Vermoedelijk een van de lastigste hobbels die een woekerpolisgedupeerden in een rechtszaak of een KIFID-klachtenprocedure te nemen heeft betreft het voldoen (hebben) aan de eigen onderzoeksplicht (complementairt op de informatieplicht die op verzekeraars rustte. Hierop stranden veel schadeclaims die gebaseerd zijn op dwaling; misleiding; schending van de zorgplicht. De afgelopen twee tot drie jaar is de rechter -vermoedelijk om de toestroom van schadeclaims wat te bemoeilijken- steeds hogere eisen gaan stellen aan het bewijs door de claimende gedupeerden dat hij aan zijn eigen onderzoeksplicht heeft voldaan. De klagende klant kan dus niet volstaan met het indienen van een klacht bij het Kifid of het starten van zijn rechtzaak en vervolgens achteroverleunen en denken ''kat in het bakkie''. De klant die destijds klakkeloos zijn handtekening plaatste en volledig passief het hele verkoopproces door verzekeraar (en/of tussenpersoon) over zich heen liet komen, heeft vermoedelijk geen grote kans zijn klachtprocedure bij KIFID of zaak bij de rechter winnend af te sluiten.
Een belangrijk element voor woekerpolisgedupeerden is het bewijs dat verzekeraars massaal de informatie met betrekking tot de afgehouden kosten verborgen hielden. Ook de klant die echt doorvroeg kwam er niet achter. Er werd dus een marktbreed beleid van ''onder-de-pet-houden'' gevoerd door verzekeraars (mogelijk zelfs verboden ''collusie''). Dit alleen maar stellen is niet voldoende: een stelling dient bewezen te worden. Onderschat dit punt niet ! Voor dit ''onder-de pet- houden'-beleid zijn er talloze bewijzen aan te dragen.
Bekende onderzoekers van beleggingspolissen waren destijds de gebroeders Valkenburg (Ivo en Remco). Deze onderzoekers hebben in de jaren tussen 1994 en 1998 vier keer het jaarlijkse rapport ''Marktverkenningen Beleggingsverzekeringen'' gepubliceerd. Klacht van deze onderzoekers was ieder jaar dat hun onderzoek vrijwel onmogelijk werd gemaakt doordat verzekeraars hen tegenwerkten en hen de noodzakelijke informatie onthielden. Op de website van de stichting verliespolis staat een achtergronddocument, o.a. een interview met Ivo Valkenburg, dat een en ander verduidelijkt. Anders even googelen. Ook de Vereniging Consument en Geldzaken heeft in de jaren negentig enkele keren vergeefse pogingen ondernomen om de kosten van beleggingsverzekeringen ''boven water te krijgen''. Verder verschaft het rapport van Prof Arnoud Boot uit 1994 ''Koopsommen, een goudmijn, maar voor wie eigenlijk ?'' (subtitel: de klant betaalt, de overheid kijkt toe en de verzekeraar is lachtende derde), nuttige achtergrondinformatie over een specifieke subcategorie van beleggingsverzekeringen (namelijk lijfrenteverzekeringen tegen koopsombetaling).
Hopelijk is deze informatie van nut voor de doorzetters die met hun klachtprocedure bij KIFID al iets verder gevorderd zijn of inmiddels een schade- en/of dwalingsclaim bij de gewone rechter tegen hun verzekeraar aanhangig hebben gemaakt. In komende bijdragen aan dit (sub)forumitem, zal ik nog wat meer achtergrondinformatie plaatsen die als bewijs kunnen dienen.
| LET OP: Dit topic is meer dan drie jaar geleden geplaatst. De informatie is mogelijk verouderd. |
[ archief ] Eigen onderzoeksplicht woekerpolishouders
-
flabbergasted
- Berichten: 185
- Lid geworden op: 19 jun 2008 21:06
Re: Eigen onderzoeksplicht woekerpolishouders
hallo Juwita,
wat goed van je dat je op de info wijst.
Een ding snap ik niet:
Als bekend is dat verzekeraars collectief in feite info achterhielden, waarom kan een rechter dat niet als 'fait accompli' beschouwen? Moet nu elke gedupeerde bij wijze van spreken die info zelf verzamelen en presenteren?Een rechter beschouwt dat dan per geval, ook al is meteen duidelijk dat er meer soortgelijke gevallen zijn?
Het is toch eigenlijk van de gekke dat de bewijslast bij burgers met een kennisachterstand ligt, consumenten die toch vertrouwden op de tussenpersonen/verzekeraars? Hoe kun je bewijzen dat je niet genoeg bent geinformeerd, hoe kan je bewijzen dat je doorvroeg naar de kosten en een vaag antwoord kreeg en je je liet sussen, achteraf pas beseffend 'tegen beter weten in'? Hoe valt goed te praten dat een consument eigenlijk altijd een verzekeraar had moeten wantrouwen, niet alleen de kleine onbekende lieden, maar ook de grote 'gerenommeerde' bedrijven?
En de overheid, treft die geen enkele verantwoordelijkheid? Had die niet kunnen inzien dat door het faciliteren van maximale hypotheekrente-aftrek, de aasgieren zich zouden klaarmaken 'for the big kill'? Eerst de burgers' vertrouwen zoveel mogelijk willen winnen, en ze vervolgens verwijten dat ze niet wantrouwiger zijn geweest, ik kan er met mijn pet niet bij.
wat goed van je dat je op de info wijst.
Een ding snap ik niet:
Als bekend is dat verzekeraars collectief in feite info achterhielden, waarom kan een rechter dat niet als 'fait accompli' beschouwen? Moet nu elke gedupeerde bij wijze van spreken die info zelf verzamelen en presenteren?Een rechter beschouwt dat dan per geval, ook al is meteen duidelijk dat er meer soortgelijke gevallen zijn?
Het is toch eigenlijk van de gekke dat de bewijslast bij burgers met een kennisachterstand ligt, consumenten die toch vertrouwden op de tussenpersonen/verzekeraars? Hoe kun je bewijzen dat je niet genoeg bent geinformeerd, hoe kan je bewijzen dat je doorvroeg naar de kosten en een vaag antwoord kreeg en je je liet sussen, achteraf pas beseffend 'tegen beter weten in'? Hoe valt goed te praten dat een consument eigenlijk altijd een verzekeraar had moeten wantrouwen, niet alleen de kleine onbekende lieden, maar ook de grote 'gerenommeerde' bedrijven?
En de overheid, treft die geen enkele verantwoordelijkheid? Had die niet kunnen inzien dat door het faciliteren van maximale hypotheekrente-aftrek, de aasgieren zich zouden klaarmaken 'for the big kill'? Eerst de burgers' vertrouwen zoveel mogelijk willen winnen, en ze vervolgens verwijten dat ze niet wantrouwiger zijn geweest, ik kan er met mijn pet niet bij.
Re: Eigen onderzoeksplicht woekerpolishouders
Hoie Junita
Je voorstel om meer bruikbare informatie te geven over de achtergronden van beleggingsverzekeringen, die een betere basis geven om misleiding jurdisch aan te tonen, is zeer welkom.
Ik denk dat ik daar zeker gebruik van kan maken in mijn geschil met Avero-Achmea, die nu door de geschillencommissie van het Kifid wordt behandeld.
Alvast bedankt, A. Wever
Je voorstel om meer bruikbare informatie te geven over de achtergronden van beleggingsverzekeringen, die een betere basis geven om misleiding jurdisch aan te tonen, is zeer welkom.
Ik denk dat ik daar zeker gebruik van kan maken in mijn geschil met Avero-Achmea, die nu door de geschillencommissie van het Kifid wordt behandeld.
Alvast bedankt, A. Wever
Re: Eigen onderzoeksplicht woekerpolishouders
Flabbergasted,
Bekend is dat veel verzekeraars informatie over kosteninhoudingen achterhielden. Maar hierover de volgende opmerking:
Rechters en Kifid zullen dit vermoedelijk niet als ''fait accomplit'' beschouwen, omdat:
- niet uit te sluiten valt dat in een (vermoedelijk zeldzame) situatie volledige kostentransparantie WEL is verstrekt aan de klant en de desbetreffende klant desalniettemin de polis heeft afgesloten (Rechters en Kifid doen nu eenmaal uitspraken in een individuele zaak);
- Rechters en Kifid Klachtencommissie vermoedelijk klagers niet ''op het spek'' zullen willen binden, door met (zeer gunstige) uitspraken te komen die alleen maar méér klagers (rechtszaken; klachtprocedures)zullen uitlokken. Dit vormt een van de ''verborgen schandalen'' in de Nederlandse samenleving, namelijk dat het aantal potentiele schadeclaims dat op het bord van rechter of Kifid kan belanden, mede de uitkomst lijkt te bepalen. De klager denkt een eerlijke en objectieve behandeling van zijn zaak te krijgen, maar daarvan is maar in beperkte mate sprake. Zie ook de nogal beschamende rechterlijke aanpak in de aandelenlease-affaire.
In het recht geldt als algemeen adagium: ''wie eist, bewijst''. de klager (consument) is eisende partij. De rechter kan de bewijslast ietwat verschuiven, maar in de aandelenlease-affaire is gebleken dat dit vrijwel niet gebeurt.
Wevera (Arie),
Ik heb enkele ordners vol met informatie verzameld. Dit zouden eigenlijk alle benadeelde polishouders moeten doen die ook een zaak bij het Kifid of de rechter hebben lopen of binnenkort hebben lopen. Ik zou een klachtprocedure of rechtszaak zeker niet alleen op misleiding baseren. Meer in zijn algemeenheid zou ik mijn vordering (klacht) als volgt opbouwen:
1 primaire vordering: vernietiging van de overeenkomst wegens dwaling (zie artikel 228 boek 6 Burgerlijk Wetboek). Dit is de meest ver gaande claim; na vernietiging wordt de woekerpolis geacht nooit (rechtsgeldig) te hebben bestaan en dient alles teruggedraaid te worden (betaalde premie terug + vergoeding vande wettelijke rente over de premiebetalingen); Ik verwacht dat rechters en Kifid zich in allerlei bochten zullen gaan wringen om deze ver gaande claim te gaan afwijzen;
2 secundair: misleiding (misleidende ''reclame'' artikel 194 boek 6 Burgerlijke Wetboek; de term 'reclame'' is hier ietwat verwarrend, het gaat om alle misleidende mededelingen. Bij dit wetsartikel is er wel sprake van omkering van de bewijslast; de verzekeraar dient te bewijzen dat de mededelingen die hij gedaan heeft (mondeling of door middel van brieven, brochures etc) niet misleidend waren;
3 onrechtmatig handelen (nalaten) door de verzekeraar, in casu bestaande uit 2 elementen:
3.1.: een nalaten in strijd met een wettelijke plicht (o.a. RIAV);
3.2.: een nalaten in strijd met hetgeen volgens het ongeschreven recht in het maatschappelijk verkeer betaamt;
4 handelen in strijd met de zorgplicht.
De vorderingen onder 2, 3 en 4 zijn (anders dan die onder 1) schadevergoedingsclaims. Deze zijn minder ver gaand, omdat de rechter resp. Kifid, de hoogte van de schadevergoeding kan bepalen (en dus ook kan matigen).
wordt vervolgd.......
Bekend is dat veel verzekeraars informatie over kosteninhoudingen achterhielden. Maar hierover de volgende opmerking:
Rechters en Kifid zullen dit vermoedelijk niet als ''fait accomplit'' beschouwen, omdat:
- niet uit te sluiten valt dat in een (vermoedelijk zeldzame) situatie volledige kostentransparantie WEL is verstrekt aan de klant en de desbetreffende klant desalniettemin de polis heeft afgesloten (Rechters en Kifid doen nu eenmaal uitspraken in een individuele zaak);
- Rechters en Kifid Klachtencommissie vermoedelijk klagers niet ''op het spek'' zullen willen binden, door met (zeer gunstige) uitspraken te komen die alleen maar méér klagers (rechtszaken; klachtprocedures)zullen uitlokken. Dit vormt een van de ''verborgen schandalen'' in de Nederlandse samenleving, namelijk dat het aantal potentiele schadeclaims dat op het bord van rechter of Kifid kan belanden, mede de uitkomst lijkt te bepalen. De klager denkt een eerlijke en objectieve behandeling van zijn zaak te krijgen, maar daarvan is maar in beperkte mate sprake. Zie ook de nogal beschamende rechterlijke aanpak in de aandelenlease-affaire.
In het recht geldt als algemeen adagium: ''wie eist, bewijst''. de klager (consument) is eisende partij. De rechter kan de bewijslast ietwat verschuiven, maar in de aandelenlease-affaire is gebleken dat dit vrijwel niet gebeurt.
Wevera (Arie),
Ik heb enkele ordners vol met informatie verzameld. Dit zouden eigenlijk alle benadeelde polishouders moeten doen die ook een zaak bij het Kifid of de rechter hebben lopen of binnenkort hebben lopen. Ik zou een klachtprocedure of rechtszaak zeker niet alleen op misleiding baseren. Meer in zijn algemeenheid zou ik mijn vordering (klacht) als volgt opbouwen:
1 primaire vordering: vernietiging van de overeenkomst wegens dwaling (zie artikel 228 boek 6 Burgerlijk Wetboek). Dit is de meest ver gaande claim; na vernietiging wordt de woekerpolis geacht nooit (rechtsgeldig) te hebben bestaan en dient alles teruggedraaid te worden (betaalde premie terug + vergoeding vande wettelijke rente over de premiebetalingen); Ik verwacht dat rechters en Kifid zich in allerlei bochten zullen gaan wringen om deze ver gaande claim te gaan afwijzen;
2 secundair: misleiding (misleidende ''reclame'' artikel 194 boek 6 Burgerlijke Wetboek; de term 'reclame'' is hier ietwat verwarrend, het gaat om alle misleidende mededelingen. Bij dit wetsartikel is er wel sprake van omkering van de bewijslast; de verzekeraar dient te bewijzen dat de mededelingen die hij gedaan heeft (mondeling of door middel van brieven, brochures etc) niet misleidend waren;
3 onrechtmatig handelen (nalaten) door de verzekeraar, in casu bestaande uit 2 elementen:
3.1.: een nalaten in strijd met een wettelijke plicht (o.a. RIAV);
3.2.: een nalaten in strijd met hetgeen volgens het ongeschreven recht in het maatschappelijk verkeer betaamt;
4 handelen in strijd met de zorgplicht.
De vorderingen onder 2, 3 en 4 zijn (anders dan die onder 1) schadevergoedingsclaims. Deze zijn minder ver gaand, omdat de rechter resp. Kifid, de hoogte van de schadevergoeding kan bepalen (en dus ook kan matigen).
wordt vervolgd.......
-
flabbergasted
- Berichten: 185
- Lid geworden op: 19 jun 2008 21:06
Re: Eigen onderzoeksplicht woekerpolishouders
inderdaad verborgen schandaal ja
ik kan me herinneren dat in Engeland iets dergelijks ook heeft gespeeld,
en dat de ombudsman daar meer wettelijke bevoegdheden had en de mensen
hun woekerpolis kosteloos mochten omzetten in een andere verzekering of hypotheek, maar ja.....we zitten in Nederland...
bedankt voor alle info, ik lees het met interesse....
als ik genoeg geld en lange adem had, zou ik Wevera volgen...
ik kan me herinneren dat in Engeland iets dergelijks ook heeft gespeeld,
en dat de ombudsman daar meer wettelijke bevoegdheden had en de mensen
hun woekerpolis kosteloos mochten omzetten in een andere verzekering of hypotheek, maar ja.....we zitten in Nederland...
bedankt voor alle info, ik lees het met interesse....
als ik genoeg geld en lange adem had, zou ik Wevera volgen...
Re: Eigen onderzoeksplicht woekerpolishouders
Beste Flabbergasted
Voor een individuele procedure bij een civiele rechtbank is inderdaad veel geld en een lange adem nodig.
De procedure bij het Kifid, eerste de bemiddelingsfase en dan de fase bij de geschillencommissie vraagt wel veel tijd maar niet erg veel geld. Het bedrag dat ik nu kwijt ben is 2 x € 50, per fase € 50, en een aantal aangetekende brieven. In totaal ben ik nu € 164 kwijt aan de totale Kifid-procedure.
Het resultaat is nog steeds een vraagteken. Het risico is vrij groot dat ik dit geld kwijt ben. Het resultaat voor mijzelf is dan dat ik weet wat het Kifid voorstelt, toch nog iets.
De begrip "veel tijd" is trouwens relatief. De polis die ik heb heeft een looptijd van 21 jaar en dan is 3 jaar weer niet zolang.
Met vriendelijke groet, A.Wever
Voor een individuele procedure bij een civiele rechtbank is inderdaad veel geld en een lange adem nodig.
De procedure bij het Kifid, eerste de bemiddelingsfase en dan de fase bij de geschillencommissie vraagt wel veel tijd maar niet erg veel geld. Het bedrag dat ik nu kwijt ben is 2 x € 50, per fase € 50, en een aantal aangetekende brieven. In totaal ben ik nu € 164 kwijt aan de totale Kifid-procedure.
Het resultaat is nog steeds een vraagteken. Het risico is vrij groot dat ik dit geld kwijt ben. Het resultaat voor mijzelf is dan dat ik weet wat het Kifid voorstelt, toch nog iets.
De begrip "veel tijd" is trouwens relatief. De polis die ik heb heeft een looptijd van 21 jaar en dan is 3 jaar weer niet zolang.
Met vriendelijke groet, A.Wever
-
flabbergasted
- Berichten: 185
- Lid geworden op: 19 jun 2008 21:06
Re: Eigen onderzoeksplicht woekerpolishouders
dat is inderdaad wat anders ... dat geld is wel te overbruggen....
de vechtlust is er op zich wel, maar het vergt meer dan alleen maar de wil om door te zetten denk ik,
als ik zie hoe jij in de materie zit, daar kan ik niet aan tippen en dat heb je wel nodig om het overzicht te houden denk ik....
ik hoop dat je erin slaagt,
al zal het kifid niet al te happig zijn om een gunstig precedent te scheppen...
en als ik toch weer dat zogeheten nieuws van vanavond bekijk, tjonge wat een verrassing voor al die experts, dat uitgerekend independer moet 'ontdekken' hoeveel verschillen er tussen de 'verdiensten' van verzekeraars en tussenpersonen zit, het is echt om te huilen gewoon....
en dan moeten wij bewijzen dat men ons willens en wetens niet heeft voorgelicht, wat een omgekeerde wereld...
succes met alles wevera!
de vechtlust is er op zich wel, maar het vergt meer dan alleen maar de wil om door te zetten denk ik,
als ik zie hoe jij in de materie zit, daar kan ik niet aan tippen en dat heb je wel nodig om het overzicht te houden denk ik....
ik hoop dat je erin slaagt,
al zal het kifid niet al te happig zijn om een gunstig precedent te scheppen...
en als ik toch weer dat zogeheten nieuws van vanavond bekijk, tjonge wat een verrassing voor al die experts, dat uitgerekend independer moet 'ontdekken' hoeveel verschillen er tussen de 'verdiensten' van verzekeraars en tussenpersonen zit, het is echt om te huilen gewoon....
en dan moeten wij bewijzen dat men ons willens en wetens niet heeft voorgelicht, wat een omgekeerde wereld...
succes met alles wevera!
Re: Eigen onderzoeksplicht woekerpolishouders
Vervolg op eerdere bijdragen
Eerder gaf ik aan bewijsdocumentatie te willen aanleveren voor de grootschalig gepleegde rechtsinbreuken door de verzekeringsbranche met beleggingsverzekering. Ik begin met het element dwaling (de meest ver gaande rechtsinbreuk
1 de wetstekst is te vinden in artikel 228 (boek 6) van het Burgerlijk Wet boek. Zie op http://www.wetten.nl
Bij 'dwaling' moet er sprake zijn van een onjuiste voorstelling van zaken, in casu bij verzekeringsnemers. Deze onjuiste voorstelling van zaken moet zo essentieel zijn dat zonder deze onjuiste voorstelling van zaken de beleggingsverzekering niet zou zijn gesloten. Informatieverschaffing vooraf over de kostenstructuur van een beleggingsverzekering vormt m.i. een ''condicio sine qua non'' om de consument/verzekeringsnemer in staat te stellen een weloverwogen beslissing te nemen. Bij het ontbreken van deze informatieschaffing over kosteninhoudingen, is er in wezen al voldaan aan alle elementen van dwaling. Nog sneller zal dit m.i. moeten worden aangenomen voor de omvangrijke groep consumenten die een beleggingsverzekering aangingen met het (primaire) oogmerk van vermogensopbouw en waarbij het verzekeringselement eigenlijk geen rol van betekenis speelde.
2 Eerder wees ik al op de eigen onderzoeksplicht bij de consument. In talrijke arresten over dwaling heeft de Hoge Raad bepaald dat de informatieplicht bij de aanbieders (verzekeraar) voor gaat op een eventuele onderzoeksplicht bij de kandidaat verzekeringsnemer (de dwalende). Deze arresten zijn te vinden op http://www.rechtspraak.nl Zie o,m, het onder juristen bekende arrest ''Offringa/Vinck'' uit 1998 en daarna
3 Het bewijs dat de plicht tot informatieverschaffing over de kosteninhoudingen werd geschonden, valt o.m. te vinden in:
3.1. de rapporten ''Marktverkenningen Beleggingsverzekering'' uit de jaren 1996-2000 (eerder noemde ik per abuis verkeerde publicatiejaren !) (van de Wildbaan Groep en Nyfer), waarin de onderzoekers (o.a. de Gebr. Valkenburg) klaagden over de tegenwerking van verzekeraar om essentiele informatie te verschaffen (en daarmee het onderzoek frustreerden);
3.2 Zie verder Rechtsoverweging 6 in het vonnis met zaaknummer LJN AT 7000 (van de Rechtbank Utrecht (sector Kanton Amersfoort). In dit (tussen)vonnis betogen Rabobank/Interpolis dat zij niet als enigen gehouden konden worden informatie te verschaffen over kosteninhoudingen (waar andere verzekeraars dit blijkbaar ook niet deden). In deze zaak claimde de eiser overigens alleen terugbetaling van de kosten en dus geen vernietiging wegens dwaling.
3.3. In een studie van de toenmalige overheidstoezichthouder op verzekeraars, de Pensioen- en Verzekeringskamer (later onderdeel DNB), in onderzoeksrapport PVK studies nr. 14 uit 1998) wijst de PVK uitdrukkelijk op het risico dat verzekeringsnemers hun polis zouden kunnen vernietigen op grond van dwaling (en verwees daartoe naar het bekende dwalingsarrest ''Baris/Riezenkamp'' van de Hoge Raad). Verzekeraars mochten dus geacht worden te zijn gewaarschuwd. Deze PVK studie nr 14 heb ik vorig jaar aangetroffen op de website van DNB www.dnb.nl, ik weet niet of dit pdf bestand er nu nog te vinden is;
3.4. De plicht tot informatieverschaffing vloeit voort uit een Europese Richtlijn van 10 november 1992. Richtlijn 92/96/EEG. Met name Considerans (Overweging) 23. Deze luidt: ''Overwegende dat de consument in het kader van een eengemaakte verzekeringsmarkt een grotere en meer gediversfieerde keuze uit overeenkomsten zal hebben (.....) dat het dientengevolge wenselijk is de mnimumvoorschriften te coordineren, opdat de consument een duidelijke en nauwkeurige informatie zou ontvangen over de wezenlijke kenmerken van de hem aangeboden producten
3.5. Mogelijk als gevolg van lobbien door de branche bij het Ministerie van Financien was de eerste RIAV uit 1994 nog vrij vraag over de plicht tot informatie over de kosten (maar zoals hiervoor onder 3.4. gesteld, de Europese Richtlijn was dit niet.
3.6. De Tweede RIAV uit 1998 was al iets duidelijker.
3.7. Op 23 december 1999 heeft Minister Zalm naar aanleiding van de 'Nota informatieverstrekking aan de consument van financiele diensten'' ook nog eens uitdrukkelijk aangegeven dat de verzekeringsnemer op overzichtelijke wijze inzicht dient te hebben in de wezenlijke kenmerken van de aangeboden overeenkomst...Uit drukkelijk werd daarbij door Zalm mede verwezen naar ''kosten en inhoudingen'' (zie Kamerstukken Tweede Kamer Vergaderjaar 1998-1999, 26 676; te vinden op de website http://www.tweedekamer.nl)
Wordt vervolgd.....
Eerder gaf ik aan bewijsdocumentatie te willen aanleveren voor de grootschalig gepleegde rechtsinbreuken door de verzekeringsbranche met beleggingsverzekering. Ik begin met het element dwaling (de meest ver gaande rechtsinbreuk
1 de wetstekst is te vinden in artikel 228 (boek 6) van het Burgerlijk Wet boek. Zie op http://www.wetten.nl
Bij 'dwaling' moet er sprake zijn van een onjuiste voorstelling van zaken, in casu bij verzekeringsnemers. Deze onjuiste voorstelling van zaken moet zo essentieel zijn dat zonder deze onjuiste voorstelling van zaken de beleggingsverzekering niet zou zijn gesloten. Informatieverschaffing vooraf over de kostenstructuur van een beleggingsverzekering vormt m.i. een ''condicio sine qua non'' om de consument/verzekeringsnemer in staat te stellen een weloverwogen beslissing te nemen. Bij het ontbreken van deze informatieschaffing over kosteninhoudingen, is er in wezen al voldaan aan alle elementen van dwaling. Nog sneller zal dit m.i. moeten worden aangenomen voor de omvangrijke groep consumenten die een beleggingsverzekering aangingen met het (primaire) oogmerk van vermogensopbouw en waarbij het verzekeringselement eigenlijk geen rol van betekenis speelde.
2 Eerder wees ik al op de eigen onderzoeksplicht bij de consument. In talrijke arresten over dwaling heeft de Hoge Raad bepaald dat de informatieplicht bij de aanbieders (verzekeraar) voor gaat op een eventuele onderzoeksplicht bij de kandidaat verzekeringsnemer (de dwalende). Deze arresten zijn te vinden op http://www.rechtspraak.nl Zie o,m, het onder juristen bekende arrest ''Offringa/Vinck'' uit 1998 en daarna
3 Het bewijs dat de plicht tot informatieverschaffing over de kosteninhoudingen werd geschonden, valt o.m. te vinden in:
3.1. de rapporten ''Marktverkenningen Beleggingsverzekering'' uit de jaren 1996-2000 (eerder noemde ik per abuis verkeerde publicatiejaren !) (van de Wildbaan Groep en Nyfer), waarin de onderzoekers (o.a. de Gebr. Valkenburg) klaagden over de tegenwerking van verzekeraar om essentiele informatie te verschaffen (en daarmee het onderzoek frustreerden);
3.2 Zie verder Rechtsoverweging 6 in het vonnis met zaaknummer LJN AT 7000 (van de Rechtbank Utrecht (sector Kanton Amersfoort). In dit (tussen)vonnis betogen Rabobank/Interpolis dat zij niet als enigen gehouden konden worden informatie te verschaffen over kosteninhoudingen (waar andere verzekeraars dit blijkbaar ook niet deden). In deze zaak claimde de eiser overigens alleen terugbetaling van de kosten en dus geen vernietiging wegens dwaling.
3.3. In een studie van de toenmalige overheidstoezichthouder op verzekeraars, de Pensioen- en Verzekeringskamer (later onderdeel DNB), in onderzoeksrapport PVK studies nr. 14 uit 1998) wijst de PVK uitdrukkelijk op het risico dat verzekeringsnemers hun polis zouden kunnen vernietigen op grond van dwaling (en verwees daartoe naar het bekende dwalingsarrest ''Baris/Riezenkamp'' van de Hoge Raad). Verzekeraars mochten dus geacht worden te zijn gewaarschuwd. Deze PVK studie nr 14 heb ik vorig jaar aangetroffen op de website van DNB www.dnb.nl, ik weet niet of dit pdf bestand er nu nog te vinden is;
3.4. De plicht tot informatieverschaffing vloeit voort uit een Europese Richtlijn van 10 november 1992. Richtlijn 92/96/EEG. Met name Considerans (Overweging) 23. Deze luidt: ''Overwegende dat de consument in het kader van een eengemaakte verzekeringsmarkt een grotere en meer gediversfieerde keuze uit overeenkomsten zal hebben (.....) dat het dientengevolge wenselijk is de mnimumvoorschriften te coordineren, opdat de consument een duidelijke en nauwkeurige informatie zou ontvangen over de wezenlijke kenmerken van de hem aangeboden producten
3.5. Mogelijk als gevolg van lobbien door de branche bij het Ministerie van Financien was de eerste RIAV uit 1994 nog vrij vraag over de plicht tot informatie over de kosten (maar zoals hiervoor onder 3.4. gesteld, de Europese Richtlijn was dit niet.
3.6. De Tweede RIAV uit 1998 was al iets duidelijker.
3.7. Op 23 december 1999 heeft Minister Zalm naar aanleiding van de 'Nota informatieverstrekking aan de consument van financiele diensten'' ook nog eens uitdrukkelijk aangegeven dat de verzekeringsnemer op overzichtelijke wijze inzicht dient te hebben in de wezenlijke kenmerken van de aangeboden overeenkomst...Uit drukkelijk werd daarbij door Zalm mede verwezen naar ''kosten en inhoudingen'' (zie Kamerstukken Tweede Kamer Vergaderjaar 1998-1999, 26 676; te vinden op de website http://www.tweedekamer.nl)
Wordt vervolgd.....
Laatst gewijzigd door juwita op 05 nov 2009 13:01, 1 keer totaal gewijzigd.
Re: Eigen onderzoeksplicht woekerpolishouders
Hallo Juwita
Dwaling/ misleiding lijkt oppervlakkig gezien makkelijk aantoonbaar. Voor bijna elke beleggings-polishouder geldt dat de kostenverrekening onduidelijk/misleidend is en er zijn er zelfs die denken een spaarproduct te hebben terwijl het een beleggingsverzekering is. Ook namen van producten als spaarlift, jeugdspaarplan, beurssparen. ABC-spaarplan enz. zijn misleidend.
Maar het valt niet mee. Is er in juridische zin nog en ander probleem?
Nog geen 2 jaar geleden begon de stichting woekerpolisclaim haar activiteiten en stelde ook het punt van dwaling/misleiding centraal. In de eerste model/klachtbrief werd zelfs de verzekeraar gesommeerd de totale inleg, opgerent met de wettelijk voorgeschreven rente,binnen 14 dagen na dagtekening, te storten op de rekening van de polishouder en de overeenkomst als ontbonden te beschouwen vanwege dwaling.
Ergens in juni kwam er een geheel ander modelbrief waarin dwaling/misleiding helemaal niet meer werd genoemd. De stichting wpc. is hierover niet erg duidelijk geweest. Er kwam een vage aanduiding. De eis van ontbinding van de polis, met de terugstorting van de opgerente inleg, zou het faillissement kunnen betekenen van grote verzekeraars en dit zou maatschapelijk onverantwoord zijn.
Daarna ging de stichting wpc samenwerken met de stichting verliespolis dat in september 2008 leidde tot de slappe schikking met Delta-Lloyd.
Afgelopen voorjaar kwam de rechtbank van Utrecht tot een uitspraak over het koersplan van Aegon. Hierin werd de onduidelijkheid over de premiebetaling voor ingeweven ovl-verzekering veroordeeld met een bijbehorende kostencompensatie voor de verzekerde. Maar tot een veroordeling van misleiding/dwaling kwam het niet. Er was ook een vage omschrijving dat dat het maatschappelijk belang van Aegon te zwaar zou aantasten.
Rechters/juristen wegen blijkbaar het maatschappelijk belang van de bank/verzekeraar mee in hun uitspraken.
Mijn vraag is, is hieraan iets te doen en wat?
Met vriendelijke groet, A. Wever
Dwaling/ misleiding lijkt oppervlakkig gezien makkelijk aantoonbaar. Voor bijna elke beleggings-polishouder geldt dat de kostenverrekening onduidelijk/misleidend is en er zijn er zelfs die denken een spaarproduct te hebben terwijl het een beleggingsverzekering is. Ook namen van producten als spaarlift, jeugdspaarplan, beurssparen. ABC-spaarplan enz. zijn misleidend.
Maar het valt niet mee. Is er in juridische zin nog en ander probleem?
Nog geen 2 jaar geleden begon de stichting woekerpolisclaim haar activiteiten en stelde ook het punt van dwaling/misleiding centraal. In de eerste model/klachtbrief werd zelfs de verzekeraar gesommeerd de totale inleg, opgerent met de wettelijk voorgeschreven rente,binnen 14 dagen na dagtekening, te storten op de rekening van de polishouder en de overeenkomst als ontbonden te beschouwen vanwege dwaling.
Ergens in juni kwam er een geheel ander modelbrief waarin dwaling/misleiding helemaal niet meer werd genoemd. De stichting wpc. is hierover niet erg duidelijk geweest. Er kwam een vage aanduiding. De eis van ontbinding van de polis, met de terugstorting van de opgerente inleg, zou het faillissement kunnen betekenen van grote verzekeraars en dit zou maatschapelijk onverantwoord zijn.
Daarna ging de stichting wpc samenwerken met de stichting verliespolis dat in september 2008 leidde tot de slappe schikking met Delta-Lloyd.
Afgelopen voorjaar kwam de rechtbank van Utrecht tot een uitspraak over het koersplan van Aegon. Hierin werd de onduidelijkheid over de premiebetaling voor ingeweven ovl-verzekering veroordeeld met een bijbehorende kostencompensatie voor de verzekerde. Maar tot een veroordeling van misleiding/dwaling kwam het niet. Er was ook een vage omschrijving dat dat het maatschappelijk belang van Aegon te zwaar zou aantasten.
Rechters/juristen wegen blijkbaar het maatschappelijk belang van de bank/verzekeraar mee in hun uitspraken.
Mijn vraag is, is hieraan iets te doen en wat?
Met vriendelijke groet, A. Wever
Re: Eigen onderzoeksplicht woekerpolishouders
Beste Arie (Wevera),
Ik vermoed dat de Stichting Woekerpolisclaim de meest vergaande claim (die op grond van dwaling) heeft laten vallen om twee redenen:
1) met handhaving van deze claim zou deze Stichting van de onderhandelingstafel geweerd worden. Zij liep dus het risico dat verzekeraars de compensatiefooi met alleen de Stichting Verliespolis zou ''regelen''. Woekerpolisclaim zou dan ook de eigen ''kostenvergoedingen'' door verzekeraars van (uiteindelijk) 9 ton euro per verzekeraar mislopen en zou jaren moeten gaan procederen tegen niet één, maar tientallen verzekeraars. Door de meest ver gaande claim te laten vallen zal Woekerpolisclaim zichzelf ''salonfaehig'' hebben willen maken en dit werkte, zij werd door verzekeraars als onderhandelingspartij geaccepteerd.
2) Het instellen van een collectieve dwalingsclaim wordt door de meeste juristen in Nederland als vrij kansloos beschouwd. Dwaling is namelijk iets wat een individu overkomt, en hoewel op goede gronden gesteld kan worden dat alle beleggingspolisbezitters die niet zijn geinformeerd over kosteninhoudingen in dwaling verkeerden bij het aangaan van de overeenkomst, valt theoretisch niet uit te sluiten dat er ergens in Nederland iemand rondloopt die wel werd geinformeerd.
Voor jouw individuele klachtprocedure bij het KIFID is een dwalingsclaim uiteraard geen enkel probleem.
Het blijkbaar meewegen door rechters van zoiets een brede context van een vaag, 'maatschappelijk belang'' lijkt mij iets typisch Nederlands. We leven hier in een poldercultuur. Naar mijn oordeel creeert dit rechterlijk gedrag wat men kan aanduiden als: zachte heelmeesters, die stinkende wonden laten. Op de achtergrond speelt bovendien vermoedelijk mee dat rechters in paniek raken van potentieel grote aantallen claims en dan een soort (illegaal en geheim) '' ontmoedigingsbeleid'' gaan voeren.
Op het rechterlijk toetsingscriterium van misleiding (maar mijn laatste bijdrage gaat over ''dwaling'' !) namelijk: ''de gemiddeld, geinformeerde oplettende consument'' valt veel meer te zeggen, maar dit komt één van de volgende keren wel.
groeten Juwita,
Ik vermoed dat de Stichting Woekerpolisclaim de meest vergaande claim (die op grond van dwaling) heeft laten vallen om twee redenen:
1) met handhaving van deze claim zou deze Stichting van de onderhandelingstafel geweerd worden. Zij liep dus het risico dat verzekeraars de compensatiefooi met alleen de Stichting Verliespolis zou ''regelen''. Woekerpolisclaim zou dan ook de eigen ''kostenvergoedingen'' door verzekeraars van (uiteindelijk) 9 ton euro per verzekeraar mislopen en zou jaren moeten gaan procederen tegen niet één, maar tientallen verzekeraars. Door de meest ver gaande claim te laten vallen zal Woekerpolisclaim zichzelf ''salonfaehig'' hebben willen maken en dit werkte, zij werd door verzekeraars als onderhandelingspartij geaccepteerd.
2) Het instellen van een collectieve dwalingsclaim wordt door de meeste juristen in Nederland als vrij kansloos beschouwd. Dwaling is namelijk iets wat een individu overkomt, en hoewel op goede gronden gesteld kan worden dat alle beleggingspolisbezitters die niet zijn geinformeerd over kosteninhoudingen in dwaling verkeerden bij het aangaan van de overeenkomst, valt theoretisch niet uit te sluiten dat er ergens in Nederland iemand rondloopt die wel werd geinformeerd.
Voor jouw individuele klachtprocedure bij het KIFID is een dwalingsclaim uiteraard geen enkel probleem.
Het blijkbaar meewegen door rechters van zoiets een brede context van een vaag, 'maatschappelijk belang'' lijkt mij iets typisch Nederlands. We leven hier in een poldercultuur. Naar mijn oordeel creeert dit rechterlijk gedrag wat men kan aanduiden als: zachte heelmeesters, die stinkende wonden laten. Op de achtergrond speelt bovendien vermoedelijk mee dat rechters in paniek raken van potentieel grote aantallen claims en dan een soort (illegaal en geheim) '' ontmoedigingsbeleid'' gaan voeren.
Op het rechterlijk toetsingscriterium van misleiding (maar mijn laatste bijdrage gaat over ''dwaling'' !) namelijk: ''de gemiddeld, geinformeerde oplettende consument'' valt veel meer te zeggen, maar dit komt één van de volgende keren wel.
groeten Juwita,
Re: Eigen onderzoeksplicht woekerpolishouders
In vervolg op mijn vorige bijdragen aan dit subonderdeel van het woekerpolisforum, wil ik deze keer iets nader ingaan op het element van ''misleiding'' dat ook tegen woekerpolisverzekeraars in Kifid Klachtprocedures en bij de gewone rechter in stelling kan worden gebracht.
Misleiding is, in juridische zin, op meerdere manieren wettelijk geregeld.
1) Misleidende mededelingen (ook onjuist aangeduid als ''misleidende reclame''). Dit is geregeld in artikel 194 van boek 6 Burgerlijk Wetboek.
2) Misleiding die niet in elk opzicht aan artikel 6:194 BW voldoet kan desalniettemin ''maatschappelijk onbetamelijk'' zijn en daarmee een onrechtmatige daad van de verzekeraar opleveren;
3) verder is in de publiekrechtelijke toezichtwetgeving geregeld dat verzekeraars niet mogen misleiden (een deel van deze regels is pas vanaf 1 januari 2006 Wfd (sinds 1 januari 2007 Wft) van kracht en gold vóór die datum dus niet). Om het nog wat ingewikkelder te maken geldt voor het effectendeel van een beleggingsverzekering ook nog de publiekrechterlijke regels van de Wet Toezicht Effectenverkeer (1995) en soms de Wet Toezicht Beleggingsinstellingen (1990)(wanneer in participaties van beleggings fondsen wordt belegd) Het niet voldoen aan publiekrechterlijke regels levert niet automatisch een privaatrechtelijk vatbare schadeclaim op. De klant zal moeten aantonen dat de publiekrechterlijk regels een ''rechtsnorm'' inhouden die er (mede) toe dienen hem als klant te beschermen. Juridische leken nemen altijd automatisch aan dat overtreding van een publiekrechtelijke bepaling de overtreder schadeplichting maken, maar dat is dus niet automatisch het geval.
De vraag of er sprake is van misleiding wordt door de rechter (en vermoedelijk ook door de Kifid) afgemeten aan het toetsingscriterium van de ''gemiddeld geinformeerde, omzichtige en oplettende gewone consument''. Dit toetsingscriterium is multi-interpretabel. In de aandelenlease-affaire werd het toetsingscriterium kennelijk gebruikt om misleidingsclaims van tafel te vegen. Maar in de rechtszaak van de Stichting Koersplan de Weg Kwijt over het Koersplan van Aegon (een woekerpolis) werd de misleidingsclaim wel toegewezen door de rechtbank (die zaak loopt nog in hoger beroep !). Ik zou menen dat het in de woekerpolis-affaire voor gedupeerden iets eenvoudiger is om het ''onder-de-pet-houden'' van informatie over kosteninhoudingen als misleiding vastgesteld te krijgen. Afgewacht zal moeten worden of de rechterlijke ''macht'' ook in de woekerpolis-affaire het recht gaat manipuleren om claims een juridisch moeras in te werken, zoals overduidelijk in de aandelenlease-affaire gebeurt.
Verder is nog van belang dat er in artikel 6:194 (misleiidende ''reclame'') een omkering van de bewijslast is geregeld. De verzekeraar zal moeten aantonen dat er geen sprake is van misleiding. Bij de hierboven onder 2 en 3 genoemde vormen van misleiding is er geen automatische omkering van de bewijslast en rust de bewijslast in beginsel op de eisende/klagende gedupeerde.
Tenslotte wijs ik er nog op dat zodra misleiding is vastgesteld, er vervolgens nog het causale verband tussen de misleiding en de bij de woekerpolisbezitter geleden schade dient te worden vastgesteld. Meestal is dit causale verband wel duidelijk, maar het zal wel aangetoond moeten worden. Juridisch valt niet uit te sluiten dat bij een wel correcte niet misleidende informatieverschaffing de klant het product desalniettemin zou hebben aangeschaft. De klant moet dus bewijzen dat hij door de misleiding op het verkeerde been is gezet en bij niet-misleiding het product niet zou hebben aangeschaft.
Wordt vervolgd.
Misleiding is, in juridische zin, op meerdere manieren wettelijk geregeld.
1) Misleidende mededelingen (ook onjuist aangeduid als ''misleidende reclame''). Dit is geregeld in artikel 194 van boek 6 Burgerlijk Wetboek.
2) Misleiding die niet in elk opzicht aan artikel 6:194 BW voldoet kan desalniettemin ''maatschappelijk onbetamelijk'' zijn en daarmee een onrechtmatige daad van de verzekeraar opleveren;
3) verder is in de publiekrechtelijke toezichtwetgeving geregeld dat verzekeraars niet mogen misleiden (een deel van deze regels is pas vanaf 1 januari 2006 Wfd (sinds 1 januari 2007 Wft) van kracht en gold vóór die datum dus niet). Om het nog wat ingewikkelder te maken geldt voor het effectendeel van een beleggingsverzekering ook nog de publiekrechterlijke regels van de Wet Toezicht Effectenverkeer (1995) en soms de Wet Toezicht Beleggingsinstellingen (1990)(wanneer in participaties van beleggings fondsen wordt belegd) Het niet voldoen aan publiekrechterlijke regels levert niet automatisch een privaatrechtelijk vatbare schadeclaim op. De klant zal moeten aantonen dat de publiekrechterlijk regels een ''rechtsnorm'' inhouden die er (mede) toe dienen hem als klant te beschermen. Juridische leken nemen altijd automatisch aan dat overtreding van een publiekrechtelijke bepaling de overtreder schadeplichting maken, maar dat is dus niet automatisch het geval.
De vraag of er sprake is van misleiding wordt door de rechter (en vermoedelijk ook door de Kifid) afgemeten aan het toetsingscriterium van de ''gemiddeld geinformeerde, omzichtige en oplettende gewone consument''. Dit toetsingscriterium is multi-interpretabel. In de aandelenlease-affaire werd het toetsingscriterium kennelijk gebruikt om misleidingsclaims van tafel te vegen. Maar in de rechtszaak van de Stichting Koersplan de Weg Kwijt over het Koersplan van Aegon (een woekerpolis) werd de misleidingsclaim wel toegewezen door de rechtbank (die zaak loopt nog in hoger beroep !). Ik zou menen dat het in de woekerpolis-affaire voor gedupeerden iets eenvoudiger is om het ''onder-de-pet-houden'' van informatie over kosteninhoudingen als misleiding vastgesteld te krijgen. Afgewacht zal moeten worden of de rechterlijke ''macht'' ook in de woekerpolis-affaire het recht gaat manipuleren om claims een juridisch moeras in te werken, zoals overduidelijk in de aandelenlease-affaire gebeurt.
Verder is nog van belang dat er in artikel 6:194 (misleiidende ''reclame'') een omkering van de bewijslast is geregeld. De verzekeraar zal moeten aantonen dat er geen sprake is van misleiding. Bij de hierboven onder 2 en 3 genoemde vormen van misleiding is er geen automatische omkering van de bewijslast en rust de bewijslast in beginsel op de eisende/klagende gedupeerde.
Tenslotte wijs ik er nog op dat zodra misleiding is vastgesteld, er vervolgens nog het causale verband tussen de misleiding en de bij de woekerpolisbezitter geleden schade dient te worden vastgesteld. Meestal is dit causale verband wel duidelijk, maar het zal wel aangetoond moeten worden. Juridisch valt niet uit te sluiten dat bij een wel correcte niet misleidende informatieverschaffing de klant het product desalniettemin zou hebben aangeschaft. De klant moet dus bewijzen dat hij door de misleiding op het verkeerde been is gezet en bij niet-misleiding het product niet zou hebben aangeschaft.
Wordt vervolgd.
-
M. van Rossum
- Berichten: 1220
- Lid geworden op: 05 dec 2009 15:30
Re: Eigen onderzoeksplicht woekerpolishouders
Hartelijk dank voor deze uiteenzettingen over de onderzoeksplicht van polishouders.
Dit kan nog van Bank/Verzekeraar tot Bank/Verzekeraar uiteenlopen.
Ik zou graag een en ander met elkaar willen verbinden voor de Meegroeihypotheek van ABN AMRO, zoals die voor 1 september 1998 werd afgesloten. Hiervoor bestaat bij Tros Radar Forum een apart forum, dat sinds 5 december 2009 weer een aantal interessante bijdragen kent. De oproep aan MGV-polishouders is om zich ook daar kenbaar te maken. Kijk verder op http://forum.www.trosradar.nl/viewtopic ... 8&start=80
Ik zal daar nu ook een bericht plaatsen dat naar dit forum verwijst!
Dit kan nog van Bank/Verzekeraar tot Bank/Verzekeraar uiteenlopen.
Ik zou graag een en ander met elkaar willen verbinden voor de Meegroeihypotheek van ABN AMRO, zoals die voor 1 september 1998 werd afgesloten. Hiervoor bestaat bij Tros Radar Forum een apart forum, dat sinds 5 december 2009 weer een aantal interessante bijdragen kent. De oproep aan MGV-polishouders is om zich ook daar kenbaar te maken. Kijk verder op http://forum.www.trosradar.nl/viewtopic ... 8&start=80
Ik zal daar nu ook een bericht plaatsen dat naar dit forum verwijst!
Re: Eigen onderzoeksplicht woekerpolishouders
Hallo
In het kader van de klachtenprocedure, tegen verzekeraar Avero-Achmea i.v.m de kostenverrekening in de Hollandsch Glorie Polis,bij de geschillencommissie van het kifid ben ik uitgenodigd voor een hoorzitting op 24-2 a.s.
Ik heb geen ervaringen met hoorzittingen.
Mijn klacht richt zich tegen de PRF-kostenverrekening, de belangrijkste kostenpost in deze polis.
In de uitnodiging staat dat de argumenten die al in de schriftelijke fase zijn genoemd en toegelicht niet herhaald hoeven te worden.
Mijn vragen zijn: wat is de functie van zo'n hoorzitting, wat wat zijn de juridische valkuilen, waar moet je opletten en hoe moet je je voorbereiden?
Alvast bedankt voor een antwoord en met vriendelijke groet, A.Wever
In het kader van de klachtenprocedure, tegen verzekeraar Avero-Achmea i.v.m de kostenverrekening in de Hollandsch Glorie Polis,bij de geschillencommissie van het kifid ben ik uitgenodigd voor een hoorzitting op 24-2 a.s.
Ik heb geen ervaringen met hoorzittingen.
Mijn klacht richt zich tegen de PRF-kostenverrekening, de belangrijkste kostenpost in deze polis.
In de uitnodiging staat dat de argumenten die al in de schriftelijke fase zijn genoemd en toegelicht niet herhaald hoeven te worden.
Mijn vragen zijn: wat is de functie van zo'n hoorzitting, wat wat zijn de juridische valkuilen, waar moet je opletten en hoe moet je je voorbereiden?
Alvast bedankt voor een antwoord en met vriendelijke groet, A.Wever
-
M. van Rossum
- Berichten: 1220
- Lid geworden op: 05 dec 2009 15:30
Re: Eigen onderzoeksplicht woekerpolishouders
Ik begrijp dat dit een vraag is die voortvloeit uit:wevera schreef:Hallo
In het kader van de klachtenprocedure, tegen verzekeraar Avero-Achmea i.v.m de kostenverrekening in de Hollandsch Glorie Polis,bij de geschillencommissie van het kifid ben ik uitgenodigd voor een hoorzitting op 24-2 a.s.
Ik heb geen ervaringen met hoorzittingen.
Mijn klacht richt zich tegen de PRF-kostenverrekening, de belangrijkste kostenpost in deze polis.
In de uitnodiging staat dat de argumenten die al in de schriftelijke fase zijn genoemd en toegelicht niet herhaald hoeven te worden.
Mijn vragen zijn: wat is de functie van zo'n hoorzitting, wat wat zijn de juridische valkuilen, waar moet je opletten en hoe moet je je voorbereiden?
Alvast bedankt voor een antwoord en met vriendelijke groet, A.Wever
http://forum.www.trosradar.nl/viewtopic ... 8&start=80
De PRF-kostenverrekening is typisch iets voor de HGP, begrijp ik en daar heb ik inhoudelijk geen verstand van.
Is er ergens een uitspraak dat ook deze kosten binnen de Wabeke-norm moeten blijven?
Maar je algemene vraag kan ik wel beantwoorden: procedures met een hoorzitting hebben de neiging alle schriftelijke verweren terzijde te schuiven. Dus in strijd met wat beweerd wordt raad ik je ten sterkste aan om heel puntig je belangrijkste bezwaar mondeling naar voren te brengen. Meer dan 1 of 2 punten komen niet aan, dus in beperking toont zich de meester. Verder is de valkuil dat niet de klager maar de aangeklaagde het laatste woord krijgt. Zorg er dus voor dat je klacht in eerste mondelinge aanleg niet overwoekerd kan worden door het verweer van de aangeklaagde. Bereid je dus voor door te anticiperen op de belangrijkste argumenten die je van de tegenpartij verwacht, maar houd er rekening mee dat die met een nieuw argument komt, waar je niet meer op mag reageren. Breng dan ongevraagd naar voren dat je in de gelegenheid gesteld wil worden op dit nieuwe argument te reageren.
Kortom, dit soort hoorzittingen zijn, formeel, kort en als klager ben je in het structurele nadeel dat je niet het laatste woord krijgt.
Re: Eigen onderzoeksplicht woekerpolishouders
Bedankt voor deze reactie
Hier kan ik wel wat mee. Vooral het feit dat de tegenpartij het laatste woord zal hebben en vooral ook dat deze een nieuw, onbekend en onverwacht, verweersitem kan inbrengen, waarin je kan verzanden, vind ik belangrijk om vooraf te weten.
Een kennis van mij heeft enige tijd terug enkele mededelingen hierover gedaan die hierop aansluiten.
Dit betrof een klacht van deze kennis tegen energiebedrijf Essent. De klacht ging over een te hoge inschatting van het toekomstig verbruik, dus een te hoog voorschot. Dit in samenhang met een verandering van de periode van het verbruiksjaar. Het verbruik werd plotsklaps gemeten over een periode van 11 maanden waarna in het jaar daarna het verbruik en de kosten werd geextrapoleerd naar en periode van 13 maanden en in het jaar daarna weer naar 12 maanden.
Tijdens de hoorzitting ging de vertegenwoordiger van Essent ineens beweren dat de kennis een maand achter lag met de betalingen en dat dat de problemen veroorzaakte. Hierover ging het dan de rest van de zitting. Dit was gewoon onzin en het ging nergens over omdat de kennis per automatische kasso altijd alles betaald had volgens de door Essent zelf ingevoerde betalingsopdrachten.
In de schriftelijke fase was hierover ook nooit iets beweerd.
In het slotwoord werd door de vertegenwoordiger van Essent beweerd dat de klager waarschijnlijk verkeerde informatie had verspreid.
Uiteindelijk werd Essent veroordeeld tot een betaling van 100 gld,, als onkostenvergoeding, omdat er toch enige onduidelijkheid was geweest.
Het is dus beter om als Avero-Achmea een nieuw verweerspunt heeft om dan gewoon te zegen dat je daarover eerst meer informatie wil hebben en bezinningstijd en een nieuwe hoorzitting wil. Om verder te blijven bij de al schriftelijk ingebrachte klacht.
Met vriendelijke groet, A.Wever
Hier kan ik wel wat mee. Vooral het feit dat de tegenpartij het laatste woord zal hebben en vooral ook dat deze een nieuw, onbekend en onverwacht, verweersitem kan inbrengen, waarin je kan verzanden, vind ik belangrijk om vooraf te weten.
Een kennis van mij heeft enige tijd terug enkele mededelingen hierover gedaan die hierop aansluiten.
Dit betrof een klacht van deze kennis tegen energiebedrijf Essent. De klacht ging over een te hoge inschatting van het toekomstig verbruik, dus een te hoog voorschot. Dit in samenhang met een verandering van de periode van het verbruiksjaar. Het verbruik werd plotsklaps gemeten over een periode van 11 maanden waarna in het jaar daarna het verbruik en de kosten werd geextrapoleerd naar en periode van 13 maanden en in het jaar daarna weer naar 12 maanden.
Tijdens de hoorzitting ging de vertegenwoordiger van Essent ineens beweren dat de kennis een maand achter lag met de betalingen en dat dat de problemen veroorzaakte. Hierover ging het dan de rest van de zitting. Dit was gewoon onzin en het ging nergens over omdat de kennis per automatische kasso altijd alles betaald had volgens de door Essent zelf ingevoerde betalingsopdrachten.
In de schriftelijke fase was hierover ook nooit iets beweerd.
In het slotwoord werd door de vertegenwoordiger van Essent beweerd dat de klager waarschijnlijk verkeerde informatie had verspreid.
Uiteindelijk werd Essent veroordeeld tot een betaling van 100 gld,, als onkostenvergoeding, omdat er toch enige onduidelijkheid was geweest.
Het is dus beter om als Avero-Achmea een nieuw verweerspunt heeft om dan gewoon te zegen dat je daarover eerst meer informatie wil hebben en bezinningstijd en een nieuwe hoorzitting wil. Om verder te blijven bij de al schriftelijk ingebrachte klacht.
Met vriendelijke groet, A.Wever
Re: Eigen onderzoeksplicht woekerpolishouders
Beste Arie en anderen,
Het doel van een hoorzitting dient voornamelijk de Klachtencommissie zelf. Het doel is eigenlijk om een antwoord te krijgen op nog openstaande vragen, die bij de schriftelijke ronde van argumenteren niet of niet goed uit de verf zijn gekomen. Verwacht hiervan niet veel. Een kennis van mij heeft ooit een hoorzitting bijgewoond bij de (destijds bestaande) Geschillencommissie Bankzaken en stond na circa 10 tot 15 minuten weer buiten. Het lijkt mij vooral van belang om te hameren op het feit dat je de polis onder invloed van dwaling bent aangegaan en dat de Commissie wordt geacht heel goed te weten dat de woekerpolis-affaire vooral een zaak van ''dwaling'' is (artikel 228 boek 6 Burgerlijk Wetboek). Kortom een polis die je bij een adequate voorlichting nooit en te nimmer zou hebben afgesloten.
Ben benieuwd in welke bochten deze Commissie zich gaat wringen om ''dwaling'' toch maar te onlopen in de uitspraak.
Het doel van een hoorzitting dient voornamelijk de Klachtencommissie zelf. Het doel is eigenlijk om een antwoord te krijgen op nog openstaande vragen, die bij de schriftelijke ronde van argumenteren niet of niet goed uit de verf zijn gekomen. Verwacht hiervan niet veel. Een kennis van mij heeft ooit een hoorzitting bijgewoond bij de (destijds bestaande) Geschillencommissie Bankzaken en stond na circa 10 tot 15 minuten weer buiten. Het lijkt mij vooral van belang om te hameren op het feit dat je de polis onder invloed van dwaling bent aangegaan en dat de Commissie wordt geacht heel goed te weten dat de woekerpolis-affaire vooral een zaak van ''dwaling'' is (artikel 228 boek 6 Burgerlijk Wetboek). Kortom een polis die je bij een adequate voorlichting nooit en te nimmer zou hebben afgesloten.
Ben benieuwd in welke bochten deze Commissie zich gaat wringen om ''dwaling'' toch maar te onlopen in de uitspraak.
Re: Eigen onderzoeksplicht woekerpolishouders
Hallo Juwita
Bedankt voor je reactie. Het zal inderdaad wel zo zijn dat de geschillencommissie nog enkele vragen heeft die ze niet schriftelijk hebben willen vastleggen.
Ik heb aan de commissie gevraagd de wijze van verrekening van het berekende PRF-percentage door Avero-Achmea te wijzigen, door deze niet te verrekenen met de waarde van de totale beleggingsopbouw maar alleen met de waarde uit de meer dan 12% verkregen koersstijging. En indien Avero-Achmea dat niet wil de polis te ontbinden omdat er dan sprake is van dwaling, met uitbetaling van de opgerente waarde van de inleg.
Maar volgens mij zal de commissie het laatste nooit doen omdat ze dan alle HG-polissen , in waarde opgerent, moeten uitkeren. Het moederbedrijf Eureko staat nu nog steeds op het randje van omvallen als gevolg van een fiasco van de financiele avonturen in het voormalige oostblok. Er is een te groot nadelig risico voor het maatschappelijk belang. Eureko is te groot.
Ik hoop dus dat ze de PRF-verrekening veranderen, dat is voor iedereen het beste, verzekeraar en polishouder. Dan zou de HG-polis een beleggingsverzekering worden met een vaste jaarkostenafslag van 1% van de poliswaarde met een redelijke PRF-vergoeding, zuivere winst, voor de verzekeraar. Dan kan deze beleggingsverzekering concureren met de producten van "Brand New Day".
Met vriendelijke groet, A.Wever
Bedankt voor je reactie. Het zal inderdaad wel zo zijn dat de geschillencommissie nog enkele vragen heeft die ze niet schriftelijk hebben willen vastleggen.
Ik heb aan de commissie gevraagd de wijze van verrekening van het berekende PRF-percentage door Avero-Achmea te wijzigen, door deze niet te verrekenen met de waarde van de totale beleggingsopbouw maar alleen met de waarde uit de meer dan 12% verkregen koersstijging. En indien Avero-Achmea dat niet wil de polis te ontbinden omdat er dan sprake is van dwaling, met uitbetaling van de opgerente waarde van de inleg.
Maar volgens mij zal de commissie het laatste nooit doen omdat ze dan alle HG-polissen , in waarde opgerent, moeten uitkeren. Het moederbedrijf Eureko staat nu nog steeds op het randje van omvallen als gevolg van een fiasco van de financiele avonturen in het voormalige oostblok. Er is een te groot nadelig risico voor het maatschappelijk belang. Eureko is te groot.
Ik hoop dus dat ze de PRF-verrekening veranderen, dat is voor iedereen het beste, verzekeraar en polishouder. Dan zou de HG-polis een beleggingsverzekering worden met een vaste jaarkostenafslag van 1% van de poliswaarde met een redelijke PRF-vergoeding, zuivere winst, voor de verzekeraar. Dan kan deze beleggingsverzekering concureren met de producten van "Brand New Day".
Met vriendelijke groet, A.Wever
Re: Eigen onderzoeksplicht woekerpolishouders
Beste Arie,
Volgens mij moet je er vooral allert op zijn dat de Geschillencommissie de 'kans voor open doel'' die jij hen biedt door op een polisaanpassing aan te sturen, niet benut door het hele punt van dwaling te negeren of onvoldoende in de beoordeling mee te nemen. Zoals eerder door mij aangegeven: dwaling leidt er juridisch toe dat de overeenkomst vernietigd kan worden. Aan die vernietiging is terugwerkende kracht verbonden. Wel is het mogelijk -maar dit is heel lastig- dat een rechter of geschillencommissie overgaat tot gedeeltelijke vernietiging. Dit laatste zou dan (als het meezit voor je) min of meer kunnen overeenkomen met een polisaanpassing.
Dit alles maakt het m.i. van belang om je casus te presenteren via primaire, secundaire en tertiaire vorderingen. Pas wanneer een primaire vordering wordt afgewezen, komt de Geschillencommissie toe aan de secundaire vordering en vervolgens eventueel aan de tertiaire.
Zodra een klager zijn /haar klachten/vorderingen als een gehele (excuses ''le mot'') ondoorzichtige brij van verwijten presenteert, zal de Geschillencommissie vermoedelijk selectief gaan zoeken naar wat de Commissie van pas komt voor de (vooraf) beoogde uitkomst. Dit doet een zaak geen goed, vermoed ik.
Volgens mij moet je er vooral allert op zijn dat de Geschillencommissie de 'kans voor open doel'' die jij hen biedt door op een polisaanpassing aan te sturen, niet benut door het hele punt van dwaling te negeren of onvoldoende in de beoordeling mee te nemen. Zoals eerder door mij aangegeven: dwaling leidt er juridisch toe dat de overeenkomst vernietigd kan worden. Aan die vernietiging is terugwerkende kracht verbonden. Wel is het mogelijk -maar dit is heel lastig- dat een rechter of geschillencommissie overgaat tot gedeeltelijke vernietiging. Dit laatste zou dan (als het meezit voor je) min of meer kunnen overeenkomen met een polisaanpassing.
Dit alles maakt het m.i. van belang om je casus te presenteren via primaire, secundaire en tertiaire vorderingen. Pas wanneer een primaire vordering wordt afgewezen, komt de Geschillencommissie toe aan de secundaire vordering en vervolgens eventueel aan de tertiaire.
Zodra een klager zijn /haar klachten/vorderingen als een gehele (excuses ''le mot'') ondoorzichtige brij van verwijten presenteert, zal de Geschillencommissie vermoedelijk selectief gaan zoeken naar wat de Commissie van pas komt voor de (vooraf) beoogde uitkomst. Dit doet een zaak geen goed, vermoed ik.
Re: Eigen onderzoeksplicht woekerpolishouders
Hallo Juwita
Je advies is mij duidelijk en nog bedankt hiervoor. Het is echter zo dat ik gedurende de gehele tot nu toe doorgelopen procedure, dus de gehele fase van de bemiddeling van de kifid-ombudsman en de schriftelijke fase bij de kifid-geschillencommissie steeds geeist heb om een aanpassing, van de polisvoorwaarden en dat als Avero-Achmea daarin niet meegaat ik beeindiging/vernietiging van de polis wil wegens dwaling.
Dit sluit aan op de werkelijkheid zoals die plaats heeft gevonden in de precontractuele fase van het aangaan van de polis. Volgens mijn intepretatie van polisvoorwaarden, en de gegeven voorlichting hierover, wordt het vergoedingspercentage voor de incidentele vergoeding, tegenwoordig PRF-percentage, berekent uit 20% van het meerdere dan 12% koersstijging, met een maximum van 3.6. Volgens de polisvoorwaarden en de gegeven voorlichting wordt dit vergoedings (PRF)-percentage op het einde van het beleggingsjaar verrekent met het aantal beleggingseenheden. Volgens de verkregen voorlichting uit de beleggingseenheden verkregen uit meer dan 12% koersstijging. En niet zoals Avero-Achmea doet uit de totale, in alle jaren van de loopduur opgebouwde , fondswaarde. Als ik dit had geweten, en hierover duidelijk geinformeerd zou zijn geweest, dan had ik de polis niet afgesloten.
Zo is dat door mij schriftelijk steeds beweerd.
Mijn eis was en is derhalve dat ik eis dat de incidentele vergoeding, tegenwoordig PRF-kosten , met terugwerkende kracht, worden verrekend door het aantal beleggingseenheden verkregen uit meer dan 12% koersstijging, met dit percentage te verminderen. En als Avero-Achmea dat niet wil de polis te vernietigen.
Het zou volgens mij vreemd zijn als ik die volgorde in mijn eis tijdens de hoorzitting zou gaan omkeren.
Met vriendelijke groet, A.Wever
Je advies is mij duidelijk en nog bedankt hiervoor. Het is echter zo dat ik gedurende de gehele tot nu toe doorgelopen procedure, dus de gehele fase van de bemiddeling van de kifid-ombudsman en de schriftelijke fase bij de kifid-geschillencommissie steeds geeist heb om een aanpassing, van de polisvoorwaarden en dat als Avero-Achmea daarin niet meegaat ik beeindiging/vernietiging van de polis wil wegens dwaling.
Dit sluit aan op de werkelijkheid zoals die plaats heeft gevonden in de precontractuele fase van het aangaan van de polis. Volgens mijn intepretatie van polisvoorwaarden, en de gegeven voorlichting hierover, wordt het vergoedingspercentage voor de incidentele vergoeding, tegenwoordig PRF-percentage, berekent uit 20% van het meerdere dan 12% koersstijging, met een maximum van 3.6. Volgens de polisvoorwaarden en de gegeven voorlichting wordt dit vergoedings (PRF)-percentage op het einde van het beleggingsjaar verrekent met het aantal beleggingseenheden. Volgens de verkregen voorlichting uit de beleggingseenheden verkregen uit meer dan 12% koersstijging. En niet zoals Avero-Achmea doet uit de totale, in alle jaren van de loopduur opgebouwde , fondswaarde. Als ik dit had geweten, en hierover duidelijk geinformeerd zou zijn geweest, dan had ik de polis niet afgesloten.
Zo is dat door mij schriftelijk steeds beweerd.
Mijn eis was en is derhalve dat ik eis dat de incidentele vergoeding, tegenwoordig PRF-kosten , met terugwerkende kracht, worden verrekend door het aantal beleggingseenheden verkregen uit meer dan 12% koersstijging, met dit percentage te verminderen. En als Avero-Achmea dat niet wil de polis te vernietigen.
Het zou volgens mij vreemd zijn als ik die volgorde in mijn eis tijdens de hoorzitting zou gaan omkeren.
Met vriendelijke groet, A.Wever
Re: Eigen onderzoeksplicht woekerpolishouders
Beste Arie,Het zou volgens mij vreemd zijn......
Het gaat er volgens mij niet om wat ''vreemd'' is, maar meer om wat juridisch het meest ver gaande is. In rechtszaken komt het regelmatig voor dat de meest ver gaande claim pas in een later stadium van de procedure aan de rechter wordt voorgelegd. Dit gebeurt dan via een zg. akte vermeerdering van eis. Bij het Kifid gaat dat echter niet zo formalistisch.
Meestal gaat de rechter dan die meest ver gaande claim als eerste in een vonnis behandelen (beargumenteren). Soms gebeurt dit echter niet omdat het bij een rechter niet in zijn/haar straatje van pas komt om dit te doen. Soms leidt dit ertoe dat de meest vergaande claim min of meer compleet wordt genegeerd in een vonnis. Dit laatste leidt dan tot een zeer bekritiseerbaar vonnis.
Ik zou er geen enkele probleem in zien om mondeling aan de Klachtencommissie direct bij de hoorzitting te verduidelijken dat je dwalingsclaim de belangrijkste pijler is waarop je klacht is gebaseerd. Verder adviseer ik je de Klachtencommissie direct bij de aanvang van de hoorzitting te laten weten, dat al je kennis die je de voorbije periode van twee jaar of zo hebt opgedaan, destijds (bij het afsluiten van de polis) buiten je kennisniveau lag, maar dat je (noodgedwongen) door de affaire waarin je tegen je wil in verzeild bent geraakt, deze kennis en inzichten hebt eigen moeten maken. Dit laatste om te voorkomen dat de Commissie je gaat zien als een bovengemiddeld deskundige consument die zelf maar beter had moeten opletten.
