LET OP: Dit topic is meer dan drie jaar geleden geplaatst. De informatie is mogelijk verouderd.

[ archief ] hoe veilig zijn pensioenen

Discussieer hier over pensioenregelingen, levensloopregelingen en aanverwante zaken.
sjorsie1982
Berichten: 213
Lid geworden op: 23 dec 2008 13:27

hoe veilig zijn pensioenen

Ongelezen bericht door sjorsie1982 »

Hoe veilig zijn pensioenen? Zijn pensioenen net zoals ons zorgstelsel niet gewoon een legaal piramide spel?
Er wordt betaald met nieuwe inleg, maar gezien de demografische ontwikkelingen niet meer haalbaar.
De enige inbreng van geld is dus de beurs, maar met 2 beurscrissesen in 10 jaar en de aankomende luchtbel in obligaties, megainflatie in amerika, klimaarcrises en voedcrises denk ik niet dat daar nog veel winst in te halen is.

Zullen er nog wel pensioenen zijn als ik zometeen 70 ben en kan stoppen met werken? Is het niet gewoon veel handiger om zelf een stichting te beginnen en daar te sparen voor je eventuele pensioen?

kweenie
Berichten: 15948
Lid geworden op: 24 okt 2007 15:04

Re: hoe veilig zijn pensioenen

Ongelezen bericht door kweenie »

Het principe van de pensioenen is dat het deel dat nu aan gepensioneerden wordt uitbetaald ook betaald/bijeengespaard is door hen. En daarna is gegroeid door rendementen. De demografische ontwikkelingen hebben daar dus veel minder invloed op dan op bv. de AOW, waarbij de uitkeringen worden betaald door de mensen die op dat moment aan het werk zijn. Bij de AOW loop je dus juist een demografisch risico, dat er veel meer ouderen dan werkenden komen, bij de pensioenen niet.

Ik vind zelf de Nederlandse combinatie van die twee een mooie vorm van het 'spreiden van risico's'.

Een deel van het rendement van het geld wordt betaald door beleggen op de beurs, een groot deel ook door obligaties en vastrentende producten. Op de lange termijn levert beleggen op de beurs een beter rendement op, bv. 6%, maar dan moet je je beleid niet te veel laten afhangen van jaar-tot-jaar ontwikkelingen. Dat betekent dat je aan de ene kant niet te veel in paniek raken bij crises, aan de andere kant bij goede tijden niet teveel moet korten op de premies. Dat laatsteis in het verleden onder druk van werkgevers en werknemers wel gebeurd. De zogenaamd overvolle pensioenpotten moesten maar afgeroomd worden, vonden ze. Daar zien we nu de gevolgen van. Kijk alleen maar eens wat de AEX heeft gedaan, sinds de start 26 jaar geleden. Het koersrendement sinds de start is zelfs bij de huidige lage stand van rond de 200, nog steeds gemiddeld 6% per jaar. Daar komt nog dividend bovenop. Maar omdat er zulke 'gouden tijden' zijn geweest en er het idee leefde dat je 'dus' de premies wel kon verlagen, komt de daling zo hard aan.

sjorsie1982
Berichten: 213
Lid geworden op: 23 dec 2008 13:27

Re: hoe veilig zijn pensioenen

Ongelezen bericht door sjorsie1982 »

Nou het rendement zit ongeveer op 5.5%.
de AEX begon met 100, maar vanwege de euro is het omgerekend 45. 45*1.055^(2 8 ) is ongeveer 200. Maar zoals altijd hoeft dit over 30 jaar niet zo te zijn. Met twee crissesen in 10 jaar, de huidige aanpak en de komst van bovenstaande crissesen zullen dit er wellicht meer worden.

Je spaart inderdaad een gedeelte van de pensioen zelf. Sommige 50% andere niks omdat de werkgever dat doet. Daarnaast zijn er nog andere mogelijkheden.

Toch worden de pensioenen nu bevroren en zijn er geruchten dat ze worden verminderd. Dus met andere woorden: omdat de pensioenfondsen blijkbaar dus onverantwoord met ons geld omgingen en dat ook in de toekomst moeten doen om voldoende rendement te behalen (vanwege bonussen, minder premie-inleg, etc.) blijft mijn vraag nog altijd hetzelfde. Hoe veilig zijn de pensioenen en zijn er andere mogelijkheden om iets zelf te regelen?

kweenie
Berichten: 15948
Lid geworden op: 24 okt 2007 15:04

Re: hoe veilig zijn pensioenen

Ongelezen bericht door kweenie »

De AEX is 26 jaar geleden begonnen op 100 gulden. 100 gulden levert na 26 jaar lang bij 6% rendement een waarde van 206 euro. Dus als de AEX op 206 zou staan, zou er gemiddeld 6% koersrendement zijn geweest. (Daarnaast was er nog een dividendrendement van een paar % per jaar.)

Wat ik hiermee vooral wil zeggen is dat als er niet, onder druk van werknemers en werkgevers, tussentijdse ingrepen waren geweest om o.a. lagere premies te eisen, er eigenlijk totaal geen problemen zouden zijn geweest. Als de werknemers en werkgevers gewoon zouden blijven uitgaan van een gemiddeld lange-termijn rendement van bv. 6%, en niet van een middellange termijn rendement dat een stuk hoger lag, dan zouden er in de 'gouden jaren' nog steeds een normale premie zijn betaald, en zouden de pensioenfondsen nog genoeg geld in kas hebben gehad.

Wat ik bedoelde met het 'zelf sparen' is dat het niet zo is dat er nu wordt betaald voor de mensen die nu met pensioen zijn, maar dat de premies die jij en m.n. je werkgever betalen, ook voor jou pensioen zijn.

Dat de pensioenen nu worden bevroren is vooral als veiligheidsmaatregel. De pensioenfondsen moeten nl. een veiligheidsbuffer van zo'n 25% hebben, juist om tijdelijke tegenvallers op te vangen. Dus over je vraag over hoe veilig de pensioenen zijn kun je zeggen dat juist omdat ze de pensioenen zo veilig/zeker als mogelijk willen hebben, er een flinke buffer moet komen, en ze nu terughoudend zijn met indexaties. De ironie is dus dat om de zekerheid van de aanspraken te waarborgen, de aanspraken niet stijgen en het dus juist lijkt of de aanspraken onzekerder zijn geworden.

Een tweede belangrijke reden is dat er, bij de berekening van hoeveel geld de pensioenfondsen in kas moeten hebben, wordt uitgegaan van een toekomstig rendement dat veel lager ligt dan het toekomstig rendement waarmee vorig jaar werd gerekend. Eind 2007 moest, bij het bepalen van hoeveel geld er in kas moest worden gehouden, worden uitgegaan van een gemiddeld toekomstig rendement van bijna 5% per jaar. Eind 2008 moest worden uitgegaan van een gemiddeld toekomstig rendement van nog maar zo'n 3,6% per jaar.

Dat betekent dat als het pensioenfonds bv. gemiddeld over 25 jaar het geld moet uitkeren, er voor elke 1000 euro die dan uitgekeerd moet worden, er dit jaar ruim 400 euro beschikbaar moet zijn. Immers, bij 3,6% rendement over 25 jaar is die ruim 400 euro tot 1000 euro gegroeid. Maar vorig jaar kon er nog van worden uitgegaan dat er tegenover elke 1000 euro verplichting op dit moment maar 300 euro hoeft te staan. Want: bij 5% rendement was die 300 euro in 25 jaar al gegroeid was tot 1000 euro.

Dit betekent dat als dit voorbeeld-pensioenfonds bv. 400 euro in kas zou hebben, het vorig jaar een dekkingsgraad van 130 zou hebben (immers, het fonds hoefde maar 300 euro in kas te hebben). Dit jaar zou die 400 euro overeen komen met een dekkingsgraad van onder de 100, omdat er ineens voor de zelfde verplichtingen veel meer geld in kas zou moeten zijn. Zo is dit fonds zonder enig 'onverantwoorde' belegging in een jaar veranderd van een gezond fonds in een fonds dat in de problemen zit.

Dat heeft dus niets te maken met slecht beleggingsresultaat of onverantwoordelijkheid, maar puur met de formele/boekhoudkundige regels van DNB, die een bepaalde rekenrente voorschrijft.

Wat er nu dus speelt is dat de, door DNB opgelegde, rekenrente waarmee de pensioenfondsen voor het toekomstige rendement moeten rekenen, zo laag is dat er een herstelplan nodig is om de hoeveelheid geld in kas te laten groeien, zodat het geld ook in de toekomst genoeg kan groeien voor alle uitkeringen. Maar je kunt je ook afvragen hoe reeël is het om er vanuit te gaan dat het lange-termijn rendement van alle investeringen maar in de orde van grootte van 3,6% zal zijn. Of hoe reeël het is om bij de 'voorspelling' van het lange termijn rendement in een jaar van bijna 5% naar zo'n 3,6% te dalen.


Wat ik denk is dat het gemiddelde rendement op alle investeringen (zowel staatsleningen als evt. aandelenbeleggingen) op de lange duur wel iets hoger zal liggen dan die 3,6%. Als dit inderdaad hoger zal liggen, dan betekent dit dat de bevriezing van de pensioenaanspraken in de toekomst (met terugwerkende kracht) ongedaan kan worden gemaakt, en er dus 'inhaalindexaties' kunnen komen.

Maar, daar komt de zekerheid weer om de deur kijken, de pensioenfondsen kunnen/mogen er niet à priori van uitgaan dat het toekomstige rendement wel hoger zal liggen en het probleem zich vanzelf wel oplost. Daarom wordt er bij de herstelplannen van de komende 5 jaar nog vanuit gegaan dat het rendement zo laag zal zijn.

Voordeel is wel dat als over 5 jaar blijkt dat de pensioenfondsen er veel beter bijstaan dan nu gedacht, er ook meer ruimte voor toekomstige indexaties is.

mal.voorn
Berichten: 2
Lid geworden op: 05 jun 2009 13:36

Re: hoe veilig zijn pensioenen

Ongelezen bericht door mal.voorn »

Van 1981 tot 1997 ben ik aangesloten geweest bij het pggm, daarna overgestapt naar het abp ( hoger onderwijs), altijd fulltime gewerkt.

De waardeoverdracht van pggm naar abp heeft circa 1 1/2 jaar geduurd en heeft gerulteerd in een verzilvering ( waarde circa 140.000,- gulden) en is overgemaakt naar abp. Abp zet dit bedrag om in ambtsjaren te weten 15.53 ambtsjaren ( een verlies van een 1/2 jaar pensioen premie betalen). Inmiddels ben ik 12 jaar wekzaam in het hoger onderwijs, dus heb ik nu 27,753 ambtsjaren opgebouwd.

Het CAO staat dat bij 25 ambtsjaren een jubileumuitkering van 50% bruto/netto wordt uitgekeerd. Na 27,53 jaar dacht ik dat ik daar recht op had. Neen want de 15.53 jaar zijn ingekocht en ingekochte abp-jaren tellen niet mee voor de uitkering.

Dubbel pech, kan ik hier iets mee?

kweenie
Berichten: 15948
Lid geworden op: 24 okt 2007 15:04

Re: hoe veilig zijn pensioenen

Ongelezen bericht door kweenie »

Er is een verschil tussen ambtsjaren en de voor het pensioen berekende jaren. Die staan los van elkaar. Voor ambtsjaren tellen alleen de echt voor de instelling gewerkte jaren.

Verder ben je geen geld kwijt geraakt met de waardeoverdracht. het bedrag dat je maandelijks krijgt blijft gelijk, er is alleen een andere berekening van dat bedrag. Voorbeeld, stel dat je in je oude werk een pensioengrondslag van 9.000 euro hebt en je hebt er 10 jaar gewerkt. Jaarlijks bouw je 2% pensioenrechten op. In totaal heb je dan een pensioen van jaarlijks 10 × 2% × 9.000 = 1800 opgebouwd. Ga je naar een andere baan met een pensioengrondslag van 10.000 (bv. omdat je meer gaat verdienen), dan krijg je bij waardeoverdracht nog maar 9 nieuwe pensioenjaren. maar je gaat er niet op achteruit. Immers, 9 jaar × 2% × 10.000 is ook weer 1800.

iamcj
Berichten: 1
Lid geworden op: 16 jun 2009 21:22

Re: hoe veilig zijn pensioenen

Ongelezen bericht door iamcj »

Beleggen met pensioenen is totaal niet veilig. Mijn advies is ga voor een gegarandeerd rendement als dat kan.

Waarom:

Het ene rendement is het andere niet. Ik lees hier dan de aex 5,5% per jaar doet. Ga je nu voor de afgelopen 20 jaar kijken wat de aex heeft opgleverd voor MAANDELIJKS beleggen, dan is dat 0%. Alles wat je hebt aangekocht boven de 260 punten is nl minder waard geworden.

Ten tweede is de groei van de markten van de afgelopen 100 jaar gebaseerd op de al maar stijgende olieproductie en laat die nu net de komende 40 jaar af gaan nemen.

kweenie
Berichten: 15948
Lid geworden op: 24 okt 2007 15:04

Re: hoe veilig zijn pensioenen

Ongelezen bericht door kweenie »

Och, wellicht zijn er de laatste eeuw ook wel meer uitvindingen en innovaties geweest dan alleen de olieproductie en olieproductie afhankelijke zaken...? Denk alleen maar aan alle electronica, tot aan computers en automatiesering en informatisering aan toe. Om te zeggen dat de groei alleen op de stijgende olieproductie is gebaseerd, vind ik dus wat kort door de bocht. (Overigens zou je dan wellicht juist moeten investeren in alternatieve energiebronnen...?)

En vergeet niet dat je bij beleggingen niet alleen koerswinst maakt, maar ook dividend krijgt uitgekeerd. Dat geeft ook een belangrijk deel van het rendement. Trouwens, de koersen van de aandelen zijn na een grote daling, zoals op dit moment, welliswaar laag, maar over 20 jaar zullen de koersen wel weer een stuk hoger zijn. Zolang je de aandelenbelegging op de lange termijn doet, hoeft er dus helemaal niets aan de hand te zijn. Ben je 64 jaar en zit je nog steeds volop in aandelen, dan ben je sowieso verkeerd bezig geweest, omdat je beleggingshorizon dan zo kort is dat je al lang langzaam maar zeker delen van je aandelenportefeuille had moeten inruilen voor vastrentende waarden.

Verder zul je op de lange termijn geen heel hoog gegarandeerd vast rendement kunnen krijgen. Op dit moment ligt de rente lekker hoog, zodat geld dat je nu vastzet wel goed rendeert, maar als je gedurende enkele decennia maandelijks of jaarlijks een vast bedrag stort, dan kunnen geldverstrekkers daarop geen rendement kunnen garanderen dat veel boven de 3% of 3½% uitkomt. Als je dan ook nog met indexatie rekening zou willen houden (van bv. 1½%), dan betekent dat dat er nog maar iets van 2% over zal zijn om je geld echt te laten groeien. En dat betekent dat de premie zeer hoog zal moeten zijn, meer dan de helft hoger dan de huidige premies.

Ook kan een 'veilig' gegarandeerd rendement minder veilig zijn dan je denkt, omdat de inflatie onzeker is. Een hoge inflatie kan ertoe leiden dat je werkelijke rendement negatief is.

Tenslotte, de huidige problematiek van de lage dekkingsgraad van veel pensioenfondsen komt maar voor de helft door de gedaalde koersen (dus gedaalde bezit). De andere helft komt door de 'op papier' gestegen verplichtingen, omdat de rekenrente voor de lange termijn in een jaar veel gedaald is. Daarom moeten de fondsen voor de zelfde toekomstige verplichtingen ineens veel meer in kas hebben. Dat probleem voorkom je niet door anders/veiliger te beleggen, maar is een eigenschap de regels van de toezichthouder.

Gesloten