Radar

Vraagje: is het de schuld van Zalm, die woekerpolissen?

sorry hoor maar zalm is ook een boef,werkt nu voor dirk scheeringa,twee schurken op rij.
wat een land,waar wij in leven,alleen als je geld hebt zit je goed,andersom kan je geen kant.

groet van een opgelichte.

Zalm, was dat niet die 'integere' man van de DSB?

Die man die de gulden expres 10% te goedkoop heeft verkocht, zodat de Nederlandse producten in het buitenland goedkoper zouden worden en het bedrijfsleven meer winst kon maken? En zodat de staatsschuld in euro's lager zou worden? En zodat buitenlandse producten voor nederlandse consumenten duurder worden en het spaargeld minder waard, maar dat zijn natuurlijk maar bijeffecten, want het gaat niet om de mensen maar om het bedrijfsleven.

Maar in het geval van de woekerpolissen was het volgens mij niet Zalms schuld. Het komt eerder doordat deze producten steeds meer door mensen met (te) weinig financiele kennis zijn afgesloten. In mijn optiek is het vooral zo dat de specificaties waren geschreven met in het achterhoof mensen die redelijk wat financiele kennis hebben. Daarvoor waren ze ook bedoeld. Ze werden echter steeds meer geadviseerd en afgesloten door/voor mensen zonder financiele kennis. Dat ligt voor een groot deel aan de adviseurs, maar ook soms aan de mensen zelf. Want die keken (allebei) te vaak puur naar de maandlasten en niet naar de bijbehorende risico's.

Dat zie je trouwens nog steeds vaak: als de adviseur een te laag maximaal hypotheekbedrag berekent, dan gaan veel mensen eerder naar een andere adviseur dan dat ze het hypotheekbedrag verlagen.

Even Zalm's paradepaartje:
Inpolderen:
je bouwt dijken om een gebied, zodat het aanwezige zand geen uitweg meer heeft. Vervolgens pomp je water weg en kan je het gewonnen land voor (bedrijfs)activiteiten gebruiken.

Poldermodel:
Vervang dijken om een gebied door barrières, vervang zand en land door burgers en vervang water door geld of rijkdom.

Woekerpolis specifiek:
Ik vermoed dat financiele instellingen en verzekeraars al vrij lang in Nederland een interessant fiscaal klimaat hebben. Ze doen het hier dan ook buitengewoon goed. Enkele punten:
a) hypotheekrente aftrek
b) fiscale aftrek voor inleg van diverse premies
c) spaarloon/levensloopregeling
d) enorme fiscale drempels bij afkopen van diverse polisen.
e) ...
bovenstaande heeft het aanbieden van woekerpolissen makkelijker gemaakt. De meeste winst maken verzekeraars met levensverzekeringen. De schadeverzekeringen zijn veel minder winstgevend. Je kunt mij overigens niet wijsmaken, dat verzekeraars allerlij producten ontwikkelen voor een kleine groep mensen en ze vervolgens aan de brede massa verkopen. In hoeverre bij het vaststellen van fiscale regels de genoemde instellingen worden betrokken weet ik niet, en of het verschijnsel woekerpolis zonder het Nederlandse fiscale klimaat zou kunnen bestaan evenmin.

Naar mijn overtuiging is de rol van de overheid in de woekerpolis affaire groter dan menig iemand thans zou vermoeden. Ik vermoed dat hierover nog flink gedebateerd zal worden! Met name de fiscale regels voor b, c en d zou men wat meer rekening mogen houden met de belangen van de burger en zou men de afgeschremde positie van verzekeraar wat meer mogen openbreken. Weg met die dijken rond de polder, laat het water weer terugvloeien!

Het 'interessante' fiscale klimaat wordt vooral door de burgers in stand gehouden. Je moet ze eens horen als er maar iets aan de hypotheekaftrek wordt gedaan. Terwijl dat wel een rare constructie is, waar wel wat aan gedaan mag worden.

Verder is er de afgelopen jaren al flink wat aangepakt: de basisaftrek van koopsompremies (die iedereen vroeger had) is bijvoorbeeld afgeschaft en er komt volgens jaar een bankspaar-alternatief voor koopsom-lijfrente constructies.

Wat betreft d, het is logisch dat als je niet voldoet aan de fiscale regels voor belastingvrijstelling of belastingaftrek, dat je dan daarover met terugwerkende kracht moet afrekenen.

En de spaarloon/levensloopregelingen hebben niet zo zeer te maken met woekerpolissen. Bovendien zijn die regelingen ook afgeschaft of ingeperkt.

Het principe van de fiscale aftrek voor koopsompolissen etc. is op zich overigens een goed principe. De polissen zijn immers bedoeld om later inkomen te genereren, en dan is het logisch om ook de inkomstenbelasting pas op dat moment te heffen. Bovendien zorgt het voor een stabielere belastingstroom: gepensioneerden betalen zo ook belastingen. Dat veel mensen dan denken dat het per definitie voordelig is om een koopsompolis af te sluiten, zegt meer over hun dan over de regelingen.

Eigenlijk vind ik het ook jammer dat die aftrek ingeperkt is. Ik zou het juist goed vinden als je als burger je inkomen zo een beetje zou kunnen 'sturen'. Dat als je nu meer verdient dan je nodig hebt, dat je dat inkomen dan zou kunnen uitstellen naar een later moment, wanneer je het meer nodig hebt. En dan niet zo moeilijk doen met ingewikkelde levensloopregelingen, koopsommen die je alleen voor pensioen mag gebruiken en gouden handdruk regelingen. Gewoon van een willekeurige polis of spaar- of beleggingsrekening rekening aan kunnen geven dat die voor later inkomen bedoeld is.

Maar ja, die regels zijn ook juist ingevoerd om de mensen tegen zichzelf te beschermen. Dat mensen niet hun hele pensioen gaan opmaken aan de aanschaf van een nieuwe auto of zo.

Hi Kweenie,
Laat ik voor de discussie inderdaad wat meer handen en voeten geven aan de punten die ik heb aangedragen:

A) De hypotheekrenteaftrek
Doordat je de hypotheekrente kunt aftrekken ontstaat een situatie, waarbij de rente die je betaald voor het lenen na aftrek van belasting lager is dan de rente voor het sparen. Dit is de basis van de spaarhypotheek. Was deze renteaftrek er niet, dan is de leenrente hoger dan de spaarrente en zou men gaan af te lossen in plaats van lenen plus sparen. Hypotheekrenteaftrek is daarom voordelig voor banken, omdat die het geld langer kunnen lenen en tegelijkertijd ook klanten hebben die sparen.

Je zou zeggen dat het ook voordelig is voor de consument, immers kan hij meer geld lenen, en dus een groter huis kopen. Het eerste (meer geld lenen) klopt, het tweede een groter huis kopen, klopt niet. De reden is dat de prijs van een huis niet bepaald wordt door de intrinsieke waarde maar uitsluitend door de markt van vraag en aanbod. Er zijn x miljoen mensen die in y miljoen huizen moeten wonen. Groeit het aantal mensen in Nederland, en er worden kleinere huizen, zoals flats bijgebouwd, dan moeten mensen kleiner wonen. Dit heeft vanwege de marktwerking tot gevolg dat de marktwaarde van huizen sneller stijgt dan de inflatie, waardoor grotere huizen, alleen door rijkere mensen betaald kunnen worden en mensen daardoor automatisch kleiner gaan wonen. Immers mensen geven dat uit voor een huis wat zij kunnen betalen.

Omdat men meer kan lenen met renteaftrek, doet men dat ook en daardoor zijn huizen duurder. Effectief zijn daardoor de lasten even zwaar, als dat ze zouden zijn zonder de aftrek. De enige die dus echt profiteren van de aftrek, zijn daarom wederom de banken, omdat deze grotere bedragen kunnen lenen. Zomaar afschaffen van de aftrek gaat echter ook niet, omdat dan een groot aantal mensen vanwege de lastenverzwaring van bestaande leningen in de problemen zouden raken en ook omdat banken grote belangen bij deze regeling die door alle burgers en bedrijven betaald wordt hebben, die ze niet zomaar zullen prijsgeven.

De beleggingshypotheek is een verdere uitbreiding van de spaarhypotheek. In plaats van sparen kun je beleggen. Maar vergis je niet: Sparen met geleed geld was al iets raars maar beleggen met geleend geld gaat een hele stap verder. In een financieel ABC voor beginners is dat eigenlijk een no-go. Het is daarom logischer om een spaarhypotheek af te sluiten, met een gedeelte aflossingsvrij, waarbij je naar eigen inzicht met het meergeld wat je dan niet uitgeeft en dus over hebt kunt sparen, beleggen of kunt aflossen. Met een beleggingshypotheek verlies je deze flexibiliteit en daarmee ook de controle. De Rabobank zag daarin een gat, en gaf een gedeelte van deze flexibiliteit weer terug: Men kan naar eigen inzicht sparen en beleggen en de ratio daarin wijzigen. Het addertje kennen wij inmiddels: In plaats dat men het beschouwde als twee hypotheek gedeeltes, waarin men het overlijdensrisico verdeeld, heeft de bank bedacht dat het overlijdensrisico als twee communicerende vaten over beide gedeelten wordt verdeeld, waardoor ook het spaargedeelte van de hypotheek niet meer spaarzeker is. Eigenlijk durfde de bank het zelf niet aan om het overlijdensrisico van het beleggingsgedeelte volledig met het beleggingsgedeelte te laten betalen. Want wat moet de bank doen als ondanks premiebetaling, vanwege tegenvallende beleggingen geen geld meer is om het overlijdensrisico af te dekken? Ik vind, dat als je als bank dit risico niet meer aandurft, dat je zeker niet moet afwentelen op het spaargedeelte van de verzekerde. Dit kan al helemaal niet als je daarbij bij voorbaad uitgaat van te hoge beleggingsrendementen waarbij men redelijke wijze kan verwachten, dat dit gevolgen heeft op de waardeopbouw. Want dan ben je als klant aan het sparen, voor het geval dat de bank haast voorspelbare tegenvallende beleggingsresultaten boekt.

Maar terug naar de aftrek: zoals boven beschreven zonder renteaftrek bestaat er geen spaarhypotheek en al helemaal geen beleggingshypotheek. Wat mij betreft mag deze aftrek worden afgebouwd, waarbij men zo goed mogelijk rekening houd met de lastenverzwaring van bestaande leningen. Het vasthouden aan waardebehoud vind ik veel minder belangrijk. Het zou mooi zijn als men daarbij ook de overdrachtsbelasting afschaft en als men daarbij het passeren van een hypotheekakte bij een notaris vervangt door een kadastrale inschrijving van de hypotheeklasten op onroerend goed. Op deze wijze kunnen mensen makkelijker van hypotheek wisselen. Weg met de barrières (zie vorige posting). Vergeet niet, dat als mensen makkelijker van huis kunnen wisselen, dat dan ook de file probleem stukke minder zouden zijn. Jammer dan voor de banken, trouwens, zo Nederlands als ze zijn, zo eenvoudig kunnen ze ook door buitenlandse bedrijven worden overgenomen. Welke economische zekerheid krijgen wij voor al deze belastingcenten weer terug, is dan mijn vraag.

B+C)
Ik kan mij in hoofdlijnen vinden in de posting van kweenie. Belangrijk is daarbij dat regelingen formeel bedoeld zijn voor de mensen, maar primair betekenen dat er nieuwe producten door de verzekeraars worden aangeboden. Fiscale mogelijkheden leveren daarbij verkoopargumenten voor producten waar verzekeraars goed aan verdienen. Niks mis mee, zolang hetgeen wat beloofd wordt, zoals een pensioen of een spaardoel uiteindelijk ook bereikt kan worden. In de praktijk kunnen doelen vanwege te hoog voorgespiegelde rendementen uiteindelijk niet gehaald worden. En omdat dan blijkt dat er een erg een groot prijskaartje aan hangt, welk met opzet niet is verteld, zodanig op de resultaten drukt, is er nauwelijks spraken is van een positief nettorendement.

D) ik was aanvankelijk redelijk met je eens. Maar na deze discussie ben ik anders gaan denken:
http://forum.trosradar.nl/viewtopic.php ... 7&start=15

Ik hoop dat ik niet teveel schrijf, en ben benieuwd naar reacties.

Over de hypotheekrenteaftrek, ik ben het in grote lijnen met je eens dat dat een gedrocht is.

Over de spaarhypotheek nog een paar kanttekeningen. In de basis geldt daarvoor dat de 'spaar'rente gelijk is aan de leenrente en dat het dus niet uitmaakt of je aflost of het geld apart in een depot houdt. Dus ook zonder fiscale regelingen. Op zich een mooi idee. Aan het aanhouden van dat depot zijn natuurlijk kosten verbonden en normaal zou dan ook gelden dat je voor het aanhouden van dat depot wat geld zou moeten betalen (of dat de rente een paar tienden hoger zou zijn. Hee, is dat in de praktijk nu niet ook het geval...?) Daardoor zouden zonder hypotheekrenteaftrek veel minder mensen deze variant kiezen.

Maar door het fiscale regime wordt deze variant wel veel gekozen. En zijn er allerlei varianten op gekomen, ook om aan de fiscale regels te blijven voldoen. Zo zijn de polissen opgetuigd met dingen die de polis duurder maken, maar waarvoor geldt dat de polis door de aftrek toch nog wel voordelig is. In die zin zijn veel van die producten nu dus erg kwalijke producten geworden.

Dat komt vaak pas naar voren als het tegenzit. Zoals nu met de beleggingspolissen. Nu de rendementen tegenzitten (zeker omdat er door de adviseurs met te hoge voorbeeldrendementen is gerekend) gaan de mensen pas wat beter kijken naar de producten die ze hebben aangeschaft.

Maar het is ook zo dat bijna elke (fiscale) regeling in de hand werkt dat er mensen zijn die (tegen kosten) voor jou die fiscale voordelen willen regelen. Tenminste, zolang het fiscale voordeel groter is dan de kosten en je meer voordeel hebt als je een dure foscaal vriendelijke constructie hebt dan als je dat niet had. En in dit geval duiken de verzekeraars in dat gat.

Over D, ik weet niet helemaal waar je op doelt. Doel je op het spreiden van de kosten, op de (fiscale) kosten bij afkoop van kapitaalverzekeringen of op het afkopen van een koopsompolis? In het topic worden nl. alledrie de punten behandeld. Ik neem aan op de fiscale kosten. Ik vind het logisch dat als je eerst van een bepaald (fiscaal) voordeel wilt profiteren en dat je later niet meer aan de voorwaarden voldoet, dat je dan die belastingen met een fikse opslag alsnog moet betalen.

In het topic wordt het voorbeeld van een koopsompolis aangehaald. Hierbij geldt dat deze kosten bestaan uit het belastingvoordeel dat je had doordat je de premies mocht aftrekken plus rente: max. 20% van de waarde van de polis (als je de polis langer dan 10 jaar had). Dat kan natuurlijk een flink bedrag zijn, maar je moet daarbij ook bedenken dat je de waarde van die polis dan ook al die tijd niet in box3 hebt gehad en dat je dus ook geen 1,2% vrh hebt hoeven te betalen. Als je dan even doorrekent wat je fiscale voordeel in totaal is (aftrekbedrag plus rente en al die jaren de vrh plus rente), dan vind ik het met de fiscale boete vaak wel meevallen. Zeker als je bedenkt dat je in feite tegen de belastingdienst zegt dat je toen een foute belastingaanslag hebt ingediend, en dat een boete dus eigenlijk wel terecht is.

Maar, om weer even terug te komen bij het begin, de basisgedachte is dat er mogelijkheden worden gegeven om de inkomstenbelasting uit te stellen naar het moment waarop dat inkomen echt nodig is en wordt uitgekeerd. Dat vind ik een mooi principe. Het is daarbij logisch dat je je aan alle fiscale regels moet houden. Als je dat niet doet (waarom dan ook), dan moet je ook de gevolgen daarvan aanvaarden. En vind het ook wel terecht dat er bijvoorbeeld als eis wordt gesteld dat het geld periodiek wordt uitgekeerd gedurende een minimale periode. Dat is bij een 'gewoon' inkomen immers ook het geval.

Sieward,

Je stelling dat de rol van de overheid in de woekerpolis-affaire groter is dan menigeen vermoedt, kan ik zeker onderschrijven. Het betreft dan vooral een rol van tekortschietend, gebrekkig toezicht.
Er is in Mei 1994 een Ministeriele Regeling gekomen die beleggingsverzekeraar verplichtte om vooraf informatie verschaffen over de kosteninhoudingen bij beleggingsverzekering (die REgeling heet: RIAV; Regeling informatieverschaffing aan verzekeringsnemers). Ook Zalm heeft bij Kamerdebatten, ik meen in 1998, wel gezegd (bevestigd) dat verzekeraars die informatie over kosteninhoudingen dienden te geven. Vervolgens is daar eigenlijk al die jaren niets mee gedaan. De overheidstoezichthouder, destijds de Pensioen- en Verzekeringskamer (PVK; nu onderdeel van de Nederlandsche Bank) heeft geen enkele actie ondernomen om de naleving van de voorschriften te controleren en verzekeraars aan te pakken. Wel is er door onderzoekers van de PVK in 1998 een onderzoeksrapport geschreven waarin al werd gewaarschuwd dat verzekeraars het risico liepen dat polishouders op grond van dwaling hun polissen zouden kunnen gaan vernietigen en betaalde premies/koopsommen zouden kunnen gaan terugvorderen. Dwaling is geregeld in artikel 228 van boek 6 van het Burgerlijk Wetboek, maar kent een vrij snelle verjaringstermijn. Hierop speculeren verzekeraars natuurlijk, namelijk dat inmiddels veel claims verjaard zijn. Die stelling van verzekeraars klopt overigens niet want bij dwaling (zie artikel 52 van boek 3 BW) begint een verjaringstermijn van 3 jaar pas te lopen op het moment dat de dwalende (de polishouder) zijn dwaling ontdekt. De meeste polishouders zullen hun dwaling pas op z;n vroegst met het losbarsten van de woekerpolis-affaire, najaar 2007, hebben ontdekt. Door stil te zitten lopen miljoenen polishouders wel het risico dat hun claim over enkele jaren door de rechter als ''verjaard'' wordt beschouwd. De genoemde wetsartikelen zijn te vinden op www.wetten.nl.

Volgens mij was het probleem ook dat er niet duidelijk was wie er iets aan zou moeten doen. je kunt wel regelingen bedenken, maar dan moet er ook een instelling zijn die controleert of de maatschappijen zich daar aan houden. Het was niet duidelijk wie dat zou moeten doen.

Ook werd er volgens mij vaak alleen in de prospectus melding gemaakt van de kosten, terwijl veel mensen dat niet lezen. Dan ben je mooi ingedekt.

Kweenie,

In dit geval is het zeker ''kweenie'' (ik weet niets).

Er is helemaal geen twijfel mogelijk over de vanaf 1994 geldende verplichtingen voor verzekeraars. Ook niet wie daarop toezicht zou moeten houden. Dat was de Pensioen- en Verzekeringskamer (PVK) inmiddels vanaf 2002 een onderdeel van de Nederlandsche Bank.

Deze overheidstoezichthouder heeft in 1998 in een eigen onderzoekrapport vastgesteld dat verzekeraars de verplichting tot informatieverschaffing over de kosten op grote schaal aan de laars lapten. In hetzelfde rapport wijst de PVK verzekeraars erop dat zij daarmee het risico liepen dat polishouders de vernietiging van hun polis zouden kunnen gaan inroepen, op grond van juridsche dwaling.