[ archief ] rechtsgelijkheid/ongelijkheid

[bucks]

Nolgens mij is volgens artikel1 van de grondwet iedereen voor de wet gelijk, vrijerlijk vertaald. als ik nu de vier voorbeeld vonnissen van de rechtbank Amstrdam bekijk zijn er vier soorten slachtoffers gemaakt door Dexia en Consorten, nu snap ik het echt niet meer, maar ik vind in de kern en al vind ik het een jeuk woord sprake is van Discriminatie iedereen is evenveel slachtoffer van Dexia en dient daarom ook als zodanig schadeloos gesteld worden en wel volledig. Tevens als een vonnis niets anders wordt als een computer proggrammaatje waarom bestaat de rechtelijke macht dan nog? als zij het zo druk hebben
Wederom een voorbeeld wat er in dit land ongeloofelijk mis is, het feit dat je tot zo een verdeelsleutel komt zegt eigenlijk alles, je kan het bijna niet verzinnen,

[nooitmeeraandelen]

het principe ontgaat mij ook:

Ben je minder in de maling genomen als je meer verdient of meer "vermogen" hebt? Genaaid is genaaid, en d a a r over verwacht ik een oordeel!!!

Overigens zijn wij eegaleaser en komen dus aardig weg, maar rechtspraak moet onbevooroordeeld plaatsvinden, vind ik, fout is fout, Punt!

[Pieter]

Het principe wat rechtbank Amsterdam toepast is discutabel zoniet rechts ongeldig.

De eigenschuldvraag wordt beoordeeld/gecategoriseerd aan onderandere inkomen en vermogen.Pure onzin. Een slag in het luchtledige. Het mist elke rechtsgrond.

De HR heeft een tweetal arresten uitgesproken in onderandere twee effecten zaken waarbij twee personen een verschillende positie van inkomen en vermogen bezaten.

De eerste betreft een Directeur van een IT bedrijf, met een hoog inkomen en vermogens positie de tweede HR zaak betreft een plaat/bank werker met een gering inkomen en gering vermogen positie.

De overeenkomsten in deze twee zaken zijn dat de bank heeft nagelaten om de al te riscovolle opdrachten van de heren toch doorgang te laten vinden, de bank heeft slechts volstaan door te waarschuwen dat de gekozen tenuitvoer brengen van de opdracht een grote schade voor de particuliere belegger met zich mee kan brengen.

Moreel kun je in bovenstaande zaken stellen de klant toerekenbaar schuldig is aan het geleden verlies. Echter de HR bepaalt dat bij de bank een bijzondere zorgplicht rust om al te overijverige beleggers tegen zichzelf te beschermen. Dit heeft de bank nagelaten door toe te staan dat er toch conform opdracht van de klant werd belegd.

Resultaat HR oordeelt conform wetgeving. 50% eigenschuld voor klant en 50% eigenschuld voor de bank.

Zet nu de catergoriemodellen van rechtbank amsterdam eens af tegen deze HR motivatie.
Marginverplichting waarbij het bij HR voornammelijk omgaat is in grote mate geschonden door Dexia (bewezen feit). Voorst speelt inkomen en vermogen geen rol bij het vaststellen van de eigenschuldvraag. Slechts de motivatie van de klant is de toerekenbare factor. Mocht deze moreel gezien volledig bij de klant liggen dan nog wordt er gemaximaliseerd op 50% schade voor rekening van de klant.
Effecteleasecontracten betreffen veelal de doelgroep van onervaren beleggers, veelal conventionele spaarders, De meeste hebben gevraagd naar de risico's. De meeste contracteigenaren stonden na dag 1 al onderwater, daar waar de marginverplichting van de bank een rol gaat spelen. Dit alles is verwijtbaar aan de bank. En toch spreekt de rechtbank Amsterdam een template uit die volledig voorbij gaat aan HR uitspraken.

Wat recht is wordt door de rechtbank in amsterdam krom gemaakt voorwat betreft de categorie modellen en andere argumenten zoals Wck en verjaring.

Met vriendelijke groet,
Pieter Hezemans
Vereniging Payback

[Ook_Handelaar]

Marginverplichting waarbij het bij HR voornammelijk omgaat is in grote mate geschonden door Dexia.

Sorry beste Pieter, maar hier ga je volledig de mist in. Bij de aankoop van effecten is totaal geen sprake van enige marginverplichting.

Marginverplichting is slechts van toepassing bij het schrijven (verkopen) van derivaten, of bij het "short" gaan van stukken; Ongedekt verkopen dus.

[Pieter]

Beste Ook_Handelaar,

Als aandelen volgens WCAM procedure niet van belang is deze op naam te stellen dan betreffen de effecteleasecontracten een derivaten constructies.

Met vriendelijke groet,
Pieter Hezemans
Vereniging Payback

[Ook_Handelaar]

Beste Pieter, je hebt het zelf over effectenleasecontracten, aandelen dus. Derivaten (afgeleide producten) zijn iets anders als effecten (aandelen).

Of die effecten gekocht of geleasd zijn is niet belangrijk. Ook in geval van geleasde effecten is er geen sprake van margin. De effecten zijn gewoon gekocht van geleend geld, op welke naam geregistreerd doet er niet toe. Die lening wordt gedekt door eigen geld of overwaarde op eigendom.

Margin is niets anders als een blokkering van (een gedeelte van) je eigen geld op je effectenrekening. Een (tijdelijke) verlaging van de VBR. Overwaarde van eigendom kun je nooit gebruiken als margin, hooguit een gedeelte van effectenbezit.

Zodra de marginverplichting vervalt (terugkoop van de aangegane verplichting), vervalt ook de verlaging van de VBR.

Ik ben het met je eens dat de catergoriemodellen van rechtbank Amsterdam te belachelijk voor woorden zijn. Dat zou rechtsongelijkheid betekenen, en dat is in strijd met de grondwet.

[Pieter]

Beste Pieter, je hebt het zelf over effectenleasecontracten, aandelen dus. Derivaten (afgeleide producten) zijn iets anders als effecten (aandelen).

Beste Ook_Handelaar.

Aandelen zijn effecten
Echter effecten behoeven geen aandelen te zijn. ( http://nl.wikipedia.org/wiki/Effecten )
Hof Amsterdam betiteld de contracten als effectenlease waarbij het niet van belang is wie de eigenaar is van onderhavige aandelen. Het Hof bepaalde: er zijn voldoende aandelen aanwezig om de effecteleasecontracten te dekken.
Aandelen echter behoren opnaam geregistreerd te staan. wge art 17. Nu dit schijnbaar door het Hof niet nodig geacht wordt komen de effectenlease contracten te staan onder een afgeleideproduct van aandelen namelijk derivaten. De onderwaterstand en marginverplichting wordt daardoor al bij dag 1 van het aangaan het contract van toepassing. Doorgaans vindt 30% dekking plaats bij derivaten. Bij effectenlease is dit 100% dekking waardoor je meteen al een giga probleem hebt als contracteigenaar van deze derivaten constructies.

Met vriendelijke groet,
Pieter Hezemans
Vereniging Payback

[B17]

Ik heb tot dusver geen enkele aankoopnota voor mijn effecten ontvangen en ook geen verkoopnota van mijn effecten toen ze noodgedwongen werden verkocht, terwijll als beleggers met geleend geld
volgens de huisregels van de effectenmarkt die wel krijgt iedere maal
als er een transactie wordt ge-effectueerd heb ik mij volgens een deskundige laten vertellen, hij voegde er aan toe je bent gewoon regelrecht voor de gek gehouden met die mooie verhalen van Dexia

Wat klopt er dan allemaal niet ?

[Ook_Handelaar]

komen de effectenlease contracten te staan onder een afgeleideproduct van aandelen namelijk derivaten

Beste Pieter, het wordt hoog tijd dat je wat cursussen gaat volgen inzake beurshandel voordat je jezelf verder onderuit haalt. Heb je nou aandelen gekocht of opties? Maak jezelf eens duidelijk. Door eerst te roepen dat je aandelen gekocht ( geleasd ) hebt, en als dat juridisch niet hard gemaakt kan worden moeten het dan opeens opties of futures worden, maak je jezelf niet echt geloofwaardig. Het hele lease-item gaat over het leasen van aandelen ( al dan niet op welke naam gesteld ), niet het leasen van opties. Het opeens veranderen van de therm aandelenlease in effectenlease ( iets breder toepasbaar ) lijkt op het doen van stuiptrekkingen.

Je hebt de klok horen luiden, maar waar die klok hangt is niet helemaal duidelijk, laat staan waar de klepel hangt.

Met het veranderen van productnamen zet je mensen echt op het verkeerde been.

[bromtol]

OOk Handelaar,

Het doet er niet toe hoe het heet. Het gaat om een instrument waarbij een schuld kan ontstaan en dan is op grond van de NR saldibewaking verplicht. Daarover bestaan diverse uitspraken.

Los daarvan heeft Dexia nog meer normen uit de NR geschonden, zoals verbod op cold calling, informatieplicht ten aanzien van de risico's, waarschuwing mbt restschuld, etc.

Kortom, er is of vóór de overeenkomst een onrechtmatige daad gepleegd of daarna wanprestatie gepleegd. Met name in de situatie vóór de overeenkomst kan er sprake zijn van eigen schuld van de klant omdat hij te lichtvaardig een overeenkomst is aangegaan. In dat geval is 50% het maximum.

Voor alle duidelijkheid de klant heeft dan natuurlijk geen eigen schuld als de bank na het sluiten van de overeenkomst niet aan saldibewakingsplicht doet.

Overigens heeft de AFM becijferd dat de kans dat de klant winst behaalt met een dergelijke overeenkomst slechts 10% is.

De rechter moet nu niet zeggen dat het onduidelijk is of die overeenkomst zou zijn gesloten als de juiste informatie zou zijn gegeven. De juiste informatie zou zijn geweest: u heeft maar 10% kans op winst en 90% kans op een restschuld bij een overeenkomst als deze. Bij deze informatie ligt het zó zeer voor de hand dat er geen overeenkomst gesloten zou zijn bij juiste informatieverstrekking dan er sprake is van een res ipsa locutoir bewijs (of wel sprekende feiten).

Voort bepaalt de wet tav eigen schuld dat dit in rekening kan worden gebracht als de schade een gevolg een omstandigheid die aan de benadeelde kan worden toegerekend. Welnu de schade (het negatieve saldo en de betaalde termijnen minus dividend) is natuurlijk geen gevolg van het inkomen of het vermogen van de klant!!!! Dit is ook niet te vergelijken met longkanker die is ontstaan door werkzaamheden én roken (waarbij beiden onzeker zijn). Het is duidelijk dat roken wel bijdraagt aan longkanker, maar dat inkomen en vermogen niet bijdraagt aan het ontstaan van schade door een bank die de voor banken geldende normen niet naleeft.

Hooguit kan kde rechter de schadevergoedingsplicht matigen als er sprake zou zijn van onaanvaardbare gevolgen op grond van artikel 6:109 BW. Maar dan moet worden gekeken naar het inkomen en vermogen van Dexia. Hieraan behoort een rechter niet toe te komen, want het is natuurlijk helemaal niet onaanvaardbaar dat een professionele bank, conform artikel 3:276 BW met zijn hele vermogen (vermeerderd met de garanties van Dexia België) aanspreekbaar is.

[ad snoeren]

Bromtol.

Je verwoord het allemaal weer erg duidelijk en to the point.
Maar wat ik nu maar niet kan begrijpen(en jij studeert op rechten)
is, hoe kan het dat dergelijke onmogelijke uitspraken door naar ik aanneem een groep onafhankelijke rechters worden gedaan.
Iedereen met een klein beetje boerenverstand "net als ik" snapt dat het hier gaat om rechtsongelijkheid.
Is hier een redenatie of antwoord op te geven?


Groet Ad

[Janny]

Ad,
rechtsongelijkheid in onze ogen. Wanneer je als mens hoger klimt, kijk je maar weinig achterom. naar het nest waaruit je kwam. En om in je verworven omgeving je te handhaven,moet je dat nest niet verdedigen , maar evenals de andere bovendrijvende allesweters mee gaan doen met de sfeer die daar heerst.

Uitzonderingen met een eervol karakter daargelaten, zij, zullen je niet vergeten. maar normaal als je hoger komt vergeet je je nest.

Een kwalijke houding maar dit heb ik vaak ervaren.
Janny

[bromtol]

Beleggingen en bankrecht is niet het gebruikelijke terrein van de kantonrechter.

Je ziet ook dat de kantonrechters verwijzen naar arresten die wel op hun terrein liggen, namelijk arbeidsrecht (zowel t.a.v. de verjaring als de eigen schuld).

Normaal gesproken gaat het bij huurkoop om auto's en Wehkamp.

Het kan dus best zijn dat de scope een beetje tekortschiet.

[Procesvoerder]

Een ieder die nog steeds gelooft dat Vrouwe Justitia een blinddoek draagt, is naïef of ziende blind.

[bromtol]

Procesvoerder,

Als Vrouwe Justitia een blinddoek draagt kan ze toch ook fouten maken?

Ik ben er niet van overtuigd dat hier sprake is van boos opzet aan de kant van de rechterlijke macht.

[Procesvoerder]

Bromtol, dat moge waar zijn, maar ik zie nog steeds geen enkel verband tussen de genoten opleiding van een gedupeerde om daar enig bewijs uit te trekken en over al dan niet aanwezige kennis van beleggen. Evenmin als wat de financiële omstandigheden van zo'n gedupeerde te maken hebben met de mate waarin die gedupeerde thans zou moeten worden schadeloosgesteld.
Voor mij liggen de zaken vrij zwart/wit: Dexia heeft de vigerende wet- en regelgeving overtreden of niet. Een "beetje schuldig" doet mij hierbij sterk denken aan "een 'beetje' zwanger".

[pluutje]

Hoe dan ook, in het verleden is gebleken dat ook rechters fouten maken en niet 'altijd' integer zijn!
Helaas..!

[B17]

De effectenbank heeft enkel en alleen gewerkt onder de vlag van
"List en Bedrog., tentijde dat de zaak dan maar teruggedraaid moest
worden naar Aegon is men toch na overname drie jaar lang doorgegaan
met het verkopen van deze gewraakte leasecontracten.

Er werd toen al gezegd, met dubbele tong, omstreden aandelenleae-beleggingen verkocht dd. 14.09.2004

De sociale en economische gevolgen voor de gedupeerden van
aandelenlease-produkten, gaan nog steeds gebukt onder de "ïk weet van niets politiek" van Dexia.

Wij hebben diepe zakken, en laten wij de gedupeerden maar schofferen.

b17

[bromtol]

Procesvoerder,

Ik ben het helemaal met je eens. De schade is geen gevolg van het inkomen en vermogen van de klant (zie mijn bijdrage eerder aan dit topic).

M.b.t. verjaring vergelijkt de rechtbank de kwestie met een rechtsvordering tot schadevergoeding. Het criterium daarvoor is dat de verjaring gaat lopen als de vorderende partij bekend is met dader en schade. De juridische beoordeling is daarvoor niet van belang, echter die vorderende partij moet natuurlijk wel weten dat hij schade lijdt en dat de veroorzaker een dader is. Kortom, als je arts zijn schaar vergeet na een maagoperatie heb je maagklachten en kan je niet werken, maar die wetenschap laat de verjaring niet lopen. Je ervaart dat pas als schade als je weet dat de klachten door een schaar worden veroorzaakt die door een arts is achtergelaten. De verjaring gaat dan pas lopen, ook als je niet weet dat dit handelen van de arts wanprestatie oplevert.

Bij vernietigingsbevoegdheid geldt een ander criterium, namelijk "ten dienste staan". De bevoegdheid staat de echtgenote ten dienste als ze weet dat de partner een huurkoopovereenkomst zonder toestemming heeft gesloten. Zij hoeft niet de juridische conclusie te hebben getrokken dat dit leidt tot vernietigbaarheid.

Ten onrechte vertaalt de rechter het arrest, zo dat (ook) niet beoordeeld hoeft te zijn wat de aard van de overeenkomst is. Uit een eerder arrest van de HR (29 oktober 2004) blijkt echter dat de verjaring gaat lopen als de partner bekend is met de inhoud én betekenis van de akte waarin de overeenkomst is opgenomen (en dat de schriftelijke toestemming niet is gegeven). Als de partner vervolgens niet bekend is met het gegeven dat deze feiten leiden tot een bevoegdheid tot vernietiging (de juridische beoordeling) gaat de verjaring desondanks toch lopen.

In het geval van Dexia is door Dexia tot heden altijd ontkend dat er sprake is van huurkoop en in de overeenkomst is het woord huurkoop niet opgenomen, terwijl de overeenkomst (niet geheel toevallig) wel als huurkoop is vormgegeven. Als dan wordt geeist dat binnen drie jaar na bekend worden met de overeenkomst wordt vernietigd, dan komt dat er op neer dat de partenr het beter zou moeten weten dan de bank die moedwillig de aard van de overeenkomst verbergt en ontkent!!!

Voorts is de gedachte onjuist dat de partner weet van de overeenkomst als zij een afschrift ziet. Zij ziet dan niet meer dan een betaling en dat is heel wat anders!

[Pieter]

Beste Ook_Handelaar,

Zoals reeds gesteld het is de rechter die een slag in het rondte slaat aangaande betiteling en verandering van aandelenleasecontracten naar effectenleasecontracten.
Zoals gesteld bij aandelen dienen deze op naam van de contracttant geleverd te worden op het moment van aankoop en niet achteraf, conform wge art 17. HR uitspraken zijn daar duidelijk in.
Zoals nu blijkt uit AFM rapport is dit niet gedaan.
Dat houd weer in dat er wanprestatie is gepleegd de lening niet is aangewend voor het overeengekomen doel. In de volksmond heet dat oplichting. Echter nu Hof amsterdam (WCAM) een draai heeft gegeven aan de betiteling om onder die levering van aandelen aan contracttanten uit te komen heeft zij de contractne in de hoek van derivaten gedrukt en ja wie ben ik dan om de rechter tegen te spreken als hij vindt dat het geen aandelen betreffen die conform wge art 17 op naam van contractant geleverd dient te worden maar slechts aanwezig hoeven te zijn in het bezit van Dexia.

Met andere woorden if then else verhaal.

Het is dus de rechter die er een rommeltje van maakt en eens op cursus moet

Met vriendelijke groet,
Pieter Hezemans
Vereniging Payback