Radar

Hallo,

Ik heb me zojuist aangemeldt bij de stichting woekerpolis. Onze verzekering loopt bij AXA, een beleggingsverzekering (VHF). Heeft iemand hier al ervaringen mee zoals het versturen van een brief aan AXA en de reacties erop?

Bedankt.
The Mummy

Ik heb ook een Verzekerd Hypotheekfonds bij Axa. Afgesloten in april 1998, dus loopt nu precies tien jaar.

Met het model 3 in de hand ben ik eens flink aan het rekenen geslagen. Ik heb een mooie spreadsheet gebouwd en daarmee kan ik tot op een euro nauwkeurig de (toekomstige) OVL premie berekenen en kom heel dichtbij de prognose van het eindkapitaal van AXA. Dit zijn mijn bevindingen:

- De overlijdensrisicoverzekering lijkt redelijk geprijsd, voor zover ik met behulp van Independer heb kunnen vaststellen
- De kosteninhoudingen (administratie & investering) op de inleg zijn vrij hoog (zeker de eerste 10 jaar), maar vallen vergeleken met de verhalen die ik hoor van andere polissen nog wel mee
- De beheerkosten van het depot zijn 0,50%, wat vrij normaal is
- Er zit een (GROTE) adder onder het gras: naast de 0,50% beheerkosten v/h depot betaal je ook beheerkosten voor het fonds (in mijn geval Actief Beheer Fonds 1,30%). Dus TOTALE beheerkosten zijn 1,80% (Total Exchange Ratio, TER) en dus NIET 0,50% zoals vermeld in het polisaanhangsel.

Met name deze laatste bevinding is heel belangrijk. De 0,5% beheerskosten genoemd in het polisaanhangsel kloppen dus wel, maar worden gerekend (en in de aan-verkoopprijzen doorgerekend) door de beheerders van het Actief Beheer DEPOT. De daadwerkelijke beleggingen worden vervolgens door de fondsmanagers van het Actief Beheer FONDS gedaan in Luxemburg… die rekenen ook hun beheerskosten. Zodoende kom je totaal aan die 1,8%...

Gaan we een beetje kijken in de markt, dan zie je dat bijvoorbeeld de beleggingsverzekeringen van NN een TER van om en nabij de 2,6% hebben (aegon 2,5%) en die van Zwitserleven (de nieuwe verzekeringsopzet vanaf 1-1-2008!!) van ca 1,4%...

Ik heb een klacht ingediend bij AXA dat ik dit misleidend vind, nergens wordt die TER van 1,80% genoemd. Dit heb ik gedaan middels het klachtenformulier op hun website. Nog geen reactie op gehad, zelfs geen auto-reply mailtje. Slordig dus! Wordt vervolgd., waarschijnlijk schriftelijk dan maar...

Tip aan iedereen: probeer er achter te komen wat de TER van het fonds is, waarin wordt belegd. Deze TER is een zeer belangrijk gegeven wat bepalend zal zijn voor je eindkapitaal.

De fondsbeheerskosten zijn afhankelijk van het fonds waarin je belegt en niet van de manier waarop je belegt. Die kosten betaal je dus ook als je via een beleggingsrekening in dat fonds belegt, of via een andere verzekeraar. 1,3% Beheerskosten zijn op zich niet extreem hoog, trouwens.

De beheerskosten van het fonds zijn natuurlijk wel iets om rekening mee te houden, maar ik zou eerder naar de totale prestaties van het fonds kijken dan naar alleen de (beheers-)kosten. Bij bv. morningstar kun je de prestaties van de verschillende fondsen (en de beheerskosten) bekijken. Dat is een handige plek om te zien of het fonds waarin je wilt beleggen het goed of slecht doet.

(overigens is het axa actief beheer fonds niet echt slecht te noemen. Als je naar het 5-jaars rendement kijkt, staat het fonds binnen de groep 'Mixfondsen EUR Neutraal' op de zevende plaats, van de 162.)

@ Kweenie
Het klopt, dat als je zelf gaat beleggen je deze fondskosten moet betalen. Waar het mij om gaat, is dat daar nergens over wordt gesproken in de polisvoorwaarden/aanhangsels. En dat vind ik misleidend; deze kosten staan gewoonweg niet vermeld. Maar ze zijn wel heel belangrijk.

En je hebt gelijk als je zegt dat de prestaties van een fonds heel belangrijk zijn. Het is helaas vaak zo, dat de fondsbeheerders rustig 3% in rekening brengen terwijl het desbetreffende fonds heel matig heeft gepresteerd in vergelijking met de relevante indices. Veel geld vragen voor matige prestaties dus.

Je moet echter voor de grap eens gaan rekenenen wat een enorm verschil 0,50% of 1,80% kosten uitmaken op het eindkapitaal. Da's echt gigantisch (in mijn geval zo'n 35.000 euro op een spaardoel van 150.000 euro). De beheerskosten zijn veel spannender bijvoorbeeld dan aan- en verkoopkosten. Dus het is zaak om de TER van je fonds(en) boven water te krijgen, zodat je kunt vergelijken. Overstappen naar een fonds met een lagere TER kan heel verstandig zijn, als je je woekerpolis nog enigszins wil redden.

Actief Beheer is inderdaad op zich helemaal geen slecht fonds, dat is in mijn geval nog een geluk bij een ongeluk. Maar ik ben nu tien jaar bezig met Actief Beheer en heb nog niet eens mijn inleg eruit. Moet je nagaan als je dan ook nog een slecht fonds had gekozen destijds...

Bedankt allebei voor de reactie. Ik ga kijken of ik ook een excel sheetje kan maken met de kosten.
De polis loopt bij ons sinds december 1996, dus ruim 11 jaar. Moet ik nu ook al zo'n stuitingsbrief sturen? Of hoeft dat pas op het einde?
In ons jaaroverzicht van afgelopen jaar stond keurig onze inleg vermeld (ruim 2200 euro). Door de slechte performance en de kosten hebben we er per saldo zo'n 9 euro op verloren afgelopen jaar!
Ik ga in elk geval een afspraak maken met de hypotheker die in ons geval de tussenpersoon is.
Maar uit jullie reacties begrijp ik dat we in elk geval niet de meest slechte hebben gekozen/getroffen op basis van wat we toen begrepen hebben. Ik hield een paar keer per jaar bij wat de waarde van de aandelen is, en op zich was ik niet zo geschrokken, pas door alle uitzendingen, publiciteit en de brief van afgelopen week van AXA ben ik me er verder in gaan verdiepen.

The Mummy

Een spreadsheet maken is wel even puzzelen, maar je komt er wel uit. Goed het polisaanhangsel met de kosten doornemen, de tarieven van de OVL even opzoeken en kijken welke TER er aan je fondsje zit. En dan rekenen maar.

Zo'n stuitingsbrief is geloof ik wel verstandig, maar eerlijk gezegd heb ik dat ook nnog niet gedaan. Alleen een klacht bij Axa (nog geen reactie...) over het verzwijgen van de TER in de polisstukken.

Welk fonds beleg je eigenlijk in??

Het valt me op dat jullie het vooral hebben over de beheerskosten.
In mijn geval gaat van het ingelegde bedrag 58% naar de overlijdensrisicoverzekering en nog eens 29% naar andere kosten. Er wordt dus maar 13% belegd. Het rendement was vorig jaar maar liefst € 0.35.
Die overlijdensrisicoverzekering is natuurlijk prettig om achter de hand te hebben mocht 1 van ons komen te overlijden. Maar ik wil over 20 jaar wel mijn huis kunnen afbetalen.
De voorgeschotelde rendementen zijn bruto dus voor aftrek kosten. Zelfs als het bruto historisch rendement netto zou zijn, dan komt het eindbedrag niet hoger dan 60% van het rendement dat ze ons 10 jaar geleden voorschotelden.
Ik maak me dus niet druk over 1,2 of zelfs 5% beheerskosten. Maar wel over 85% totaalkosten. Wij kunnen ons huis hier natuurlijk never nooit niet van afbetalen.
Dat is dus een echte woekerpolis.

@Monky
Heb jij ook een AXA Verzekerd Hypotheek Fonds??

De inhoudingen op de inleg die jij noemt zijn extreem hoog
Veel hoger dan de inhoudingen op een AXA VHF polis.

Als er van je inleg inderdaad maar zo weinig wordt belegd en je hebt tot overmaat van ramp ook nog een slecht fonds, dan zijn de beheerkosten niet je grootste vijand. Deze worden gerekend over het saldo van je polis op enig moment en dat saldo zal bij jou bedroevend laag zijn zijn

Onze polis bevat "aandelen" Actief Beheer depot.
Het afgelopen jaar hebben wij 2609,40 betaald aan premie. Hiervan ging 761.76 euro naar de premies voor de overlijdensrisico, er ging 65,40 aan kosten naar de verzekeringsmaatschappij en er ging 104.38 naar de bemiddelaar cq verzekeringsadviseur (de Hypotheker in ons geval). Dus in totaal hadden we 931,54 euro aan kosten en is er 1677.86 in het aandelen depot gegaan. Bij ons wordt dus zo'n 64% belegd. De performance van het fonds was echter slecht, waardoor de waarde van de 1677 uiteindelijk 1668 was. De 64% inleg is er dus gewoon bijgekomen, alleen niets meer waard geworden.

Maar ik ga het allemaal nog eens retrospectief uitsplitsen want ik heb ook de tabellen nog van de overlijdensrisicoverzekering. Dan kan ik daarna een meer gefundeerde uitspraak doen.

The Mummy

Mijn overzicht over 2007:

Premie inleg: 1824

Ovl 221: (op 2 levens, verzekerd bedrag 150.000)
Kosten AXA: 65,40
Kosten adviseur: 268

Verdiend in 2007: -6,62

Wat valt op vergeleken met jouw overzicht.
1) Jouw OVL is een stuk hoger. Zal de leeftijd en het verzekerd bedrag zijn, wat hier aan ten grondslag ligt. Ik ben 36.
2) Jouw kosten adviseur zijn lager. Dat komt omdat jouw polis in 2007 al 10 jaar liep en de mijn nog niet. Na het tiende jaar gaat de beloning voor de adviseur flink omlaag (van 15% naar 4%, onder de noemer van 'investeringskosten' in het polisaanhangsel)

De inhouding voor de rest van looptijd van de polis zijn dus:
- de OVL premie
- 4% van de inleg voor de adviseur
- 65,40 euro per jaar vaste administratiekosten
- 1,80% beheerkosten

Die OVL hakt er nu al flink aan bij jullie. En bij een fatsoenlijke prestatie van het fonds (en dus een aardige waarde van de polis) , zul je zien dat in latere jaren de beheerkosten er fors in gaan hakken.

Maar vergeleken met die polis die vandaag in de telegraaf van SNS reaal stond (inleg over 15 jaar 8000 euro, opbrengst 66 euro) is onze Axa polis geen woekerpolis maar een SUPERpolis! Het is maar waar je het mee vergelijkt

Ja onze OVL is hoger. Wij hebben een verzekerd bedrag van destijds 299.000 nu in euro 135.680 op 2 levens. Dat is niet het volledige hypotheek bedrag daar hebben we voor gekozen. Maar wij hebben afgesloten in december 1996 toen wij nog een stuk jonger waren...Nu zitten we aan de premie voor een 49 en 51 jarige. Ik zat even in de tabellen te kijken, dat gaat inderdaad nog flink oplopen.
Destijds is gerekend met een verwachte opbrengst van 152.397 bij een rendement van 8%, nu wordt gerekend met een verwachte opbrengst op basis van het historisch rendement 8,36% van 116.771!
In 2001 was dat nog 165.990, dat was voor de beursval. In 2005 was het 153.054. We hopen dus maar dat de beurs weer aantrekt. We hebben nog wel even te gaan tenslotte.

Ik heb even gekeken naar onze OVL. Die loopt bij onze 65ste op naar ruim 1,10 per 1000 euro. Ik zit trouwens even te rekenen met die tabellen. Volgens mij is onze ingehouden premie hoger dan volgens de tabel. Weet je of de tabellen tussentijds zijn aangepast?

Groet
The Mummy

Nee jullie verzekerd bedrag is niet hoger. Mijn bedrag is 150.000 euro en dat van jullie 135.680. Dat scheelt maar 15.000 euro.

Over de OVL premies: volgens mij zijn ze niet veranderd tussentijds. Let wel goed op dat je de oude tabellen (in guldens) omrekent naar euro's! De oude tabellen rekenden het bedrag in guldencenten per 1000 gulden verzekerd bedrag.

Voorbeeld: Premie voor 49 jarige is 33 cent voor een man en 19 cent voor een vrouw volgens de tabel, maar dit is nog in guldens! Omrekenen dus in euro's en vermenigvuldigen met 454 euro (1000 / 2,20371).

Het vervelende van de sterk toenemende tarieven als je wat ouder wordt speelt vooral als je poliswaarde achterblijft. Immers, je betaalt alleen premie voor: verzekerd bedrag -/- poliswaarde. Als de polis dus goed heeft gerendeerd hoef je die hogere tarieven over een veel kleiner te verzekeren bedrag te betalen. Als de beurs nou even een paar jaartjes goed boert, dan zal dat de pijn flink verzachten; je betaalt een stuk minder OVL premie.

En over dat rendement. In de originele offerte is gerekend met NETTO. Wat dat betekent? Om een netto rendement van 8% te kunnen halen, moet het fonds op de beurs een hoger percentage scoren. En dat is de adder onder het gras. Er is nergens in de offerte gezegd wat het Axa Actief Beheer fonds dan daadwerkelijk moet presteren, zodat er voor de klant nog 8% over blijft. Eigenlijk had er iets in moeten staan in de geest van:
"U krijgt een eind uitkering van 150.000 euro (in mijn geval) als er na aftrek van al onze kosten nog een netto rendement van 8% voor u overblijft. En alleen dan". Dat was eerlijke voorlichting geweest. Een fondsrendement van misschien gemiddeld 10,11 of 12 procent is dus benodigd om het spaardoel te behalen. Dat is niet erg realistisch. Door in de offerte met NETTO te rekenen ben je op het verkeerde been gezet.

Jullie weten er duidelijk meer van af dan ik.
Wat ik erg vervelend vind, is wanneer de beurzen dalen, je erg weinig overhoudt. Tien jaar geleden werd berekend dat we na 30 jaar zouden eindigen op € 100.000. Inmiddels is de eindprogose nog maar € 60.000.
Daarbij komt dat hoe lager je huidig saldo is (in ons geval € 20.000) hoe meer overlijdensrisicopremie je betaalt. Oftewel je wordt dubbel gepakt. Aangezien er bij ons vorig jaar maar € 45,- belegd is en de overige € 285 als premie zijn weggevloeid, mag ik nog blij zijn als ik niet in de min eindig. Eén beursdalinkje en ik houd niks meer over.

@monky
Heb jij ook een AXA VHF polis??

Mijn ervaring met AXA 2007;
premie 2007: 1228,56€
subtotaal:per 31 dec. 2006 + inleg 2007 2765,35

premie ovl: -110,26
kosten AXA: -359,52
kosten adviseur: -185,25

Saldo per 31 dec. 2007 2104,35€

Hoeveel heeft u verdiend in 2007 op de beleggingen(resultaat)? -5,97!!

Nou, is dit een woekerpolis of niet??

Oh ja, dit is een polis die loopt sinds 2004 en is een beleggingsverzekering i.v.m. de hypotheek. Als je kijkt hoeveel je per maand overmaakt, dan vraag ik mij af; Waar is al mijn geld gebleven?

Hallo,

Net als Mummy ben ik eigenlijk ook getriggerd door het overzicht van AXA dat we vorige week in de bus kregen. Ook wij hebben een AXA VHF polis, sinds de zomer van 1998. Werkelijk waar: ik ben enorm geschokt door deze vorm van zakendoen. Dat dit in Nederland mogelijk is. (…) Puur bedrog in mijn ogen.

Ok, toegegeven: dat we een risico liepen met een beleggingsrekening, daar was ik me terdege van bewust. Echter, het is niet de koers die je een goed rendement onmogelijk maakt, het zijn de kosten. Afgelopen jaar bijna 30% in ons geval. Slechts 70% gaat dus in je depot. Een snelle rekenaar weet dat de koers wonderlijke dingen moet doen om een vooraf voorgespiegeld 8% rendement te behalen. Sterker nog, van al het netto ingelegde geld is na 10 jaar nog maar 75% over…De oude sok van oma op zolder had me meer opgeleverd.

Feitelijk is het gewoon een vorm van “eigenlijke dwaling”: “Deze dwaling is te wijten is aan een onjuiste inlichting van de wederpartij (art. 6:228 lid 1 sub a B.W.). Zonder deze inlichting was de overeenkomst niet gesloten”. Bron: wikipedia…

Al bij de afsluiting van de polis in 1998 wist zowel AXA als ook mijn verzekeringsadviseur (althans, de “kosten adviseur” gaan toch zijn kant op?) dat het voorgespiegelde rendement niet mogelijk zou zijn. Puur omdat zulke hoge kosten in rekening zouden worden gebracht. In ons geval is (we zijn 10 jaar verder, helemaal 100% weet ik dat niet meer) is er ongetwijfeld wel gesproken over beleggingskosten, maar niet over de hoogte hiervan. Echter, een adviseur die van deze kosten op de hoogte is dient dit toch gewoon te overleggen? Die dient op dat moment toch direct aan de bel te trekken? Wat mag je anders van hem/haar verwachten tijdens deze looptijd met telkens voor hen terugkerende inkomsten?

Voor nu ga ik me maar richten op de stichtingen en zoveel mogelijk feiten verzamelen als mogelijk is. Weet iemand bijvoorbeeld of er specifieke details te vinden zijn van het Actief Beheer Depot van AXA vanaf 1995? Etc etc....

Nu maar hopen op een goede afloop van de rechtzaak tegen NN; zou dat een duw in de juiste richting kunnen zijn?

John

Informatie over het Actief Beheer Depot kun je bij de Axa site vinden. Zo te zien aan de grafiek is het fonds in 1995 begonnen op zo'n 4 euro en is de koers nu iets van 10 euro. Dat is dus ongeveer 8% per jaar.

Kun je die 30% misschien een beetje toelichten? Vaak is het gros van de kosten namelijk een percentage van de waarde van je polis, en niet een percentage van de premie. Het is dus van belang om te weten hoe hoog de waarde van de polis is in verhouding tot de jaarpremie.

Ook moet je eventuele verzekeringspremies niet meerekenen bij de kosten, maar dat zul je waarschijnlijk wel al hebben weggelaten?

Eerlijk is eerlijk. Ik was vergeten die premie buiten beschouwing te laten. (Heb me pas sinds enkele dagen hierin verdiept tussen de "gewone" werkzaamheden door...). Qua percentage kom ik dan lager uit, en qua bedrag lager als menigeen met deze constructie.

Hier de cijfers:

Premies overlijdingsrisicodekking: € 58,94
Kosten verzekeringsmaatschappij: € 65,40
Kosten bemiddelaar of verzekeringsadviseur: € 141,81

Totale kosten dus: € 207,21. Is 20,38% van de inleg (€ 1.016,52).

Het doet er weinig aan af dat, exact zoals je aangeeft, er toch een rendement van ongeveer 8% per jaar behaald is in het depot. Dat betekent dat de "beloftes" van bijna 10 jaar terug dus bij voorbaat al niet gehaald konden worden. Men gaf op dat moment aan dat, bij een rendement van 8%, we exact op koers zouden zitten om over (nu) 20 jaar de hypotheek (deels) af te lossen. Echter, ook met een dus wel degelijk behaald rendement van 8% hebben we met een enorm verlies te maken. Vraag is: kon de tussenpersoon of de maatschappij dit bij voorbaat al weten? Lijkt me wel: de kosten stonden toen al vast en toen wist men dus al dat de door henzelf berekende en voorgespiegelde "winst" nooit gehaald kon worden.

Je mag zelf concluderen wat je dan nu achteraf denkt....

heb ook een belegginspolis axa. heb er ook weinig kijk op. wat ik wel gedaan heb is een registratie bij stichting woekerpolis. deze adviseren een zgn. stuitingsbrief ( standaardmodel ) te sturen naar hun. heb ik gedaan met reaktie dat men zich , kort gezegd ,distantieert van de hele inhoud.
hoe meer registraties ( 25 euro ) des te groter het collektief.
hopelijk kan dat nog wat opleveren.

f