij het aanvragen van een verzekering een vragenlijst verkeerd invult en dit dan later keihard tegengeworpen krijgt door verzekeraars.

Bolleke, je vraagt of er niet verdiend mag worden!!!

Ja natuurlijk, als het maar op een eerlijke manier gaat. Je hebt zelf zeker geen nadelige gevolgen?????

Maar ik heb een voorstel, jij stort 30.000.00 euro"s op mijn rekening, en over 15 jaar krijg jij van mij het rendement wat ik van de AMEV krijg, t.w. je eigen geleende geld aan mij , "is dat een deal of niet"?

Denk toch eens redelijk na bolleke, het is gewoon diefstal.

JohnV,

Wat betekent de ABC participatiewaarde eigenlijk.

In een kassensysteem bestaat de waarde van een polis uit de totale waarde van de beleggingen gedeeld door het aantal uitgegeven "aandelen in de kas". Deze "aandelen" heten participaties.

De participaties worden toegekend aan een deelnemer in de kas door
1) aankoop via de spaarpremie (dat is dat deel van de premie dat overblijft na aftrek van de risicopremies en kosten);
2) door participaties van mensen die voortijdig uit de kas stappen (door overlijden of door de polis voor de einddatum af te kopen) toe te bedelen aan mensen die wel tot het einde in de kas blijven zitten en
3) door participaties toe te kennen die worden bekostigd uit ontvangen rente en divident inkomsten. (je kan dit vergelijken met gewone aandelen: je krijgt jaarlijks divident, los van de koersontwikkeling van het aandeel)

Mensen die voor de einddatum de deelname in een kas beëindigen (bijvoorbeeld door de polis af te kopen) verspelen de participaties die ik onder 2 en 3 heb genoemd. Deze worden dan weer verdeeld over de mensen die wel in de kas blijven zitten. M.a.w.: polishouders die uit de kas stappen doen zichzelf tekort. Niet voor niets dat verschillende consumentenorganisaties direct na de uitzending van Radar hebben gewaarschuwd geen overhaaste beslissingen te nemen om polissen af te kopen!

De waarde van een participatie is afhankelijk van de waarde van de onderliggende beleggingen.

De opgebouwde waarde bestaat dus uit het aantal participaties vermenigvuldigd met de participatiewaarde. Let op: de uitkomst is dus niet het bedrag dat je krijgt bij eerder dan de einddatum uitstappen uit de kas, maar geeft wel een beeld van de waardeontwikkeling. Dit in tegenstelling tot een afkoopwaarde van een product uit het kassensysteem. Moraal van het verhaal: kijk naar het aantal participaties vermenigvuldigd met de koers. Als de afkoopwaarde lager is, dan weet je hoeveel je jezelf tekort doet als je eerder stopt!

Zowel voor mijn vrouw als voor mijn dochter hebben wij een abctje en daar krijgen we elk jaar ongevraagd keurig de overzichten van thuis gestuurd.

Heeft iemand hier ooit wel een klachten gehoord van mensen die heeeeeel lang geleden zo'n polis afsloten en die op de einddatum een bedrag kregen wat ontzettend afweek van hetgeen ze in de offerte hebben gehad?? Ik niet in ieder geval.

Weer typisch een opgeklopt verhaal van de media omdat die waarschijnlijk ff niets beters te doen hadden.

Beste Gerborgh, dank voor uw uiteenzetting.

Zover ik begrepen heb is de participatiewaarde die aan mij doorgegeven werd per ultimo oktober ongeveer de waarde die de uitkering zal bedragen afhankelijk van de nog levende deelnemers en die de deelneming beeindigd hebben minus nog in rekening te brengen kosten (bewaarloon).
Aangezien mijn ABC op 1-1-2007 afloopt en de uitbetaling pas medio mei plaatsvindt ga ik ervan uit dat de gelden dan tot mei op een rentedragende rekening wordt gezet. Wie komt die rente eigenlijk toe?
[/quote]

ook ik ben benieuwd wat er met het geld wordt gedaan, voor het werkelijk op je rekening staat.
Dus de periode van stoppen, (dan wachten op de eerste Januari van het volgende jaar, tot............... de werkelijke storting in Mei van dat jaar?)

Dus de periode van stoppen, (dan wachten op de eerste Januari van het volgende jaar, tot............... de werkelijke storting in Mei van dat jaar

Even om spraakverwarring te voorkomen: het ABC is er in verschillende soorten: als kas en als universal-life verzekering. Alleen bij een ABC uit het kassysteem vindt de uitkering op een later tijdstip dan de einddatum plaats. Waarom? Dat heeft dus te maken met de systematiek: je zit samen met andere deelnemers in een kas die een vaste einddatum heeft. Op de einddatum moet de "beheerder van de kas" onderzoeken over hoeveel mensen de uitkering verdeeld moet worden. Zoals al aangegeven: de waarde wordt verdeeld over degenen die in leven zijn op de einddatum. Daarom wordt ook gevraagd om een bewijs van in leven zijn (in luxe nederlands Attestatie de Vita) in te leveren. Alle deelnemers in een kas moeten een redelijke termijn krijgen om aan te tonen dat ze in leven zijn. In de verschillende kassystemen die bij mij bekend zijn (Aegon, AMEV, e.a.) wordt een termijn van 3 maanden gegeven. Concreet betekent dat dat de kasbeheerder pas na 1 april kan bepalen over hoeveel mensen "de poet" verdeeld moet worden. Wettelijk gezien moet de verdeling dan binnen een redelijk termijn plaatsvinden. Wat redelijk is, is afhankelijk van de omstandigheden.

Als een kas op 1 januari in een jaar afloopt, moet de beheerder de beleggingen ook per die datum verkopen: anders zou een eventueel verlies na die tijd ten nadele kunnen zijn van de beleggers. Het lijkt dan ook niet meer dan redelijk dat de beheerder de gelden gedurende de periode tussen 1 januari en het moment van uitkeren rentedragend wegzet. Ik zou er daarbij wel rekening mee houden dat het rentepercentage beduidend lager zal zijn dan de al lage rente op bijvoorbeeld een internetspaarrekening. Waarom? Omdat de gelden maar voor een hele korte termijn uitgezet kunnen worden en omdat een groot vermogen op de geldmarkt anders wordt behandeld dan de het spaargeld van particulieren waarbij banken proberen dit geld voor een langere termijn binnen te houden en andere commerciële belangen meespelen. De door de beheerder ontvangen rentevergoeding moet (tenzij anders in de voorwaarden staat aangegeven) ten goede komen aan de beleggers in een kas.

Gerborgh,

Hier gaat de discussie in de beleggingspolisaffaire toch helemaal niet over.

De discussie gaat eenvoudig over de vraag.
Had AMEV (nadien Fortis ASR)de ABC Spaarplandeelnemers vooraf volledige moeten informeren over ALLE kosteninhoudingen die er plaatsvinden van de (bruto) periodieke premiebetaling ?
Het antwoord op die vraag is volmondig JA.
Die kosteninhoudingen zijn namelijk allesbepalend voor de kansen en risico's die een deelnemer loopt met zijn investeringen.
Kortom, VERZWIJGING Een identieke vorm van verzwijging die verzekeringsnemers bij een schadeclaim tegengeworpen krijgen wanneer ze een vragenlijst bij de aanvraag voor een verzekering verkeerd of onvolledige hebben ingevuld.
Iedere verzekeraar snapt wat de consequenties van VERZWIJGING zijn, dit is namelijk een kernbegrip in het verzekeringsrecht.

Dat is de KERN van de affaire, en dus niet de technische humbug van tontinestelsels, unit linked verzekeringen etc.

Hi Peewee,

De technische humbug komt voort uit gestelde vragen over dit specifieke product. Komt deze discussie nu echt alleen voort vanuit de vraag hoeveel kosten een product met zich meebrengt? Volgens mij maar gedeeltelijk: volgens mij gaat het vooral om duidelijkheid geven over wat voor product je koopt. De kosten maar vooral ook het risico dat je loopt (hoe groot is de kans dat je een bepaald rendement behaald) is daarbij m.i. een belangrijke factor: Als een beleggingsproduct mijn inleg van 100 euro over 5 jaar 200 euro laat zijn, zal het mij een zorg wezen dat een verzekeraar hier ook aan verdiend. Als dat 20% van mijn inleg is zoals in sommige kranten staat gun ik ze die 20 euro graag!

De term verzwijging neem je (juridisch gezien) iets te gemakkelijk in de mond: van verzwijging is slechts sprake indien bewust relevante informatie wordt achtergehouden. De vraag die zich zal gaan ontspinnen is of hier sprake van is. Lastig daarbij is dat je de regelgeving van nu (Code Rendement & Risico, Nadere Richtlijn Financiële Diensten, e.d.) moet afzetten tegen wat er in het verleden (bij het afsluiten van een product) als gebruikelijk en verantwoord werd beschouwd. En daarbij: wat is de beweegreden in het verleden geweest van iemand om het product te kopen: fiscaal voordeel behalen? risico's verzekeren? Een bepaald kapitaal opbouwen op basis van een zelf gekozen gemiddeld rendement? Zeg het maar...

Ben erg benieuwd wat de Commissie De Ruiter (de commissie die zich bezighoudt met helderheid over beleggingsverzekeringen) hierover zal zeggen in haar rapport. Ik verwacht dat hierin alleen aanbevelingen zullen staan hoe het beter kan (en moet!) in de toekomst. Daar schieten we met zijn alleen dus niets mee op voor in het verleden afgesloten contracten.

To be continued...

gerborgh, dank voor je uitleg, ik hoop nog regelmatig gebruik te maken van je informatie. Ben niet dom, maar absoluut geen "kaas"gegeten van fin. zaken, vandaar het inwinnen bij een adviseur in 1993 omtrent "wat te doen".