[ archief ] Voorstel ombudsman KIFID voor woekerpolissen.

[johanmulder]

Voorstel reparatie woekerpolis, 3,5% van wat eigenlijk?

Het voorstel van de ombudsman financiële dienstverlening komt op het volgende neer.

-Voor polissen, afgesloten vóór 1 januari 2008 geldt dat de verzekeraars niet meer kosten in rekening hadden mogen brengen dan 3,5% van het bruto rendement (rendement voordat kosten worden afgetrokken) op het beleggingsgedeelte(veel consumenten zien dit als het "spaarpotje") van Uw polis, gerekend over de hele afgesproken looptijd.

Dit komt overeen met het volgende:
-Jaarlijks een inhouding van 3,5% over de fondswaarde van Uw polis ( van Uw "spaarpotje" dus).
Een voorbeeldje:

Is de waarde van uw polis in een bepaald jaar 20000 euro, dan mag er dat jaar dus een bedrag van 700 euro van Uw geld worden afgehaald. Legt u voor deze polis per jaar 1200 euro in( 100 euro per maand), dan gaat dus meer dan de helft van wat U betaalt dat jaar naar de verzekeraar.
Natuurlijk mogen de verzekeraars ook lagere kosten berekenen en misschien gelooft U het niet, maar dat doen ze in veel gevallen al. Toch hebben deze kosten al geleid tot "woekerpolissen".

Naar mijn mening zouden de kosten moeten dalen tot 0,5% om kans op een rendement, dat kan wedijveren met dat van een huidige spaarrekening, mogelijk te maken.
Houd voor ogen dat het ook om Uw pensioenvoorziening kan gaan met mogelijk een bittere tegenvaller op Uw pensioengerechtigde leeftijd.

Het voorstel van de ombudsman geldt voor polissen tot 1 januari 2008 en is bedoeld om bestaande "woekerpolissen" te "repareren". U zult uit mijn verhaaltje begrijpen dat als voor Uw polis volgens dit voorstel een reparatie gaat plaats vinden, U wel heel idiote kosten heeft moeten betalen. Houd U er rekening mee dat de premie voor bijv. een overlijdensrisicodekking niet als kosten geldt. Ook niet als de uitkering bij overlijden niet veel voorstelt en de premie veel te hoog is. Vaak zitten deze dekkingen in het product ingebakken en bent U van tevoren niet duidelijk een premie voor deze dekking overeen gekomen met de maatschappij.

Tot slot meent de ombudsman dat ook de consument enige blaam treft omdat hij zich onvoldoende heeft geïnformeerd van tevoren. Dit terwijl de ombudsman voortdurend benadrukt dat de verzekeraars nauwelijks in gang waren te krijgen als het ging over helderheid over de kosten en zelfs de verkopers van deze polissen vaak niet op de hoogte waren van de kosten.

NEE!!
De grote verzekeringsmaatschappijen in Nederland hadden een klinkende naam bij de consument waar hij dacht op te kunnen vertrouwen, en juist dat vertrouwen is schaamteloos misbruikt.

Johan Mulder.

[gerard26563]

Wat krijgt de ombudsman er voor?



Als straks mijn jongens in de rij staan voor een hypotheek...( mocht't gebeuren),.... dan zit ik écht wel aan diezelfde tafel!

En dan zullen die kosten écht wel boven tafel moeten komen.

Ze lezen met me mee en horen mij aan, en zijn dus gewaarschuwd voor wat komen gaat.

[johanmulder]

Vanaf 1 januari 2008 zal elke financiële "dienstverlener" volstrekt helder moeten zijn over de kosten van een product. Dit blijkt uit het feit dat het reparatieaanzetje van Wabeke geldt voor polissen, afgesloten tot 1 januari 2008.
Vraag altijd hoeveel er maandelijks of jaarlijks van Uw inleg afgaat en laat dit op schrift zetten. Als deze vraag niet schriftelijk beantwoord wordt neem het product dan niet.
Wordt het wel op schrift gezet en er verdwijnt van elke inleg jarenlang een belangrijk deel ( m.i. is dit het geval bij meer dan 5%) dan heeft de historie wel geleerd dat deze producten dik verslagen worden door een gewone spaarrekening.
De kosten van een degelijke verzekering bijv. een uitkering van 100.000 euro bij overlijden moet je niet als kosten meerekenen ( let wel op dat de premie niet uitzonderlijk hoog is en vergelijkbaar dient te zijn met de premie voor een losse overlijdensrisicoverzekering ( zo te berekenen op internet via google overlijdensrisivoverzekeringen).

[wimj1949]

<<
-Voor polissen, afgesloten vóór 1 januari 2008 geldt dat de verzekeraars niet meer kosten in rekening hadden mogen brengen dan 3,5% van het bruto RENDEMENT van Uw polis, gerekend over de hele afgesproken looptijd.

Dit komt overeen met het volgende:
-Jaarlijks een inhouding van 3,5% over de fondsWAARDE van Uw polis ( van Uw "spaarpotje" dus).
>>

Om te kunnen verifieren waar dat voor mij op neerkomt zou ik graag duidelijkheid willen over de genoemde termen rendement en fondswaarde. In mijn beleving is rendement 'dat wat het oplevert' en waarde de 'waarde op een gegeven moment'. Bij een stijging van de beurswaarde met 8% (rendement) lijkt me 3,5%*8% =2,8% nog wel acceptabel; hetzelfde percentage van de hoofdsom, de waarde, is volstrekt idioot.

Wat is nu in feite de bedoelde rekensom?

Ik begreep dat er ook ergens een online meldpunt voor woekerpolissen is, weet u wellicht het adres daarvan?

vrgr W. Janssen

[sieward]

Hi Johan,
Goede vraag wat het reparatievoorstel van de ombudsman inhoudt. 3,5% lijkt inderdaad niet veel, maar het uiteindelijke percentage hangt volledig en rechtstreeks af van de looptijd van de polis. Kijk maar mijn analyse:

TOEGESTANE VERGOEDINGEN VOOR VERKOOP EN BEHEER VAN BELEGGINGSPOLISSEN OP DE TOTALE INLEG VOLGENS WABEKE:

bij eenmalige inleg (1e percentage) resp. bij periodieke inleg (2e percentage)
totaal na 1e jaar: 3,5% vergoeding resp. 3,5% vergoeding
totaal na 10 jaren: 30,0% vergoeding resp. 17,4% vergoeding
totaal na 15 jaren: 41,4% vergoeding resp. 23,9% vergoeding
totaal na 20 jaren: 51,0% vergoeding resp. 29,7% vergoeding
totaal na 25 jaren: 59,0% vergoeding resp. 35,0% vergoeding
totaal na 30 jaren: 65,7% vergoeding resp. 39,7% vergoeding
totaal na 35 jaren: 71,3% vergoeding resp. 43,9% vergoeding

Duidelijk mag zijn dat dit voorstel volstrekt onacceptabel is, daar alleen degenen die slechts kortlopende polissen hebben afgesloten hiermee een tegemoetkoming kunnen verwachten. De meest gedupeerden krijgen helemaal niets. Het is een goedkope manier voor verzekeraars om het reputatieprobleem op te lossen en het houdt geen verband met de schade die consumenten werkelijk hebben gelopen en ook houdt het geen verband met de werkelijke kosten van de verzekeraar. Zie ook mijn bijdragen onder "Wabeke aanbeveling: erg mager".

Mijn tegenvoorstel is: Maximale vergoeding bedraagt 500 euro per polis verhoogt met 20 euro per aangegaan verzekeringsjaar. Daarnaast mogen verzekeraars voor reeds afgesloten polissen de provisies aan tussenpersonen 1 op 1 doorbereken, waarbij indien deze gegevens niet meer bekend zijn een pauschale van 250 euro wordt aangenomen. Voor levens- en arbeidsongeschiktheidsverzekeringen zouden afhankelijk van de leeftijd en het geslacht van de verzekerde personen maximum premies als percentages op het verzekerd bedrag vastgesteld moeten worden. Mogelijk te veel betaalde vergoedingen van lopende en onder protest beeindigde beleggingspolissen moeten door verzekeraar rekeninghoudend met de wettelijke rente aan de beleggingswaarde respectievelijk de afkoopwaarde worden toegevoegd.
Nou ik ben benieuwd van mensen van dit voorstel vinden.

Sieward

[johanmulder]

Wim j,
Het voorstel is eigelijk 3,5% van het totale bruto rendement. Dit is echter pas bekend na expiratie en dus niet werkbaar. 3,5% per jaar over de hoofdsom, waarde , fondswaarde, beleggingswaarde en noem nog maar wat namen voor hetzelfde ( zeer transparant) is volgens Wabeke in zijn integrale voorstel het equivalent van 3,5% van het bruto rendement.
Misschien refereer je aan het "meldpunt sparen voor later" dat ik destijds had opgericht, maar helaas heb moeten laten varen door ernstige gezondheidsklachten. De voorbeeldbrief op de site van PAL ( knop woekerpolis) is hier nog een rudiment van.
Na mijn actie hebben Verliespolis en Woekerpolisclaim het overgenomen.

[wimj1949]

Bedankt voor je reactie. Zo bezien is het voorstel Wabeke inderdaad kolderiek. Meer dan ooit waardeer ik inmiddels het verstand van een collega die alleen verplichte verzekeringen afsluit en afziet van elke vorm van niet transparant beleggen. Wat hij mist aan theroretisch rendement maakt hij goed door niet te betalen 'kosten'. Nogmaals bedankt voor de toelichting en sterkte met de gezondheid. vrgr Wim

[Dirk Veuger]

Wabeke: (nu.nl)

Wabeke vindt dat verzekeraars jaarlijks maximaal 3,5 procent van het belegd vermogen binnen een polis mogen inhouden aan kosten. Dat bedrag gaat dan af van het rendement. Consumenten die meer hebben betaald, moeten hierover uiterlijk volgend jaar worden geïnformeerd, aldus de Ombudsman.

einde quote.

De standaard beheerkosten voor veel beleggingsfondsen schommelen rond 0,5%. Wabeke stelt voor dat dit voor beleggingspolissen 3,5% mag zijn. Iedereen mag vinden dat het veel of te veel is. Praktijk is echter dat voor veel polissen dit nu een veelvoud is.

Die 3,5 % gaat dus volgens mij niet over het rendement. Dan kunnen helm veel eerlijke fondsen ook wle opdoeken.

Groet,

Dirk

[Witter]

Die 3,5%, is dat per jaar of over de gehele looptijd? Dat staat er blijkbaar niet bij.

[Dirk Veuger]

per jaar! Staat er wel bij, lees maar goed

[johanmulder]

Beste mensen,
Als je niet gelooft dat 3,5% van het bruto rendement over de totale looptijd door Wabeke gelijk wordt gesteld aan 3,5% per jaar over de opgebouwde waarde, lees dan zelf het voorstel eens. ( niet het persbericht maar het hele stuk).
Ga naar www.kifid.nl en je vindt het.
Johan Mulder.

[Elias]

En voor diegene die twijfelt:

3. Actieve premiebetalende en koopsomverzekeringen die zijn afgesloten voor 1-1-2008 kennen een kostenmaximering over de gehele looptijd. De kostenmaximering houdt in dat het eindkapitaal van een contract minimaal gelijk is aan het kapitaal van een identiek contract waarbij per jaar 3,5 % als percentage van de dan aanwezige fondswaarde aan totale kosten in rekening worden gebracht.
Identiek contract houdt in gelijke bruto premie, risicopremie ( zie 7.),premietermijn en premieverdeelsleutel, maar waarbij alle kostensoorten, dus inclusief TER en andere beleggingsfondskosten, worden vervangen door een jaarlijkse 3,5 % heffing over het fonds.
Deze aanpak komt overeen met een maximale afslag van 3,5 % op het bruto fondsrendement over de gehele duur.

Het staat er dus wel degelijk, maar je kunt je afvragen of Wabeke dat zelf heeft berekend en gecontroleerd of ( meer waarschijnlijk ) dit als aanname heeft overgenomen van de door hem gehoorde verz.mij's.

Kortom, zijn aanbeveling is een aanfluiting van een cent.....

[wevera]

Als de verzekeringsmijen de mogelijkheid hebben om elk jaar tot 3.5% kosten te berekenen over de totale poliswaarde aan het eind van het jaar dan pakt dat desastreus uit voor degenen die een polis hebben met een lange duur. Door de lange periode waarover de polis loopt wordt de waarde van die polis door de langdurige premiebetaling, vooral als het rendement redelijk is, behoorlijk hoog. Daar gaat het ook om, daarvoor hebben we die polis afgesloten en premie betaald Op een gegeven moment wordt 3.5% van de poliswaarde meer dan de jaarlijkse premie. Meer dan 100% van de premie wordt dan elk jaar als kostenpost ingehouden. Dan gaat de verzekringsmij dus veel meer verdienen aan die polis dan de polishouder. De verzekeringsmij kan dan met je jaarlijkse premie + nog een deel uit de vedere stijging van de belegging in die polis elders gaan sparen en beleggen.
Het afgelopen jaar hield Avero-achmea 72% van mijn premie als kosten in, bij een poliswaarde op 31-12-2007 van 13.357,45 euro. Ik ben gestart in 1995 en de polis loopt door tot 2016. Naar schatting zal de polis in 2010 of anders in 2011 een waarde hebben van rond 15.600 eur. dan zullen de berekende kosten van 3.5% dus meer worden dan de jaarlijkse inleg van 545 eur. Ik kan mij niet voorstellen dat dit de bedoeling is van de KIFID-ombudsman.

[wevera]

Het lijkt wat merkwaardig, een reactie op een eigen bericht. Maar dit is dus een aanvulling. De mogelijke toegestane kosten-berekening van 3.5% van de poliswaarde of fondswaarde doet mij erg denken aan de aanvullende voorwaarden van de Hollandsch Glorie Polis (code 94) van 19997/1998. De kifid-ombudsman heeft wel ergens gelijk als hij zegt dat consumenten zich te weinig verdiept hebben in polisvoorwaarden. We hadden dit kunnen weten. Het is vreemd dat bemiddelaars hier niet op gewezen hebben en geen mededelingen hierover hebben gedaan.
In deze voorwaarden staat.
"Onttrekkingen aan de beleggingsrekening geschieden door......
- de incidentele vergoeding aan de maatschappij die verband houdt met de over een (gedeelte van een ) verzekeringsjaar vastgestelde koersstijging van een onderliggende fonds....................
Het vergoedingspercentage is gelijk aan 20% van het meerdere boven genoemde 12% koersstijging, met een maximum van 3.6."
Achteraf weten we nu dat met deze voorwaarden het woekeren is ingebakken in de Hollandsch Glorie Polis.
De vergoeding kan per fonds worden berekend en verrekend. Dus als van 10 onderliggende fondsen er 1 is met een stijging hoger dan 12% en de rest verlies lijdt, en ook als de polis in totaal verlies lijdt, kan de verzekeraar de vergoeding incasseren als kosten voor de polishouder.
En dan het getal 3.6%. Waarvan is die 3.6%. Het zou logisch zijn dat het maximun van 3.6% geldt per onderliggend fonds apart. Maar voorzover ik het nu begrijp interpreteren verzekeraars, en blijkbaar ook de ombudsman van het kifid , dit als eem maximum van 3.6% van de totale polis/fondswaarde en nog wel aan het einde van het jaar. De kifid-ombudsman heeft er 0.1% vanaf gehaald, tel uit je winst.
De koersstijging van een, of enkele, onderliggende fondsen moet extreem hoog zijn om boven de 3.6% van de totale polis/fondswaarde uit te komen zeker als het gaat om een polis die al een lange duur heeft. De keuze om het percentage van 3.6% te nemen van de eindwaarde is ook niet helemaal voor de hand liggend. Als in een jaar de waarde van een parameter aan het begin 100 is en aan het eind 110 zeggen we dat er een stijging is van 10% en niet van 9,09%. M.a.w. het is gebruikelijk een stijging te relateren aan de beginwaarde van een jaar en de beginwaarde als basis te neem en niet de eindwaarde. Waarom doet de kifid-ombudsman dit niet. Het lijkt er inderdaad erg op dat de kifid-ombudsman vooral denkt aan de belangen van de verzekeringsmijen en minder aan die van consumenten/polishouders.

[johanmulder]

Wevera,
Bedenk dat Wabeke eigenlijk 2,5% redelijk vond, maar na overleg met de verzekeraars toch maar 3,5% voorstelde. Een redelijke inhouding waarbij de maatschappijen normale winst kunnen maken en de consument bij een beetje normale (maar wat is tegenwoordig normaal) beursontwikkeling, een redelijk rendement, zou 0,5% zijn. Zeer actieve aandelenfondsen rekenen 0,5 tot 0,7% kosten.
Bij dergelijke kosten zijn woekerpolissen niet meer mogelijk. Tegen een directeur van Aegon heb ik eens gezegd dat zij financieel asociaal zijn omdat zij niet aan de klant verdienen, maar ten koste van de klant. Interesseert ze als instituut geen bal. Achmea heeft zelfs grote moeite met het voorstel van Wabeke, die zelf toch echt aan hun kant staat. Het KIFID wordt betaald door een stichting, die betaald wordt door de verzekeraars.
Johan Mulder.

[wevera]

Geachte heer Johan Mulder
Hartelijk bedankt voor deze reactie. Het is mij duidelijk dat het belangrijk is om klachten over de handelwijze van Avero-achmea in te dienen bij het Kifid maar dat we er tegelijkertijd niets van moeten verwachten. Het zij zo.
Gelukkig las ik vandaag in de krant dat het voorstel van de kifid ombudsman door verliespolis is afgekeurd.
Ook 2.5% van de polis-waarde op het einde van het jaar, elk jaar verrekenen als kosten, is veel te hoog voor een langlopende polis. Zeker als daarvoor al elk jaar 5% op de premie is ingehouden.
Er zit uiteindelijk niets anders op dan een gang naar de rechter. Maar toch eerst een klacht indienen bij de verzekeraar, dan bij het kifid en dan m.b.v verliespolis of woekerpolisclaim, of individueel naar de rechter. Een lange weg maar in verhouding tot een polisduur van ruim 20 jaar niet te lang.
Het ontbreekt een aantal verzekeringsmijen aan normaal fatsoen. Avero-achmea bijvoorbeeld beantwoordt geen aangetekende brieven met vragen om verduidelijking. Hieraan moet toch iets gedaan worden.
Arie Wever

[Dirk Veuger]

Beste Forumleden,

Ik heb vanmiddag gebeld met NN, naar aanleiding van een bericht in de volkskrant (verzekeraars omarmen voortel ombudsman).

Een vriendelijke mevrouw vertelde dat NN "nog dit jaar" alle polishouders wil aanschrijven en wil berichten over de compensatie die ze zullen ontvangen. Medio 2009 zou alles achter de rug zijn. "Maar u begrijpt dat het veel werk is.......".

Nou, inderdaad, het halve land heeft er mee te maken.

Op de vele eerdere verzoeken tot informatie was tot vandaag vrijwel geen duidelijke reactie gekomen, op het inzicht in de kosten na dan (meer dan 35 % van de inleg exclusief verzekeringspremies!)

Blijkbaar is er plots wel duidelijkheid, of we er blij mee moeten zijn is de vraag.

[wevera]

Ik heb eens doorgerekend wat het oplevert als ik de waarde van mijn polis, 13357 eur. op een spaarbank zet met 4 % rente en de huidige jaarpremie, 544 eur, jaarlijks inleg als spaargeld. Op 1-12-2016, de datum waarop mijn polis afloopt heb ik 24600 eur. Over deze 9 jaar is het bedrag aan rentevergoeding hoger als dat van de jaarlijkse inleg. Ik denk dat ik dat met mijn Hollandsch Glorie Polis niet zal halen.
Ik overweeg nu de poliswaarde op de Gouden Klaver Rekening van de Turkse Garanti-bank te zetten. Die geven 4,25% rente. probleem is de afkoopsom die ik aan Avero-achmea moet betalen, die wil ik niet betalen. Belastingtechnische is er geen probleem, want tezamen met mijn echtgenote blijf ik ver beneden de 40000 eur.
Ik ben nog steedt niet goed bekomen van het feit dat de Kifid-ombudsman, tezamen met deskundigen van de verzekeringsmijen en advocaten van verliespolis hebben vergaderd over een voorstel om verzekeringsmijen toe te staan elk jaar 3.5% kosten te verekenen over de poliswaarde aan het einde van het jaar. Dit voorstel is dus als serieux aangenomen. De verzekeringsmijen voeren het al jarenlang uit. 3,55 elk jaar als kosten berekenen van de eindwaarde is een vorm van een spaarrentespaarrekening....
Deze spaarrentespaarrekeningen bestaan. Bijv. als ouders een gesplitste spaarrekening openen en elk jaar een vast bedrag inleggen en sparen voor zichzelf en waarbij de rente elk jaar gespaard wordt voor de kinderen. Voor de rente op rente rekening is het 1 rekening.
Bij 3.5% is na 20 jaar het rentebedrag voor de kinderen hoger als het spaarbedrag voor de ouders. Elke MBO-leerling, niveau 3 of 4 moet dit kunnen berekenen.
De verzekeringsmijen voeren met hun 3,5% kostenberekening ook zo iets uit met hun beleggingsverzekeringen ten koste van de polishouders. De jaarpremie van de polishouders, inclusief het beleggingsresultaat kun je dan beschouwen als het spaarbedrag van de ouders. De verzekeringsmijen strijken elke keer de 3.5% rente op, kosten voor de polishouder. Na 20 jaar is dat meer als wat de polishouder krijgt.
Het moet inmiddels een gigantisch bedrag zijn. De kifid-ombudsman heeft dit blijkbaar goedgekeurd.
De Kifid-ombudsman zal ,mijns inziens, zijn beleid moeten veranderen en het lijkt mij redelijk dat hij nog een kans krijgt.
Mijn voorstel is dat hij ervoor zorgt dat de afkoopsom van elke verzekeringspolis nietig wordt verklaard. De verzekeringsmijen kunnen dat betalen uit het bedrag dat ze via hun kostenberekeningen hebben binnengehaald. Dit geldt ook voor eventuele belastingtechnische problemen. Op deze manier komen de poliswaarden voor de polishouders vrij beschikbaar en kunnen ze die bedragen een zinvollere besteding aan geven dan nu...
Over gerechteleijke procedures kan dan later, op een rustige manier, overlegd worden.
Wat vinden jullie hiervan.
Arie Wever