Radar

Is de overheid niet medeschuldig doordat zij met het belastingvoordeel de verkoop van (lijfrente)woekerpolissen stimuleerde??

Zij had als "grootste" overkoepelende organisatie moeten weten, of in iedergeval moeten uitzoeken, waar zij Nederland mee opzadelde.

Door het alleenrecht alleen bij verzekeraars neer te leggen heeft de overheid een monopolie wel in de hand gewerkt. Met banken nu als tegenpool wordt er meer duidelijk (maar ik vraag me af of we werkelijk minder gaan betalen).

Het mooiste zou zijn dat er (beleggers)rekeningen kwamen waarbij de rekeningnummers gekoppeld zijn aan je naam (dus makkelijk switchen naar een andere bank/verzekeraar) en die tot je 65ste geblokkeerd zijn voor opnamen. De belastingvoordelen kunnen dan blijven en klanten kunnen zelf beslissen of ze het beheer zelf willen doen of laten doen met duidelijke kosten afspraken.

Dit voorstel is natuurlijk veel te simpel en zal wel niet worden begrepen door ons kabinet en ronduit worden tegengewerkt vanuit financiële wereld.

Hamsteg,
Misschien is dit niet waar je om vroeg, maar er bestaat een mogelijkheid van Banksparen!
Je krijgt dan belasting aftrek, echter je mag de gelden uitsluitend gebruiken voor
A; het aankopen van een huis , of
B; voor je pensioen dus als pensioenvoorziening na je 65e verjaardag gebruiken.
Verder mag je het niet voor jezelf gebruiken omdat er ook belasting aftrek plaatsvind. dus niet voor grote aankopen of id.
Het overwegen waard.
janny

Ik vind het wat onzinnig om het belastingvoordeel de schuld te geven van de kosten die aan producten zitten. Een beetje een redenering dat je een belastingvoordeeltje kunt behalen en dat 'dus' ook koste wat het kost zou moeten doen, ook al zou dat netto veel duurder zijn. Beetje de omgekeerde wereld.

nee maar het belastingvoordeel was wel "het" verkoopargument voor deze producten (bijvoorbeeld gekoppeld aan spaarloon). Dat is wel een reden waaarom duizenden mensen deze producten als pensioenaanvulling hebben genomen.

@Janny

Ja, er zijn wel meer fiscaal voordelige regelingen waarbij het belastingvoordeel wel "het" verkoopargument voor deze producten
is. Maar het is altijd verstandig om verder te kijken dan alleen de belastingvoordeeltjes.

Ander voorbeeld daarvan, als je boven de grens voor de vermogensrendementsheffing zit, dan kun je eventueel gebruik maken van een extra vrijstelling voor groene/maatschappelijke beleggingen. Dit kan je 2,5% belastingvoordeel opleveren. Maar als je bijvoorbeeld op een gewone spaarrekening 4¼ % rente krijgt en op een groene spaarrekening 1½ %, dan ben je toch voordelig uit als je niet van dat belastingvoordeel gebruik maakt.

Is de overheid er nu dan verantwoordelijk voor dat je maar 1½% rente krijgt op die rekening, en het dus uiteindelijk nadelig is?

Bij het kiezen voor een beleggingsverzekering, in 1995, heeft een eventueel belastingvoordeel bij mij geen enkele rol gespeeld. Die keuze was voor 100% het gevolg van de omzetting van de weduwe- en wezenwet in de weinig voorstellende nabestaanden-regeling.
De verantwoordelijkheid van de overheid voor het ontstaan van woekerpolissen ligt volgens mij veel meer bij het verschralen van de sociale wetgeving in de jaren tachtig en negentig dan bij het stimuleren door belastingvoordelen.Burgers werden door het overheidsbeleid zelf veel meer financieel verantwoordelijk voor de gevolgen van ziekte, werkloosheid, ouderdomspensioen enz. Daardoor werd op grote schaal de hulp ingeroepen van financiele adviseurs. Velen, waaronder ik, kwamen uit bij een beleggingsverzekering. Beleggen met een bepaalde jaarlijkse inleg zou een veel hoger eindbedrag geven dan sparen met hetzelfde jaarlijkse bedrag.
Nu blijkt dat dit door onduidelijke, niet goed gecommuniceerde kosten, erg tegenvalt en zitten we met de gebakken peren.

Dan is er nog een een andere kwestie waarin de overheid een verantwoordelijkheid heeft.
Op de een of andere manier zijn ze in de financiele dienstverlening de moraal kwijt geraakt. Er bestaat geen ere-code meer, beroepstrots, die er voor zorgt dat financiele diensverleners hun clienten goed behandelen en een product verkopen dat recht doet aan de doelstelling, het belang, van de client.
Het gaat alleen om winst, provisies en bonussen. Van dienstverlening is eigenlijk geen sprake meer.
Een verzekeringsbedrijf die een goede aandacht/zorg voor de klanten heeft, maar weinig winst maakt, wordt gesaneerd/opgekocht.
Dit heeft te maken met het neo-liberale denken en een verkeerd idee van vrije marktwerking, dat via de overheid ook is gestimuleerd.
Dit kabinet heeft wel de mond vol over het verbeteren van de moraal en het tegengaan van hufterig gedrag maar dit geldt dan blijkbaar voor burgers en niet voor financiele adviseurs die geen moraal hebben dan alleen de moraal van het maken van winst.
Vooral de premier zelf, Balkenende, geeft blijk van schizofrenie in zijn denken. Hij wil een verbetering van de moraal, geen hufterig gedrag, geen geklaag en gezeur en een terugkeer van de VOC-mentaliteit.
Is het dan mischien zo dat we, indachtig de VOC-mentaliteit, daadkrachtig moeten zijn en niet moeten klagen. En wil dit dan zeggen dat we zelf op orde op zaken moeten stellen? Zelf maar eens een kantoor moeten gaan bezetten, en dan net zolang totdat het teveel aan betaalde kosten, met rente, is terugbetaald.
Of is dit dan weer hufterig gedrag.
Wat de verbetering van de moraal betreft zal de overheid toch duidelijker moeten worden
Dus voorlopig toch maar kiezen voor de lange adem en netjes klagen, klachten indienen, brieven schrijven, brave gerechtelijke procedures opzetten enz?
M.vr. gr. Arie Wever[/quote]

Het verbaast mij dat u vanwege veranderingen in de nabestaandenwetten een beleggingspolis neemt, in plaats van gewoon een overlijdensrisicoverzekering. Het gaat immers om het afdekken van het risico van overlijden? Bij een overlijdensrisicoverzekering heeft u voor minder geld meer dekking. Maar dit terzijde.

Het is ook niet zozeer zo dat de financiele wereld op zich geen moraal zou hebben. Het is alleen wel zo dat het gros van de mensen niet verder kijkt dan hun neus lang is en luistert naar de grootste schreeuwers. Dat is niet alleen bij de financiele adviseurs zo. Het is een spiraal die tot gevolg heeft dat de slechten steeds groter worden: die adviseurs die meer provisieopstrijkers zijn, adviseren vooral de producten die hen het meeste opleveren, waardoor ze vergeleken met meer ethische adviseurs veel meer omzet maken. Zo kunnen zij veel meer reclame maken en steeds groter groeien, terwijl eerlijke adviseurs vaak klein en bescheiden blijven. Omdat de meeste mensen liever naar een 'gratis' adviseur gaat die leeft van provisies in plaats van een adviseur op uurtarief, lokt dit inderdaad wel provisiejagen na. Hierin ben ik het met u eens.

Maar dit is niet alleen met beleggingspolissen en verzekeringen zo. Om in de financiele sector te blijven, de schreeuwerds van dsb en aanverwante partijen lokken veel mensen die een lening willen hebben, met de suggestie van voordelig uit zijn. Op zich is dit niet raar, want ook bedrijven als Albert Heijn of V&D lokken mensen met aanbiedingen die voordelig lijken, maar die het in de praktijk niet echt zijn. Maar het zit in de aard van de mens om te geloven wat ze wíllen geloven. Dus sluit je een lening af bij DSB, en koop je in de bonus dingen bij AH, die je elders nog voordeliger kunt kopen.

En dat het niet alleen aan de financiele sector ligt, zie je ook bij bv. electronica. Ik denk dat bijna elke hifi/video fanaat je kan melden dat je voor goed advies en goede producten niet bij de grote ketens moet zijn, maar bij de speciaalzaken. En dat hoeft zeker niet duurder te zijn, als je iets wilt dat niet in het standaard assortiment zit, maar beter aan jou wensen voldoet. Zo ken ik iemand die bij een speciaalzaak een hifi-set had samengesteld en met de offerte naar de Mediamarkt is gegaan. Die waren daar vrij eerlijk in: zij konden het niet tegen die prijs leveren. En ze zeiden ook eerlijk dat hij het natuurlijk wel bij hun kon bestellen tegen hun prijs, en ze vervolgens met de laagste-prijs garantie confronteren. Die kennis was fair genoeg (naar zowel de specialist als Mediamarkt) om het bij de speciaalzaak te bestellen.

Maar nu dwaal ik wel heel erg af van het onderwerp. Wat ik wil duidelijk maken is dat in bijna elke sector de hardst schreeuwende jongens groot zijn geworden met een grote bek en met vooral het kweken van een gevoel van vertrouwen en het gevoel van het krijgen van een goede deal. En dat je, als je een écht goed en eerlijk advies wilt, beter niet naar de grote jongens kunt gaan. En dat het dus niet aan de moraal-loosheid van de financiële sector ligt.

Kweenie, bedankt voor deze reactie.
Voor wat betreft de moraal in de branche zijn we het voor een belangrijk deel eens.
De strekking van je reactie op mijn voorgaande bericht is terecht. We moeten niet de hele branche van de financiele dienstverlening over een kam scheren. Dit aspect komt in mijn bericht te weinig naar voren.
We moeten de goeden die ethisch en maatschappelijk verantwoord bezig zijn koesteren en de overigen kwijt zien te raken.
De vraag is hoe doe je dat. Want het is zoals je stelt, de machtsverhoudingen tussen de groten en de kleinen werken precies tegengesteld.
Te denken valt aan kwaliteitskeurmerken die aan beloningen, al dan niet per uur en aan het bedrijf, gekoppeld worden. Zoals bij goederen kwaliteitskeurmerken gekoppeld aan een bedrijf mede de prijs bepalen.
Maar hiermee doorbreek je nog niet de verkeerd werkende machtsverhoudingen. De kans is groot dat bij de aanvraag en toekenning van keurmerken de grote bedrijven gebruik maken van gespecialiseerde adviesbedrijven en daardoor ook die keurmeren verkrijgen.
Volgens mij heeft de overheid hierbij een taak.
Met vriendelijke groet, Arie Wever

Ik denk dat een soort kwaliteitskeurmerk ook vanuit de branche zelf zou kunnen worden opgezet. Dat wil zeggen, vooral vanuit de 'goeden' in de branche, natuurlijk. Helaas zal voor het handhaven van zo'n keurmerk, en voor de controle of de adviseurs nog eerlijk en goed werken, veel tijd nodig zijn, en tijd is geld. Daarom zal zo'n keurmerk vermoedelijk veel geld kosten en zullen juist de kleine, goede, adviseurs daar niet aan mee kunnen doen.

Vanuit de overheid zie ik het zo gauw nog niet gebeuren, omdat er dan waarschijnlijk zo'n zwaar gewicht aan het keurmerk komt, dat er eerst heel lang over moet worden overlegd hoe de eisen zullen zijn, en dat er dan uiteindelijk waarschijnlijk een compromis uitkomt waar je als consument eigenlijk nog niet zo veel aan hebt.

Wat ik wil duidelijk maken is dat in bijna elke sector de hardst schreeuwende jongens groot zijn geworden met een grote bek en met vooral het kweken van een gevoel van vertrouwen en het gevoel van het krijgen van een goede deal. En dat je, als je een écht goed en eerlijk advies wilt, beter niet naar de grote jongens kunt gaan. En dat het dus niet aan de moraal-loosheid van de financiële sector ligt.

Kweenie,
Kijkend naar het aantal bedrijven/verzekeringsbanken dat betrokken is bij het woekerpolisgedoe, dan stel ik simpel vast, dat het allemaal harde schreeuwers zijn met een grote bek en vooral veel macht om zich schoon te kunnen blijven praten, de hakken in het zand te zetten, te blijven misleiden en geld te blijven graaien.
De vertegenwoordiger(s) van de branche, de overheid, politiek, AFM zijn eenvoudig ondergeschikt en niet bij machte om eerlijkeid, transparantie te bewerkstelligen en de zaak echt aan te pakken.

Beter niet naar de grote jongens gaan ??? Wie zijn dan de "kleine" jongens ??? De tussenpersonen wellicht, maar die worden ook (wij vervolgens dus ook) gemangeld door al die schreeuwers en hebben kennelijk geen inzicht, laat staan invloed, in/op wat er zich in die mega-kantoorgebouwen afspeelt....

Oplichting en flessetrekkerij is simpelweg onder de noemer "zaken doen / winst maken" geschoven en is vooral "goed voor de economie en vrije marktwerking"."
Niet meer en niet minder.

De verzekeraars/banken en de tussenpersonen zijn twee verschillende groepen. En in beide groepen zitten schreeuwers en er zijn minder prominente partijen. Overigens zijn het zeker bij de verzekeraars zelf niet altijd alleen kleine jongens die voordelig zijn. Maar wiens schuld is het als je een duur product hebt? Volgens mij zijn er twee situaties.

Een verzekeraar kan een product maken dat op zich goed is, maar in een verkeerde situatie geadviseerd is. Zo kan het een kostenstructuur hebben die voor grote bedragen niet onvoordelig is, maar die voor kleinere bedragen wel duur is. Als een provisiejagend tussenpersoon dit dan verkoopt voor kleine bedragen, dan wordt de consument boos als hij ziet dat er veel kosten worden ingehouden. Terwijl een goed tussenpersoon verder kijkt en wellicht adviseert om voor dat kleinere bedrag een eenvoudige spaar- of beleggingsrekening te nemen. Die tussenpersoon ontvangt op dat moment natuurlijk geen provisie, maar heeft wel een goed advies gegeven en een blijvend tevreden klant. Helaas zal een bedrijf met veel 'foute' adviezen zo makkelijker groot kunnen groeien.

En een verzekeraar kan natuurlijk ook expres een duur product bedenken en daar een fikse vergoeding voor de tussenpersoon aan verbinden. Of veel reclame. Er zijn helaas ook partijen die op die manier werken, maar volgens mij zijn veel verzekeraars toch iets eerlijker. Maar een provisiejagende adviseur zal deze producten graag verkopen. En de onwetende consument is ook snel geneigd om zulke reclamepraatjes te geloven, en stapt liever in een product dat een hoog (maar onrealistisch) eindbedrag voorspiegelt dan in een product dat een lager en realistischer eindbedrag voorspiegelt.

....., maar volgens mij zijn veel verzekeraars toch iets eerlijker.

Kweenie,
gezien de bedongen geheimhoudingsplicht, de weigering om de juiste gegevens aan te leveren en voldoende info om tot een acceptabel onderzoeksrapport te kunnen komen dat de kern van het probleem aanpakt etc. , wordt het steeds moeilijker om nog een "eerlijke" verz. mij. te vinden.

Mocht je toch een of meerdere in het vizier hebben, dan mag je die van mij gerust noemen. Dan kijken we vervolgens verder wel hoe die zich in deze affaire opstellen.....

Ik ben het voor een groot deel met kweenie eens, als je zomaar ergens instapt, moet je ook de gevolgen willen accepteren. De verzekeringswereld is ook geen maffia en dat wordt hier en daar wel gesuggereerd.

Waar ik wel wat meer verschil van mening is het feit dat de hoofdverzekeraars en een groot deel van de adviseurs, de zorgplicht niet echt hebben behartigd. Ik bedoel echt niet dus. Als ik naar een kaakchirurg ga verwacht ik dat mijn gebit naar eer en geweten vakkundig wordt behandeld. Nog steeds kunnen er dan incidenteel dingen niet (goed) lukken maar in basis zal een chirurg zijn uiterste best doen en daaraan een leuk pakje geld verdienen.

Als ik naar een adviseur / verzekeraar ga verwacht ik een zelfde inzet op hun expertise gebied. Ieder zijn vak, anders was ikzelf wel adviseur geworden. Als er in de folders (die ik altijd goed doorlees en bewaar) nergens ook maar een alinea besteedt wordt aan kosten maar vervolgens wel 40% (-verzekering +-25%) wordt ingehouden van de inleg ... maak je mij niet wijs dat dit eigen schuld dikke bult is. Een folder van 10 pagina's gaat alleen over die 60-75% en niet over de 25-40% aan kosten? Een adviseur hoort een fatsoenlijke berekening te kunnen overleggen die toetsbaar is (optimistisch, pessimistisch en realistisch rendement). Hoe kan het dat bij de meerderheid na vijf tot tien jaar de inleg nog zich zelfs onder het pessimistische bedrag bevinden? Allemaal eigen schuld? Er zit fundamenteel ook iets niet lekker in de verzekeringswereld.

Toen ik de Pensioen aanvulling aanging, werd er gerekend met de inleg en gingen er wat bewaarkosten van af, alleen zijn die krabbels met de adviseur naar huis gegaan. Tegenwoordig eis ik een kopie van alle krabbels, maar het is ergens van de zotte dat ik dat doen moet. Ik vind dat de zorgplicht van verzekeraars, adviseurs en banken in ieder geval zover moet gaan dat het eindkapitaal ten alle tijden ZELF na te rekenen is of dat er rekenmodules per polis beschikbaar zijn om het eindkapitaal te berekenen. De input moet direct uit de actuele stand van de polis bij de verzekeraar worden opgehaald, geen verstoppertje meer.

Achteraf had ik natuurlijk ook de polisvoorwaarden goed moeten doorlezen. Er is een alinea die inderdaad op onkosten in gaat maar die compleet niet te lezen is. Het was ook aan mij de plicht om hierop door te vragen ... een goed adviseur wijst je hier echter netjes op en die persoon onderscheidt zich positief.

Hamsteg, ik ben het grotendeels met je eens. Een probleem is dat er een aantal zaken tegelijk spelen, die een negatief effect op het rendement hebben en dat daardoor veel mensen een te laag saldo en een te lage inleg hebben.

Een van de problemen is dat er in de folders soms niet duidelijk het verschil tussen brutorendementen en nettorendementen is aangegeven. Vaak moest je kijken naar de aangegeven fondsrendementen, voorbeeldinleg en de daarbij behorende eindkapitalen. Dan zou je zelf kunnen terugrekenen wat de kosten ongeveer zijn. Want in de folders die ik in het verleden heb gezien, was zo'n (enigszins omslachtige) manier om het eigenlijke rendement te bepalen in het algemeen wel mogelijk. Je zou het misschien kunnen vergelijken met dat de tandarts je doorverwijst naar de kaakchirurg omdat er iets moet gebeuren, maar je niet precies weet wat er daar gebeurt of moet gebeuren.

Wat dat betreft ben ik ook niet iemand voor tussenpersonen, maar meer voor direct-writers. Ik wil op mijn gemak kunnen lezen wat een product is, en mij niet door de adviseur laten overrompelen. Als ik dan in de folder lees dat bij een product met een voorbeeld fondsrendement van 8%, een eindbedrag hoort dat meer bij een rendement van 6% hoort, dan weet ik al genoeg. Helaas rekenen niet veel mensen die rendementen na. En, eerlijk gezegd, dat zouden ze ook niet moeten hoeven doen. Dat is iets waar een adviseur je op zou moeten wijzen. Gelukkig zijn er ook verzekeraars (m.n. direct-writers) waarbij d ekosten duidelijk vermeld zijn of waar je aan de hand van een rekenmodule op de website kunt zien wat een bepaalde inleg plus rendement je aan het einde oplevert. Maar deze producten hoeven helaas niet noodzakelijk de voordeligste producten te zijn.

Maar naast dit verschil tussen fondsrendement en productrendement, dat veel mensen nu ineens wel erg rauw op hun dak komt, zijn er meer problemen. Zo kennen veel mensen het basisprincipe van de unit linked/universal life verzekeringsproducten (zoals de beleggingsverzekeringen) niet. Het kan zijn dat de adviseur het niet heeft uitgelegd, wat dan zijn fout is, of dat het het ene oor in gaat en het andere uit, of dat het gewoon niet wordt begrepen (in welk geval je eigenlijk sowieso niet in die producten moet stappen). Dan zijn ze bv. verbaasd dat er een orv-premie van het saldo afgaat.

En als de adviseur de maandelijkse inleg dan gebaseerd heeft op een bepaald rendement en er dan geen rekening mee heeft gehouden dat er nog orv-premie afgaat, dan zit je met een probleem.

Tenslotte is een probleem dat er met tamelijk positieve voorbeeldrendementen is gerekend. Nu de beurs veel minder goed presteert, blijven de rendementen en de saldi flink achter, nog versterkt doordat de orv-premie daardoor hoger is dan gepland. Dat er met zulke relatief hoge rendementen is gerekend heeft meerdere redenen. De beurs had toen een tijd flinke rendementen gehad, zodat een hoger rendement voor de hand lag. Bovendien leidt een hoog rekenrendement tot een lage maandinleg, of een hoog eindsaldo, zodat het product er positief uitspringt bij het verkopen van het product.

Maar een vaak onbesproken argument voor het rekenen met een hoog voorbeeldrendementen is ook dat als het rendement op een hypotheekpolis aan het eind hoger is dan de waarde van de schuld, dan moet je over het meerdere veel belasting betalen. Het is dan ook voordeliger om een polis te hebben die waarschijnlijk minder oplevert dan de schuld. Maar dit moet je natuurlijk wel expliciet maken in het advies, en je moet in de berekening van de lasten ook goed rekening houden met alle kosten en verzekeringspremies.

Tel je al deze factoren bij elkaar op, dan zie je dat mensen nu ineens zien dat de kosten soms heel hoog zijn, wat ze niet gezien hadden; dat er orv-premie wordt ingehouden wat hun misschien niet goed is uitgelegd en dat de rendementen flink achterblijven bij de prognoses, want de laatste jaren zijn ook de beurzen achtergebleven bij de meest pessimistische berekeningen. Bij elkaar betekent dit dat het eindsaldo waarschijnlijk veel lager is dan de hypotheekschuld en de mensen zich ge..... voelen (vul zelf maar in).

Alle hierboven genoemde partijen wisten dat dit ooit fout zou gaan.
Nu is het wachten op het instorten van de markt.
Http://www.huizenmarkt-zeepbel.nl

Ik weet niet of je kunt zeggen dat er iets is fout gegaan. Volgens mij is bij het gros van de polissen een berekening gemaakt waarbij bij een bepaald verondersteld fondsrendement en een bepaalde doel-eindwaarde een maandpremie is berekend. Zou het fonds dit rendement halen, dan is het bij de meeste polissen dus zo dat aan het eind van de looptijd de doelwaarde wordt uitgekeerd.

Maar iedereen die belegt of wil beleggen weet dat de resultaten van beleggingen mee en tegen kunnen vallen. Daardoor kan het eindbedrag hoger of lager zijn dan verondersteld. Dat betekent dat je aan het eind dus met een restschuld of met winst kunt blijven zitten. Wil je dit risico niet lopen, dan moet je niet beleggen. Daarbij geldt ook dat beleggingspolissen, vanwege de aard van de orv en omdat een deel van de kosten vast zijn, deze eventuele verliezen en eventuele winsten versterkt in het eindbedrag tot uiting komen. De mensen hadden dus bij voorbaat kunnen en moeten weten dat er een risico is dat de waarde aan het einde afwijkt van de prognose. Dat betekent dat je je ook van tevoren moet afvragen of je zo'n tegenvaller kunt (en wilt) opvangen.

Dus dat de waarde van de polissen na de afgelopen spreekwoordelijke zeven slechte jaren veel lager is dan geprognotiseerd, dat risico was van tevoren bij veel partijen bekend, of had bekend kunnen zijn. Als je daar van tevoren goed over hebt nagedacht en als je goede maatregelen hebt getroffen zodat je ofwel kunt leven met een restschuld, ofwel dat je zelf meer hebt gespaard dan voor de hypotheekaflossing nodig zou zijn, dan is er voor jou niet iets fout gegaan, maar heb je alleen te maken met de pech van het lage rendement.