@ kees: je moet dingen wel in perspectief zijn
Een klein voorbeeld over anticonceptie bij stollingafwijkingen... Hierover is enorm veel paniek geweest omdat het gebruik van orale anticonceptie het risico op trombose bij mensen met bepaalde stollingafwijkingen zou verdubbelen...
Dat klinkt heel veel... maar als het absolute risico (en dit zijn geen exacte cijfers, maar meer om een punt duidelijk te maken) 0,03% is en het wordt hiermee 0,06% dan is het wel een verdubbeling van het relatieve risico, maar vrijwel niet van invloed op het absolute risico om trombose te ontwikkelen. Met andere woorden het risico neemt percentueel enorm toe, maar het risico is an sich al zo klein, dat het eigenlijk niet uitmaakt.
Hierom zegt een uitspraak als; verhoogd het risico op... niet zoveel. Als je een punt wilt maken zet dan aub de cijfers erbij van behandelgroep en controlegroep zodat wij als lezers van het forum dat goed met elkaar kunnen vergelijken. Hiernaast moet je rekening houden met het feit wat er met de behandelgroep gebeuren zou als je het medicament niet zou geven. Soms heeft iets veel bijwerkingen, maar weegt het op tegen het risico op ergere aandoeningen. Op basis van de door jou verstrekte gegevens kan ik eigenlijk niets zeggen... omdat het onvolledig is.
| LET OP: Dit topic is meer dan drie jaar geleden geplaatst. De informatie is mogelijk verouderd. |
[ archief ] Zet de farmaceutische industrie je op het verkeerde been?
Re: Zet de farmaceutische industrie je op het verkeerde been?
Laatst gewijzigd door Amyl op 16 jan 2010 14:54, 1 keer totaal gewijzigd.
-
trijntjewinkel
- Berichten: 774
- Lid geworden op: 30 aug 2009 14:42
Re: Zet de farmaceutische industrie je op het verkeerde been?
Klopt helemaal Amyl, er is een groot verschil tussen absoluut en relatief risico en met een bepaalde - onvolledige - wijze van presenteren van cijfers kun je een totaal verkeerd beeld geven.Hierom zegt een uitspraak als; verhoogd het risico op... niet zoveel. Als je een goed beeld wilt vormen post dan de cijfers erbij zodat men controlegroep en behandelgroep echt met elkaar kan vergelijken.
Re: Zet de farmaceutische industrie je op het verkeerde been?
Ik heb het ook even opgezocht
1. Current users of HRT at recruitment were more likely than never users to develop breast cancer (adjusted relative risk 1.66 [95% CI 1.58-1.75], p<0.0001) and die from it (1.22 [1.00-1.48], p=0.05).
2. Past users of HRT were, however, not at an increased risk of incident or fatal disease (1.01 [0.94-1.09] and 1.05 [0.82-1.34],
3. 10 years' use of HRT is estimated to result in five (95% CI 3-7) additional breast cancers per 1000 users of oestrogen-only preparations and 19 (15-23) additional cancers per 1000 users of oestrogen-progestagen combinations.
Goed dit zijn dus de belangrijkste conclusies van het onderzoek dat aangehaald is
1. Je absolute risico wordt nauwelijks verhoogd
2. Als je stopt vervalt je risico
3. Je moet het wel enorm lang gebruiken (zo lang schrijf je het a. niet voor en b. moet je in nederland stoppen op veel eerdere leeftijd dan in amerika).
4. Bij 'additional' cancers is niet gespecificeerd of dit gaat om soorten die daadwerkelijk een correlatie hebben met hormoonsuppletie, dit is niet verifieerbaar, voor hetzelfde geld was dat een subgroep die in Miami woont en veel zont en huidkanker heeft gekregen.
5. Er worden geen cijfers vermeld over de aandoeningen waarom dit medicament wordt voorgeschreven, onder andere een reductie van het risico op een heupfractuur en darmkanker, waardoor geen zorgvuldige riscooverweging kan worden gemaakt.
In dit daglicht is de situatie toch veel minder drastisch dan wordt gesuggereerd.
Want:
Een 50-jarige blanke vrouw heeft de volgende risico's
1. 16% heup fractuur, 15% colesfractuur, 32% wevelfractuur, 31% dood door coronaire hartziekten. Deze risico's zijn hoger dan de risico's op borst of endometriumkanker bij behandeling.
2. Het risico om te sterven aan coronaire hartziekte alleen is al 10x groter dan de kans om te sterven aan borstkanker.
3. De 1-jaarsoverleving na een heupfractuur alleen is al minder dan 30%.
En dan hebben we het nog niet gehad over darmkanker.
Als je er van een andere kant naar kijkt zou je kunnen concluderen dat hormonale therapie aldus erg belangrijk is bij de preventie van vele dodelijke aandoeningen van vrouwen in de menopauze... echter we weten dat het gepaard met risico's waarvoor je dus een kosten-baten analyse moet maken en bij sommige groepen absoluut niet en bij sommige groepen juist wel moet voorschrijven, gelukkig doen we dat in Nederland en hebben we hiervoor goede richtlijnen.
1. Current users of HRT at recruitment were more likely than never users to develop breast cancer (adjusted relative risk 1.66 [95% CI 1.58-1.75], p<0.0001) and die from it (1.22 [1.00-1.48], p=0.05).
2. Past users of HRT were, however, not at an increased risk of incident or fatal disease (1.01 [0.94-1.09] and 1.05 [0.82-1.34],
3. 10 years' use of HRT is estimated to result in five (95% CI 3-7) additional breast cancers per 1000 users of oestrogen-only preparations and 19 (15-23) additional cancers per 1000 users of oestrogen-progestagen combinations.
Goed dit zijn dus de belangrijkste conclusies van het onderzoek dat aangehaald is
1. Je absolute risico wordt nauwelijks verhoogd
2. Als je stopt vervalt je risico
3. Je moet het wel enorm lang gebruiken (zo lang schrijf je het a. niet voor en b. moet je in nederland stoppen op veel eerdere leeftijd dan in amerika).
4. Bij 'additional' cancers is niet gespecificeerd of dit gaat om soorten die daadwerkelijk een correlatie hebben met hormoonsuppletie, dit is niet verifieerbaar, voor hetzelfde geld was dat een subgroep die in Miami woont en veel zont en huidkanker heeft gekregen.
5. Er worden geen cijfers vermeld over de aandoeningen waarom dit medicament wordt voorgeschreven, onder andere een reductie van het risico op een heupfractuur en darmkanker, waardoor geen zorgvuldige riscooverweging kan worden gemaakt.
In dit daglicht is de situatie toch veel minder drastisch dan wordt gesuggereerd.
Want:
Een 50-jarige blanke vrouw heeft de volgende risico's
1. 16% heup fractuur, 15% colesfractuur, 32% wevelfractuur, 31% dood door coronaire hartziekten. Deze risico's zijn hoger dan de risico's op borst of endometriumkanker bij behandeling.
2. Het risico om te sterven aan coronaire hartziekte alleen is al 10x groter dan de kans om te sterven aan borstkanker.
3. De 1-jaarsoverleving na een heupfractuur alleen is al minder dan 30%.
En dan hebben we het nog niet gehad over darmkanker.
Als je er van een andere kant naar kijkt zou je kunnen concluderen dat hormonale therapie aldus erg belangrijk is bij de preventie van vele dodelijke aandoeningen van vrouwen in de menopauze... echter we weten dat het gepaard met risico's waarvoor je dus een kosten-baten analyse moet maken en bij sommige groepen absoluut niet en bij sommige groepen juist wel moet voorschrijven, gelukkig doen we dat in Nederland en hebben we hiervoor goede richtlijnen.
Laatst gewijzigd door Amyl op 16 jan 2010 16:56, 2 keer totaal gewijzigd.
-
trijntjewinkel
- Berichten: 774
- Lid geworden op: 30 aug 2009 14:42
Re: Zet de farmaceutische industrie je op het verkeerde been?
Dat zei D. Lip ook al - ik ook trouwens - en dan worden we weggehoond en wordt ons verweten dat het ons niets kan schelen als er mensen sterven aan borstkanker.In dit daglicht is de situatie toch veel minder drastisch dan wordt gesuggereerd.
Re: Zet de farmaceutische industrie je op het verkeerde been?
De cijfers die genoemd waren komen gewoon uit het artikel dat boven werd genoemd
Breast cancer and hormone-replacement therapy in the Million Women Study.
Beral V; Million Women Study Collaborators.
Cancer Research UK Epidemiology Unit, Gibson Building, Radcliffe Infirmary, Woodstock Road, Oxford OX2 6HE, UK.
Ik heb het slechts in een perspectief gezet door de cijfers erbij te vermelden, hetgeen in de post niet was gedaan.
De cijfers die ik hier later bij heb gezet (lifetimerisks) komen uit archives of internal medicine 'life time risks' dit zijn metaanalyes van risico's op ziektes voor bepaalde populaties.
Doel hier is trouwens niet om nu te zeggen dat iedereen aan de hormonen moet, maar wel om te laten zien dat je goed moet lezen wat het onderzoek zegt en kritisch moet kijken naar welke informatie ontbreekt. Mijns inziens is het gevaarlijker om hormonale therapie bij alle menopauzale vrouwen te staken dan te continueren, maar moet er goed gekeken worden naar risicogroepen. Dat is dan ook al meer dan 5 jaar het geval in Nederland. In Amerika liggen dergelijke zaken anders, omdat er simpelweg veel meer geld mee is gemoeid. Nerlandse artsen krijgen geen centen als ze het meer of minder voorschrijven.
Breast cancer and hormone-replacement therapy in the Million Women Study.
Beral V; Million Women Study Collaborators.
Cancer Research UK Epidemiology Unit, Gibson Building, Radcliffe Infirmary, Woodstock Road, Oxford OX2 6HE, UK.
Ik heb het slechts in een perspectief gezet door de cijfers erbij te vermelden, hetgeen in de post niet was gedaan.
De cijfers die ik hier later bij heb gezet (lifetimerisks) komen uit archives of internal medicine 'life time risks' dit zijn metaanalyes van risico's op ziektes voor bepaalde populaties.
Doel hier is trouwens niet om nu te zeggen dat iedereen aan de hormonen moet, maar wel om te laten zien dat je goed moet lezen wat het onderzoek zegt en kritisch moet kijken naar welke informatie ontbreekt. Mijns inziens is het gevaarlijker om hormonale therapie bij alle menopauzale vrouwen te staken dan te continueren, maar moet er goed gekeken worden naar risicogroepen. Dat is dan ook al meer dan 5 jaar het geval in Nederland. In Amerika liggen dergelijke zaken anders, omdat er simpelweg veel meer geld mee is gemoeid. Nerlandse artsen krijgen geen centen als ze het meer of minder voorschrijven.
-
trijntjewinkel
- Berichten: 774
- Lid geworden op: 30 aug 2009 14:42
Re: Zet de farmaceutische industrie je op het verkeerde been?
Dat wordt hier dus wel steeds gesuggereerd. Alles wordt over een kam geschoren, er is totaal geen oog voor de grote verschillen die er zijn tussen de USA en Europa; en er wordt gesuggereerd dat de artsen hier veel geld krijgen als ze bijvoorbeeld chemotherapie voorschrijven.Nerlandse artsen krijgen geen centen als ze het meer of minder voorschrijven.
Overigens laten lang niet alle artsen in de USA zich betalen voor het voorschrijven van bepaalde medicijnen en er zijn ziekenhuizen waar dat volledig geblokkeerd is.
Er is bijna geen doorkomen aan om alle misvattingen en verkeerde informatie hier te corrigeren. Wat ik er het meest kwalijk aan vind is dat mensen vaak geheel onnodig bang gemaakt worden.
Re: Zet de farmaceutische industrie je op het verkeerde been?
Over de relatie artsen farmaceutische industrie in Nederland, daarover staan bij dit topic toch heel wat voorbeelden .Lees het boek "Slikken' van Joop Bouma eens, dan word je een hoop duidelijk over hoe het ook hier toe gaat .
@Amyl Kun je de officiële link er niet opzetten?Voor osteoporose mag HST sowieso niet meer voorgeschreven worden . 'De 1-jaars overleving na een heup-fractuur is alleen al minder dan 30 %.' Dat gaat volgens mij over wel zeer hoog bejaarden en niet over vrouwen in de overgang. Hormoontherapie is noodzakelijk bij de PREVENTIE van dodelijke aandoeningen? Waar halen ze dat allemaal vandaan?Als je stopt blijft je risico nog wel een tijd bestaan hoor. Waarom is het gevaarlijk om te stoppen met hormonen? Ja,als je lang hebt gebruikt moet je afbouwen. Wie zijn de auteurs?
@Amyl Kun je de officiële link er niet opzetten?Voor osteoporose mag HST sowieso niet meer voorgeschreven worden . 'De 1-jaars overleving na een heup-fractuur is alleen al minder dan 30 %.' Dat gaat volgens mij over wel zeer hoog bejaarden en niet over vrouwen in de overgang. Hormoontherapie is noodzakelijk bij de PREVENTIE van dodelijke aandoeningen? Waar halen ze dat allemaal vandaan?Als je stopt blijft je risico nog wel een tijd bestaan hoor. Waarom is het gevaarlijk om te stoppen met hormonen? Ja,als je lang hebt gebruikt moet je afbouwen. Wie zijn de auteurs?
Re: Zet de farmaceutische industrie je op het verkeerde been?
Daar sluit ik me helemaal bij aan trijntje, maar ik kan het ook wel wat begrijpen.
Ten eerste draagt de media goed bij aan verkeerde beeldvorming, deze is lang niet zo objectief als wij soms graag willen geloven en neemt tegenwoordig met grote regelmaat klakkeloos niet-geverifieerde informatie over. Grote koppen, daar vaart men wel bij. Angst trekt kijkers, dat zie je ook terug in andere nieuwsonderwerpen. Je kan van de modale mens denk ik niet verwachten dat die elk nieuwsbericht in kritisch daglicht gaat bekijken.
Ten tweede weten veel mensen weinig van wetenschappelijk onderzoek. Hoe je al die waarden moet interpreteren is erg lastig, zeker als je daar geen scholing voor hebt gehad. Ik denk dat weinig mensen dan weten waarom een blind randomnised trial de voorkeur verdient, laat staan hoe je methoden kritisch kunt vergelijken. En voor wie zich daar wel in verdiept... dan is het vinden van wetenschappelijk onderzoek an sich al problematisch, omdat de echte goede zoekmachines voor het gewone publiek niet toegankelijk zijn. Daar zit je dan in scolar met abstracts die je niet mag inzien.
Ik snap heel goed dat wanneer er in het nieuws staat dat medicament a leidt tot een verdubbeling van ziekte b mensen angstig worden en aan de bel gaan trekken. Ik hoop alleen dat met goed dialoog je kunt laten zien dat het niet altijd een direct verband is, dat je ziekte c altijd moet overwegen en dat je altijd moet kijken naar hoeveel die verdubbeling dan precies is.
Het zou fijn zijn als er een website of een programma kwam dat tegenwicht gaf, of dat de huidige programma's meer beschouwend worden ipv betogend.
Ten eerste draagt de media goed bij aan verkeerde beeldvorming, deze is lang niet zo objectief als wij soms graag willen geloven en neemt tegenwoordig met grote regelmaat klakkeloos niet-geverifieerde informatie over. Grote koppen, daar vaart men wel bij. Angst trekt kijkers, dat zie je ook terug in andere nieuwsonderwerpen. Je kan van de modale mens denk ik niet verwachten dat die elk nieuwsbericht in kritisch daglicht gaat bekijken.
Ten tweede weten veel mensen weinig van wetenschappelijk onderzoek. Hoe je al die waarden moet interpreteren is erg lastig, zeker als je daar geen scholing voor hebt gehad. Ik denk dat weinig mensen dan weten waarom een blind randomnised trial de voorkeur verdient, laat staan hoe je methoden kritisch kunt vergelijken. En voor wie zich daar wel in verdiept... dan is het vinden van wetenschappelijk onderzoek an sich al problematisch, omdat de echte goede zoekmachines voor het gewone publiek niet toegankelijk zijn. Daar zit je dan in scolar met abstracts die je niet mag inzien.
Ik snap heel goed dat wanneer er in het nieuws staat dat medicament a leidt tot een verdubbeling van ziekte b mensen angstig worden en aan de bel gaan trekken. Ik hoop alleen dat met goed dialoog je kunt laten zien dat het niet altijd een direct verband is, dat je ziekte c altijd moet overwegen en dat je altijd moet kijken naar hoeveel die verdubbeling dan precies is.
Het zou fijn zijn als er een website of een programma kwam dat tegenwicht gaf, of dat de huidige programma's meer beschouwend worden ipv betogend.
Re: Zet de farmaceutische industrie je op het verkeerde been?
Menno, ik had toch gezegd dat het niet mijn intentie was om te stellen dat iedereen nu aan de hormonen moet. Mijn doel was om te laten zien dat je kritisch naar cijfers moet kijken en dat je op deze manier informatie een heel andere draai geeft dan het eigenlijk heeft? Dat je met opmerkingen als; leidt tot een verdubbeling van, mensen bang kunt maken terwijl het absolute risico nihiel is en dat je daarbij ook moet overwegen wat de risico's zijn als je het niet geeft? Daar ging het eigenlijk om, de hormonen heb ik slechts aangehaald omdat dit het laatst gequote artikel was. Ik heb getracht met wat tegeninformatie mensen kritisch te laten denken, het ging niet om de discussie om hormonen als opzichzelfstaande issue. Sterker nog: ik ben zelf helemaal niet voor het voorschrijven van hormonale therapie bij vrouwen in de menopauze, slechts op zeer strenge indicatie, doch acht ik het gevaarlijker om het klakkeloos bij iedereen stop te zetten. Dat is een nuanceverschil. Misschien heb ik dat niet duidelijk genoeg gemaakt. Nogmaals; het doel is te laten zien hoe je met cijfers een totaal andere draai aan iets kan geven als je ze maar op een bepaalde manier gebruikt. Feitelijk probeer je nu exact te doen waarover ik opperde dat iedereen het moet doen maar goed.
Ik zal wel een poging doen om te beantwoorden:
Voor osteoporose mag HST sowieso niet meer voorgeschreven worden.
Jawel hoor, maar zoals ik al zei hebben wij in Nederland hiervoor al jaren regels die veel strenger zijn als in Amerika, waardoor je het Amerikaanse onderzoek niet moet vergelijken met de Nederlandse situatie (dat was één van mijn punten). Medicamenteuze preventie van osteoporotische fracturen dient alleen te worden overwogen bij (ernstige) osteoporose en een belangrijk vergroot fractuurrisico. Bron: farmacotherapeutisch kompas.
Belangrijker: we hebben het niet over of het nu in nl wordt gedaan, we hebben het over een amerikaans onderzoek, waarbij het wel werd voorgeschreven wegens die reden, alsmede voor simpele climacteriele klachten als opvliegers.
Laten we nu niet alles door elkaar gaan halen.
'De 1-jaars overleving na een heup-fractuur is alleen al minder dan 30 %.' Dat gaat volgens mij over wel zeer hoog bejaarden en niet over vrouwen in de overgang.
Dat geldt voor alle heupen samen. Vrouwen in de overgang starten met een risico van 1% dat ongeveer oploopt tot 17% naarmate je hoogbejaard wordt.
Vrouwen die net in de overgang zitten hebben aldus nog geen verhoogd risico, zullen dan ook daarvoor geen hormonen voorgeschreven krijgen... We hebben het over de populatie die dat wel voorgeschreven krijgt. Hieruit kun je zelf ook opmaken dat het bij oude vrouwen dus nog lager ligt aangezien de ongelukken bij gezonde jongere vrouwen erin zijn meegenomen.
Hormoontherapie is noodzakelijk bij de PREVENTIE van dodelijke aandoeningen? Waar halen ze dat allemaal vandaan?
Goed, dat heb ik misschien niet geforumuleerd, ik bedoel dat je dat op basis van de cijfers zou kunnen concluderen, daarmee hopend te laten zien dat je met cijfers mensen kunt sturen. Ik zal dat even aanpassen, zodat duidelijk is wat ik bedoel te zeggen.
Als je stopt blijft je risico nog wel een tijd bestaan hoor.
Volgens het onderzoek dat aangehaald werd om aan te tonen hoe gevaarlijk deze therapie was, was het risico op dood na stoppen niet verhoogd. Er zijn vast onderzoeken waaruit blijkt dat het wel zo is, maar ik reageerde op het aangehaalde onderzoek, daarom staat die conclusie er ook letterlijk.
Waarom is het gevaarlijk om te stoppen met hormonen? Ja,als je lang hebt gebruikt moet je afbouwen.
Als je 20 jaar de pil hebt geslikt hoef je niet af te bouwen? Ik weet niet over welke hormonen je het hier hebt. Ik kan zo snel nergens vinden dat dit zou moeten.
Wie zijn de auteurs?
Huh dat had ik toch net gepost al? Het onderzoek dat aangehaald werd?
Of bedoel je dat niet? Lifetime risks kun je overal opzoeken?
Dat is niet echt één onderozek ofzo maar gewoon meten in de populatie en bijhouden hoeveel mensen iets krijgen? Net zoals het CBS dat doet voor bvb werkeloosheid?
Maar goed nu dwaal ik helemaal af van het punt dat ik probeer te maken. Daarom had ik in eerste instantie het ook over orale anticonceptie bij stollingstoornissen... maar omdat het artikel ging over postmenopauzale hormoon suppletie heb ik de cijfers daarbij opgezocht...
Punt blijft staan dat het buiten proporties ernstig werd gepresenteerd en dat ik dat bezwaarlijk vind, omdat dit blijkbaar een gewoonte is bij medische discussies, en je er veel mensen onnodig angstig mee kan maken.
Ik zal wel een poging doen om te beantwoorden:
Voor osteoporose mag HST sowieso niet meer voorgeschreven worden.
Jawel hoor, maar zoals ik al zei hebben wij in Nederland hiervoor al jaren regels die veel strenger zijn als in Amerika, waardoor je het Amerikaanse onderzoek niet moet vergelijken met de Nederlandse situatie (dat was één van mijn punten). Medicamenteuze preventie van osteoporotische fracturen dient alleen te worden overwogen bij (ernstige) osteoporose en een belangrijk vergroot fractuurrisico. Bron: farmacotherapeutisch kompas.
Belangrijker: we hebben het niet over of het nu in nl wordt gedaan, we hebben het over een amerikaans onderzoek, waarbij het wel werd voorgeschreven wegens die reden, alsmede voor simpele climacteriele klachten als opvliegers.
Laten we nu niet alles door elkaar gaan halen.
'De 1-jaars overleving na een heup-fractuur is alleen al minder dan 30 %.' Dat gaat volgens mij over wel zeer hoog bejaarden en niet over vrouwen in de overgang.
Dat geldt voor alle heupen samen. Vrouwen in de overgang starten met een risico van 1% dat ongeveer oploopt tot 17% naarmate je hoogbejaard wordt.
Vrouwen die net in de overgang zitten hebben aldus nog geen verhoogd risico, zullen dan ook daarvoor geen hormonen voorgeschreven krijgen... We hebben het over de populatie die dat wel voorgeschreven krijgt. Hieruit kun je zelf ook opmaken dat het bij oude vrouwen dus nog lager ligt aangezien de ongelukken bij gezonde jongere vrouwen erin zijn meegenomen.
Hormoontherapie is noodzakelijk bij de PREVENTIE van dodelijke aandoeningen? Waar halen ze dat allemaal vandaan?
Goed, dat heb ik misschien niet geforumuleerd, ik bedoel dat je dat op basis van de cijfers zou kunnen concluderen, daarmee hopend te laten zien dat je met cijfers mensen kunt sturen. Ik zal dat even aanpassen, zodat duidelijk is wat ik bedoel te zeggen.
Als je stopt blijft je risico nog wel een tijd bestaan hoor.
Volgens het onderzoek dat aangehaald werd om aan te tonen hoe gevaarlijk deze therapie was, was het risico op dood na stoppen niet verhoogd. Er zijn vast onderzoeken waaruit blijkt dat het wel zo is, maar ik reageerde op het aangehaalde onderzoek, daarom staat die conclusie er ook letterlijk.
Waarom is het gevaarlijk om te stoppen met hormonen? Ja,als je lang hebt gebruikt moet je afbouwen.
Als je 20 jaar de pil hebt geslikt hoef je niet af te bouwen? Ik weet niet over welke hormonen je het hier hebt. Ik kan zo snel nergens vinden dat dit zou moeten.
Wie zijn de auteurs?
Huh dat had ik toch net gepost al? Het onderzoek dat aangehaald werd?
Of bedoel je dat niet? Lifetime risks kun je overal opzoeken?
Dat is niet echt één onderozek ofzo maar gewoon meten in de populatie en bijhouden hoeveel mensen iets krijgen? Net zoals het CBS dat doet voor bvb werkeloosheid?
Maar goed nu dwaal ik helemaal af van het punt dat ik probeer te maken. Daarom had ik in eerste instantie het ook over orale anticonceptie bij stollingstoornissen... maar omdat het artikel ging over postmenopauzale hormoon suppletie heb ik de cijfers daarbij opgezocht...
Punt blijft staan dat het buiten proporties ernstig werd gepresenteerd en dat ik dat bezwaarlijk vind, omdat dit blijkbaar een gewoonte is bij medische discussies, en je er veel mensen onnodig angstig mee kan maken.
Re: Zet de farmaceutische industrie je op het verkeerde been?
@Amyl.
Nog steeds de link niet gezien.
"Het risico op dood na stoppen wordt niet verhoogd??"
Je maakt mensen niet onnodig bang met feiten.
Je zet mensen op het verkeerde been als je de risico's ontkent, dat lijkt me veel gevaarlijker.
is dit nu niet net waar die eerste link en vele anderen bij dit topic over gaan? De misleidende info over de overgang door de industrie..
Nog steeds de link niet gezien.
"Het risico op dood na stoppen wordt niet verhoogd??"
Je maakt mensen niet onnodig bang met feiten.
Je zet mensen op het verkeerde been als je de risico's ontkent, dat lijkt me veel gevaarlijker.
is dit nu niet net waar die eerste link en vele anderen bij dit topic over gaan? De misleidende info over de overgang door de industrie..
Laatst gewijzigd door Meno op 16 jan 2010 17:18, 1 keer totaal gewijzigd.
Re: Zet de farmaceutische industrie je op het verkeerde been?
Misschien moet je dan toch eens de opinie van Ivan Wolffers lezen die hij heeft gegeven bij het verschijnen van het onderzoek "Ongemakkelijke minnaars":Jawel hoor, maar zoals ik al zei hebben wij in Nederland hiervoor al jaren regels die veel strenger zijn als in Amerika, waardoor je het Amerikaanse onderzoek niet moet vergelijken met de Nederlandse situatie (dat was één van mijn punten).
http://www.sp.nl/zorg/opinies/163/De_in ... rzoek.html
http://www.sp.nl/nieuws/nwsoverz/div/on ... nnaars.pdf
Of de visie van professor Ludwig op welke wijze Avastin mbv een marketingstudie de reguliere wereld is binnengedrongen:
http://www.swr.de/odysso/-/id=1046894/n ... index.html
@ Trijntje: kunnen we nog openheid over de Crypto-site verwachten of worden we geacht vrij te associëren in het kader van de topictitel?
Re: Zet de farmaceutische industrie je op het verkeerde been?
??? De referentie staat toch enkele posts naar boven
Breast cancer and hormone-replacement therapy in the Million Women Study.
Beral V; Million Women Study Collaborators.
Cancer Research UK Epidemiology Unit, Gibson Building, Radcliffe Infirmary, Woodstock Road, Oxford OX2 6HE, UK.
Of moet ik het intikken in google en de snelkoppeling copy pasten?
@ xng van iemand die als 2e zin heeft dat hij als net afgestudeerd arts niets wist van medicijnen lees ik verder niets meer, dan heeft hij zijn punt voor mij al gemaakt
, ik ga daarover niet verder discussieren dat is namelijk niet het punt dat ik probeer te maken over cijfers en sturen. Al dat ik zeg is dat je kritisch moet kijken naar cijfertjes dat gaat beide kanten op.
Breast cancer and hormone-replacement therapy in the Million Women Study.
Beral V; Million Women Study Collaborators.
Cancer Research UK Epidemiology Unit, Gibson Building, Radcliffe Infirmary, Woodstock Road, Oxford OX2 6HE, UK.
Of moet ik het intikken in google en de snelkoppeling copy pasten?
@ xng van iemand die als 2e zin heeft dat hij als net afgestudeerd arts niets wist van medicijnen lees ik verder niets meer, dan heeft hij zijn punt voor mij al gemaakt
, ik ga daarover niet verder discussieren dat is namelijk niet het punt dat ik probeer te maken over cijfers en sturen. Al dat ik zeg is dat je kritisch moet kijken naar cijfertjes dat gaat beide kanten op.
Laatst gewijzigd door Amyl op 16 jan 2010 17:20, 1 keer totaal gewijzigd.
Re: Zet de farmaceutische industrie je op het verkeerde been?
@Amyl. Is het zo moeilijk om even de link te plaatsen?
Re: Zet de farmaceutische industrie je op het verkeerde been?
Nou zeg wat ben jij lui?
Er staat een volledige referentie???
http://www.google.nl/url?sa=t&source=we ... fGWwh-_2xg
Er staat een volledige referentie???
http://www.google.nl/url?sa=t&source=we ... fGWwh-_2xg
Re: Zet de farmaceutische industrie je op het verkeerde been?
Eh... nergens in één van mijn posts van vandaag heb ik het over de alternatieve geneeskunde gehad?
@ Menno daar is de link naar het artikel wat eerder vandaag door iemand werd aangehaald, verder ben je zelf denk ik goed instaat om te copy pasten in google.
Ik hou hier nu mee op want de discussie gaat nu een kant op dat niets meer te maken heeft met het punt dat ik en trijntje probeerden te maken.
Nog éénmaal voor de record: ik zeg niet dat hormonale therapie goed is, ik zeg dat je als je post de cijfers er moet bijposten zodat een ander die het leest het in een goed perspectief kan plaatsen en dat je kritisch moet kijken.
Menno heeft inmiddels bewezen dat hij in elk geval heel goed in staat is om kritisch te kijken, maar desalniettemin volledig aan het punt voorbij gaat... Lees nu eens goed terug alle posts en kijk dan nog eens naar wat ik probeer te zeggen. Nu zet ik mensen op een verkeerd been door een conclusie te posten die in hetzelfde artikel staat als het artikel dat werd aangehaald?
huh?
Snap jij nu niet dat dat de discussie feitelijk niet over hormonale therapie gaat maar over hoe je absolute en relatieve risico's uit elkaar houdt, of ben ik nu heel slecht in uitleggen.
@ Menno daar is de link naar het artikel wat eerder vandaag door iemand werd aangehaald, verder ben je zelf denk ik goed instaat om te copy pasten in google.
Ik hou hier nu mee op want de discussie gaat nu een kant op dat niets meer te maken heeft met het punt dat ik en trijntje probeerden te maken.
Nog éénmaal voor de record: ik zeg niet dat hormonale therapie goed is, ik zeg dat je als je post de cijfers er moet bijposten zodat een ander die het leest het in een goed perspectief kan plaatsen en dat je kritisch moet kijken.
Menno heeft inmiddels bewezen dat hij in elk geval heel goed in staat is om kritisch te kijken, maar desalniettemin volledig aan het punt voorbij gaat... Lees nu eens goed terug alle posts en kijk dan nog eens naar wat ik probeer te zeggen. Nu zet ik mensen op een verkeerd been door een conclusie te posten die in hetzelfde artikel staat als het artikel dat werd aangehaald?
huh?
Snap jij nu niet dat dat de discussie feitelijk niet over hormonale therapie gaat maar over hoe je absolute en relatieve risico's uit elkaar houdt, of ben ik nu heel slecht in uitleggen.
Laatst gewijzigd door Amyl op 16 jan 2010 17:30, 1 keer totaal gewijzigd.
-
trijntjewinkel
- Berichten: 774
- Lid geworden op: 30 aug 2009 14:42
Re: Zet de farmaceutische industrie je op het verkeerde been?
Hier bijvoorbeeld Meno:
http://www.infodoctor.org/bandolera/THSwomen.pdf Dat had je zelf ook heel makkelijk kunnen vinden overigens, je mag zelf ook weleens iets opzoeken zoals Amyl zegt.
Amyl, Wat de rol van media betreft ben ik het helemaal met je eens.
Waar ik vaak moeilijk vind is dat als je probeert om de zaak wat te nuanceren, je als een halve crimineel wordt weggezet. Er is weinig ruimte voor nuance en dat gaat ten koste van de informatie.
Xng, ik ken het boek van Wolffers en ik ken zijn opvattingen over hormoonsuppletie. Ik ben echter zo vrij het niet volledig met hem eens te zijn. Waar het gaat om min of meer 'normale' klachten: prima. Ik blijf van mening dat er situaties zijn waarin HRT verantwoord kan zijn.
http://www.infodoctor.org/bandolera/THSwomen.pdf Dat had je zelf ook heel makkelijk kunnen vinden overigens, je mag zelf ook weleens iets opzoeken zoals Amyl zegt.
Amyl, Wat de rol van media betreft ben ik het helemaal met je eens.
Waar ik vaak moeilijk vind is dat als je probeert om de zaak wat te nuanceren, je als een halve crimineel wordt weggezet. Er is weinig ruimte voor nuance en dat gaat ten koste van de informatie.
Xng, ik ken het boek van Wolffers en ik ken zijn opvattingen over hormoonsuppletie. Ik ben echter zo vrij het niet volledig met hem eens te zijn. Waar het gaat om min of meer 'normale' klachten: prima. Ik blijf van mening dat er situaties zijn waarin HRT verantwoord kan zijn.
Laatst gewijzigd door trijntjewinkel op 16 jan 2010 17:42, 3 keer totaal gewijzigd.
Re: Zet de farmaceutische industrie je op het verkeerde been?
Laat maar, ik denk dat menno nu weer met een hele hoop andere argumenten over hormonale therapie gaat komen, niet snappende dat het daar niet om ging.
Ik had daar in eerste instantie misschien niet op moeten ingaan.
Ik denk ook dat het geen goed voorbeeld is, maar ik denk ook dat je wel heel selectief moet lezen om helemaal te missen wat ik probeer te zeggen.
Tabbee koffie trijntje?
Ik had daar in eerste instantie misschien niet op moeten ingaan.
Ik denk ook dat het geen goed voorbeeld is, maar ik denk ook dat je wel heel selectief moet lezen om helemaal te missen wat ik probeer te zeggen.
Tabbee koffie trijntje?
-
trijntjewinkel
- Berichten: 774
- Lid geworden op: 30 aug 2009 14:42
Re: Zet de farmaceutische industrie je op het verkeerde been?
Dat zul je aan Cryptocheilus zelf moeten vragen, ik weet niet wie hij/zij is. Wat doet het er trouwens toe? Het gaat om de inhoud lijkt me.xng schreef: @ Trijntje: kunnen we nog openheid over de Crypto-site verwachten of worden we geacht vrij te associëren in het kader van de topictitel?
Ik stop er ook mee Amyl, alle argumenten zijn wel aan bod gekomen en de rest is een herhaling van zetten met het bijbehorende geschreeuw van bepaalde lieden.
Tabee dus inderdaad, en straks een lekker kopje koffie!
-
antileugens
- Berichten: 2854
- Lid geworden op: 18 jun 2008 02:08
Re: Zet de farmaceutische industrie je op het verkeerde been?
Na mijn laatste bezoek afgelopen donderochtend zijn er 5 pagina's bij gekomen waarvan zeker 60% niet on-topic zijn. Die heb ik inmiddels allemaal gemeld bij de moderator. Niet om een ban te laten geven, want dat gebeurt toch niet maar enkel om die forumvervuiling te laten verwijderen.
Ik wil nog wel even een aantal leugens ontkrachten van Kuklos:
Ik wil nog wel even een aantal leugens ontkrachten van Kuklos:
Een keiharde leugen die al besproken is.1) De topicstarter, antileugens, heeft dit doelbewust in het onderwerp "Alternatieve geneeswijze" neergezet.
Deze topic is niet gestart met een stelling maar met een vraag. Niet alleen is dit al behandelt maar zoals nu duidelijk blijkt is dit een van de methodes waar met name Kuklos zich zeer graag van bedient: door het plaatsen van misinformatie probeert hij de verkeerde indrukken te wekken.4) Er is nog geen enkel bewijs geleverd voor de stelling van de topic starter. Er zijn hooguit wat voorbeelden gegeven.
