Radar

geplaatst door joost op 15-06-2003 om 11:59



joost

Dus je stelt grote vraagtekens bij het advies van de stichting eegalease met betrekking tot het door betalen om incasso problemen te voorkomen Dit is ook het geen de advokaat die ik raadpleegde aan mij vertelde in mijn eigen woorden ALS JE VERNIETIGT HEBT DAN IS ER GEEN PLICHT ZELFS BETALEN IS IN STRIJD MET DE INGESTELDE VERNIETIGING EN KAN DE VERNIETIGING ONGELDIG MAKEN VOOR DE KANTONRECHTER. De advocaat zette dan ook grote vraagtekens bij het advies van de stichting eegalease . Dit en meer zaken welke onduidelijk zijn ook in de vak literatuur waren voor hem redenen en zijn kantoor geen zaken te aanvaarden in de Dexia zaken.


Joost

Hi Joost,

Het is misschien niet zo gek om de rest van de discussie die wij hierover voerden ook mee te nemen in dit topic of daar in ieder geval naar te verwijzen, mogelijk maakt dat de stelling voor overige forum bezoekers meer duidelijk.

Groet, Sara

Afgezien daarvan. Ik plaats inderdaad wat vraagtekens bij het advies van eegalease over doorbetalen onder protest. Net als jouw advocaat dus. Om de hiervoor omschreven redenen. Ik denk inderdaad dat dit tot problemen kan leiden indien het uiteindelijk toch bij de rechter zou komen. Laat ik het zo stellen, indien ik als advocaat voor Dexia zou optredden, dan zou ik inderdaad stellen dat eega door al die tijd niet te handelen terwijl de buiten rechte ingeroepen vernietiging genegeerd werd, de overeenkomst heeft bevestigd en dat de overeenkomst dus niet langer vernietigbaar is. Ik zou niet zo gauw weten wat je daar als eega nog tegenin kunt brengen.

Groet, Sara

geplaatst door Sara Etty op 15-06-2003 om 11:43



Sara Etty

In ieder geval zal eega zeer expliciet naar beide contractspartijen moeten aangeven iedere toestemming voor dit handelen te onthouden en bij de vernietiging te blijven. Maar zelfs dan sluit ik niet uit dat dit toch tot problemen kan leiden indien eega het er verder bij laat. De buiten rechte ingeroepen vernietiging krijgt immers geen effect nu beide partijen de vernietiging negeren.

Bekijk het eens vanuit een andere situatie. Vanuit een ander voorbeeld. Een der echtgenoten sluit een koopovereenkomst waarvoor de schriftelijke toestemming van de andere echtgenoot voor voorgeschreven is. Die toestemming ontbreekt. De echtgenoot die geen toestemming gaf is het niet eens met de gesloten overeenkomst en vernietigt buiten rechte op grond van 1:88 juncto 1:89 BW. Maar de echtgenoot die de overeenkomst sloot wil die overeenkomst liever in stand houden, en de wederpartij bij de overeenkomst denkt daar hetzelfde over. Kortom de twee partijen bij het contract gaan door alsof er niet is vernietigd en negeren dus de door eega ingeroepen vernietiging. Indien eega nu geen stappen onderneemt om de contractspartijen te dwingen de vernietiging gevolg te geven, blijft de overeenkomst feitelijk in stand en heeft de ingeroepen vernietiging dus uiteindelijk geen effect. Indien eega het er verder bij laat wekt eega de indruk zich alsnog bij de gesloten overeenkomst neer te leggen, dan wekt eega de indruk de gesloten overeenkomst te bevestigen, en daarmee wordt de overeenkomst onaantastbaar en houdt het verder op voor eega.

Groet, Sara

de topic in de goede volgorde en bron vermelding

geplaatst door Sara Etty op 14-06-2003 om 16:56



Sara Etty

Hi Geert,

Indien je door zou betalen, dan moet je eega m.i. wel nadrukkelijk haar toestemming hieraan onthouden richting zowel jou als Dexia. Zij moet dan heel duidelijk stellen dat er niets is om mee door te gaan en geen verplichting tot betalen bestaat gezien de buiten rechte ingeroepen vernietiging. Ik ken het korting kado contract niet, weet ook niet of dat wel valt aan te merken als huurkoop. Indien dit niet zo is, het geeen overeenkomsten vertoont met huurkoop, dan kon er niet eens door eega vernietigd worden en is dit alles dus niet zo relevant.

Ervan uit gaande dat er wel door eega vernietigd kon worden nog even een andere kanttekening. Ik weet dat de stichting Eegaleas adviseert aan lessee's om ook na eega vernietiging door te betalen. Op zich moet dat ook niet veel invloed kunnen hebben op een door een derde ingeroepen vernietiging. Maar, indien je doorbetaald, zeker wanneer je dat doet op basis van de door jou genoemde overwegingen, vind ik wel dat je je moet realiseren dat indien een derde vernietigd, in deze eega dus, zowel wederpartij als lessee de ingeroepen vernietiging enkel binnen rechte kunnen betwisten. Door te handelen alsof de vernietiging niet is ingeroepen wek je in elk geval de indruk de vernietiging buiten rechte te betwisten. Dat kan niet op grond van wet, maar in feite leidt dit handelen van zowel jou als lessee als van Dexia als lessor (handelen alsof eega niet heeft vernietigd) tot een situatie waarin eega bijna niet anders kan dan de vernietiging zelf in rechte vorderen bij de rechter. Immers, geen van de contractspartijen neemt haar vernietiging serieus en daarmee heeft de ingeroepen vernietiging dus feitelijk geen effect.

Indien een der contractspartijen vernietigt, dan zal deze partij daarna de overeenkomst niet meer naleven en is de buiten rechte ingeroepen vernietiging dus niet enkel rechtens relevant, maar heeft deze ook het gewenste feitelijke gevolg. Het rare bij eega vernietigingen is dat een niet contractspartij een tussen twee andere partijen gesloten overeenkomst aantast. Maar wanneer die beide andere partijen zich niets aantrekken van de vernietiging, en daarmee alles gewoon dorgaat als voorheen, dan is het voor eega eigenlijk noodzakelijk om stappen te nemen. Indien eega niets doet, kan dit bovendien worden gezien als een bevestiging van de overeenkomst, of in ieder geval kan het gezien worden als een intrekken van de eerder ingeroepen vernietiging lijkt me.

Groet, Sara




geplaatst door joost op 15-06-2003 om 10:10



joost

Sara

Ik lees dit stukje van jou Maar wat is dan het verschil met hetgeen Geert wil doen doorbetalen en op mischien betere tijden wachten en het betalen onder protest het geen de stichting voorsteld.

Indien je door betaald en de aandelen stijgen dan kun je bij Korting kado afwachten tot dat je denkt nu stop ik betaald je boete en bent er van af.

groetjes Joost




geplaatst door Sara Etty op 15-06-2003 om 113



Sara Etty

Hi Joost,

Het gaat niet zo zeer om Geert, maar om de eega van Geert en de positie waarin zij geplaatst wordt indien hij zowel als Dexia de vernietiging negeert. Ik heb daar zoals hierboven omschreven wat vraagtekens bij.

Groet, Sara




geplaatst door joost op 15-06-2003 om 11:24



joost

Dus als ik het goed begrijp moet de eega van Geert naar Dexia of naar de echtgenoot toe stappen ondernemen bij het volharden van Dexia dat er betaald dient te worden of naar de eega die wil doorbetalen om welke reden dan ook


Groet Joost




geplaatst door Sara Etty op 15-06-2003 om 11:43



Sara Etty

In ieder geval zal eega zeer expliciet naar beide contractspartijen moeten aangeven iedere toestemming voor dit handelen te onthouden en bij de vernietiging te blijven. Maar zelfs dan sluit ik niet uit dat dit toch tot problemen kan leiden indien eega het er verder bij laat. De buiten rechte ingeroepen vernietiging krijgt immers geen effect nu beide partijen de vernietiging negeren.

Bekijk het eens vanuit een andere situatie. Vanuit een ander voorbeeld. Een der echtgenoten sluit een koopovereenkomst waarvoor de schriftelijke toestemming van de andere echtgenoot voor voorgeschreven is. Die toestemming ontbreekt. De echtgenoot die geen toestemming gaf is het niet eens met de gesloten overeenkomst en vernietigt buiten rechte op grond van 1:88 juncto 1:89 BW. Maar de echtgenoot die de overeenkomst sloot wil die overeenkomst liever in stand houden, en de wederpartij bij de overeenkomst denkt daar hetzelfde over. Kortom de twee partijen bij het contract gaan door alsof er niet is vernietigd en negeren dus de door eega ingeroepen vernietiging. Indien eega nu geen stappen onderneemt om de contractspartijen te dwingen de vernietiging gevolg te geven, blijft de overeenkomst feitelijk in stand en heeft de ingeroepen vernietiging dus uiteindelijk geen effect. Indien eega het er verder bij laat wekt eega de indruk zich alsnog bij de gesloten overeenkomst neer te leggen, dan wekt eega de indruk de gesloten overeenkomst te bevestigen, en daarmee wordt de overeenkomst onaantastbaar en houdt het verder op voor eega.

Groet, Sara




geplaatst door joost op 15-06-2003 om 11:59



joost

Dus je stelt grote vraagtekens bij het advies van de stichting eegalease met betrekking tot het door betalen om incasso problemen te voorkomen Dit is ook het geen de advokaat die ik raadpleegde aan mij vertelde in mijn eigen woorden ALS JE VERNIETIGT HEBT DAN IS ER GEEN PLICHT ZELFS BETALEN IS IN STRIJD MET DE INGESTELDE VERNIETIGING EN KAN DE VERNIETIGING ONGELDIG MAKEN VOOR DE KANTONRECHTER. De advocaat zette dan ook grote vraagtekens bij het advies van de stichting eegalease . Dit en meer zaken welke onduidelijk zijn ook in de vak literatuur waren voor hem redenen en zijn kantoor geen zaken te aanvaarden in de Dexia zaken.


Joost




geplaatst door Sara Etty op 15-06-2003 om 12:10



Sara Etty

Nou onduidelijkheden in de vakliteratuur, kortom uiteenlopende meningen over juridische vraagstukken, dat hoort een beetje bij het vakgebied lijkt me, dus wanneer je als advocaat zaken niet aanneemt omdat er verschillende opinies zijn dan zul je het wel niet erg druk krijgen...

Afgezien daarvan. Ik plaats inderdaad wat vraagtekens bij het advies van eegalease over doorbetalen onder protest. Net als jouw advocaat dus. Om de hiervoor omschreven redenen. Ik denk inderdaad dat dit tot problemen kan leiden indien het uiteindelijk toch bij de rechter zou komen. Laat ik het zo stellen, indien ik als advocaat voor Dexia zou optredden, dan zou ik inderdaad stellen dat eega door al die tijd niet te handelen terwijl de buiten rechte ingeroepen vernietiging genegeerd werd, de overeenkomst heeft bevestigd en dat de overeenkomst dus niet langer vernietigbaar is. Ik zou niet zo gauw weten wat je daar als eega nog tegenin kunt brengen.

Groet, Sara


ost

Wel of niet doorbetalen?

Door de stichting leaseverlies is geadviseerd alle betalingen aan Dexia te doen onder protest en onder voorbehoud van alle rechten.
Al je als individu voor de rechter komt kun je je als juridische leek denk ik heel goed beroepen op dat advies.
Mensen die kiezen voor het automatisch doorbetalen van de maandelijkse inleg ondanks de nietigverklaring hebben
Dexia ook laten weten via aangetekende brief dat de betalingen plaats vinden onder protest en onder voor behoud van alle rechten.

In de concept aanwoordbrief voor de eega die vernietiging inroept geeft de stichting eegalease aan de volgende
zinssnede te gebruiken:
Met referte aan de thans door de Stichting Eegalease aanhangig gemaakte procedure, behoud ik mij alle rechten en weren voor.
Getekend door degeen die vernietigt

Als juridische leek is het denk ik onverstandig zelf met spelregels te komen in een spel waarvan je de regels niet eens kent.Dus houden wij ons aan het advies t.a.v de regels in dit steekspel van de Stichting Eegalease.
Ook voor de rechter zullen wij aangeven waarom toch gekozen is voor doorbetalen omdat ons als "leken" het ons verstandig leek advies op te volgen van een "deskundige".

Dank je Hans, dit had ik even nodig. Ik begon 'm toch een beetje te knijpen, na de redelijke uiteenzettingen hierboven. Maar jouw stellingname is ook goed te volgen. 'Ben dus weer wat gerustgesteld.
Groet, Margreet

Mijn advocaat met heel veel vermogenszaken heeft mij uitdrukkelijk er op gewezen dat door betalen zeer gevaarlijk is. Komt de zaak voor de rechter dan zal Dexia zeker met een goede advocaat de zaak in haar voordeel kunnen beslissen Hij heeft mij ten stelligste ontraden verder te betalen na de vernietiging. Er is bij vernietiging ook aan beide echtgenote door Dexia een aangetekende brief gestuurd met de vermelding dat de vernietiging niet door Dexia geaccepteerd wordt Ik ben verder ook maar een leek maar doe je voordeel en vraag het na bij een Rechtswinkel of advocaat

Joost

Ook ik (eegaleaser) zet de maandbetalingen door ondanks vernietiging. Inderdaad, onder protest en voorbehoud van alle rechten. Als je iets onder protest doet en je rechten voorbehoudt, dan wil dat voor mij (en ik denk ook voor de rechter) genoeg zeggen dat we ons niet weerloos neerleggen bij het standpunt van Dexia, en zeker niet, zoals Sara zegt, 'de overeenkomst bevestigt'. De restschuld betalen is nog weer iets anders, daarvoor ga ik vooralsnog wel de strijd aan en probeer Dexia ertoe te bewegen de vordering op te schorten tot er uitspraak is in de procedure van Eegalease.

Blind varen op 'een advies' lijkt me geen stevig verweer. Ieder heeft een eigen verantwoordelijkheid voor zijn of haar handelen. En bij bevestiging gaat het erom of je zo gehadelt hebt dat de tegenpartij er redelijkerwijze van uit mocht gaan dat je de overeenkomst alsnog onderschrijft. Dat kan door feitelijk handelen. In de discussie met Geert stond bovendien centraal dat hij en zijn eega in feite van twee walletjes willen eten. Wel vernietigen, maar daar niet naar handelen in de hoop alsnog voordeel te trekken uit de vernietigde overeenkomst. Dat is geen zuiver handelen en dat zal ook de advocaten van Dexia niet ontgaan in een procedure.

Maar leg de vraag eens voor aan Eegalease zou ik zeggen.

Groet, Sara

PS: waarom doorbetalen na een buiten rechte ingeroepen vernietiging? Omdat je bang bent dat standpunt in rechte niet te kunnen verdedigen?

PS2: Indien je als verweer voert: 'ja maar zij van die stichting adviseerden dit', dan zal dat voor wat betreft de situatie met Dexia niets uitmaken bij de beoordeling van de rechter. Je zou hooguit de stichting aansprakelijk kunnen proberen te stellen voor de ontstane schade. Maar nu de stichting ook adviseert om zelf in contact te treden met een advocaat en volgens mij, als ik me niet vergis zich ook exonereert (aansprakelijkheid uitsluit) op de site voor eventuele fouten in de informatie op de site, acht ik je slagingskansen erg klein.

Beste Margreet
Het is een keuze gemaakt als leken op juridische gebied
op advies van de stichting die het voortouw heeft genomen
tot het inroepen van vernietiging van de contracten op basis van de wet. Er is echter nog geen jurisprudentie over de vernietiging van lease contracten n.a.v. gezinsbeschermende regels binnen de wetgeving(naar ik weet )en de toepassing daarvan.
Eegalease heeft tot zover bekend de vraag aan de rechter voorgelegd of art.1.88 junto 1.89 BW op de Legiolease construcies van toepassing is.
Zolang die uitspraak er niet is betalen wij de maandelijkse inleg.
Wel gaan wij aan het eind de restschuld niet betalen.
Wij zullen dan Dexia herinneren aan de eerder ingeroepen
vernietiging.dd..-..-2003
En wel om een hele simpele reden. Er ontbreekt een handtekening, die wettelijk vereeist is.
Onze tweeslachtigheid zal voor een rechter ook best te gegrijpen zijn.

Wij gaan dan op dat moment van afloop er vanuit dat art.1.88 wel op ons van toepassing is. Dit betekend dat wij pas vanaf dat moment een uitspraak "kunnen" en willen forceren.
Als leken op dit gebied hebben wij geen andere keuze.
Wat stel dat de rechter alsnog besluit artikel 1.88 niet van toepassing te vinden, dan hebben wij daarnaast ook het probleem van de kosten van contractbreuk die dan wel van toepassing zijn.
Nu kiezen wij aan het eind voor een wezen een alles of niets situatie, door niet over te gaan tot betaling van de restschuld.

Hans2,

Je betoog gaat voorbij aan de essentie, namelijk dat jullie 'als leken' wel allemaal vrolijk de vernietiging hebben ingeroepen en dus niet daarmee wachten tot de rechter uitspraak doet in de eegalease zaak. Natuurlijk, de vernietigings vordering verjaart, maar niet in verweer dus je zou het ook niet kunnen doen en het straks laten aankomen op een procedure gestart door Dexia waarin eega zich voegt naast lessee in verweer en vervolgens alsnog vernietiging inroept.

Zo lang eega vernietigd heeft, maar lessee zich daar niet naar gedraagt heeft Dexia geen reden om naar de rechter te gaan om betaling af te dwingen door de vernietiging ongedaan te maken. Er wordt toch gewoon gehandelt conform contract door lessee. En dus blijft alles gewoon zoals het was, alsof er niet vernietigd is en kennelijk neemt de tot vernietiging bevoegde eega genoegen met die situatie. Daar gaat het om.

Overigens is hetgeen men 'restschuld' pleegt te noemen gewoon een betalingsverplichting voortvloeiend uit het contract dus als je toch van plan bent te betalen, dan valt dat stuk daar ook gewoon onder. Er is geen enkele reden om onderscheid te maken tussen de rente termijnen en 'de restschuld'.

Groet, Sara

Allen,
oei, het gaat mij weer duizelen, zoals wel vaker op dit forum als het zo inhoudelijk wordt. Helaas ben ik niet bij machte om een zinnige bijdrage te leveren aan deze discussie. Ach, ik heb weer andere kwaliteiten zullen we maar zeggen ;-).
Allebei de standpunten hebben iets, naar mijn mening, maar ik kan me logischerwijs het meeste vinden in wat Hans2 beweert, omdat dat overeenkomt met onze situatie. Dat wil zeggen, de laatste termijn (ingepakt in de restschuld, zeg maar) is niet voldaan. Na vernietiging zijn nog twee termijnen onder protest en onder voorbehoud van alle rechten voldaan, tevens onder verwijzing naar de door de SEL aanhangig gemaakte procedure waarmee wij ons alle rechten en weren voorbehouden. Inderdaad, op advies van de stichting Eegalease, zij hebben een voorbeeldbrief op de site staan.
Wat nu?!
Groet, Margreet

Beste Sara,
Stelt Dexia nu eigenlijk niet de wet waar de gezinsbeschermende bepaling voor geldt, niet buiten werking door resoluut de vernietiging af te wijzen en handeld Dexia dan niet buiten de wet om door niet de verklaring van recht te vragen bij de rechter?

m.v.g. L. Blok

Beste heer Blok,
Nee natuurlijk niet. Dexia kan de vernietiging op grond van de gezinsbeschermende bepalingen enkel bij de rechter betwisten en dus niet door buiten rechte te weigeren om de ingeroepen vernietiging te accepteren.

Maar nu lessee gewoon braaf blijft betalen alsof er geen vernietiging heeft plaatsgevonden, en diens eega zich daartegen op geen enkele wijze verzet hoeft Dexia natuurlijk helemaal niet naar de rechter om iets te ondernemen tegen de vernietiging. Want gezien het gedrag van lessee en diens eega is er helemaal niet vernietigd. Dus waarom zou Dexia, die krijgt het toch precies zoals die het wil? Helemaal zonder hulp van de rechter. Wat wil je nog meer zou ik zeggen als ik Dexia was.

Ik heb mijn advocaat ook de doorbetaling die door de stichting wordt bepleit voorgelegd en hij heeft het advies op de site gelezen maar had zeer grote bedenkingen bij dit advies Simpel gesteld vernietigt is geen contract meer dus ook geen verplichting dus niet betalen betaal je wel dan negeer je de ingeroepen vernietiging van je Eega en laat je eigelijk het contract instand Voorgaande tekst in mijn eigen woorden Nogmaals de advocaat waar ik advies heb ingewonnen was zeer scepties over het advies van eegalease wat betreft de door betaling.Ik heb dan ook per direct alle termijnbetalingen stop gezet.


doe je voordeel en ga naar een advocaat voor dat het te laat is


Joost


Joot

Let op op de eegalease staat dat zij niet aansprakelijk
1 dat ze niet aansprakelijk zijn
2 dat je altijd een advocaat moet inschakelen bij twijfel over je positie

Dus hans2 je kunt nooit een beroep doen op eegalease als het niet goed afloopt met hun advies.

Joost

Joost

Wij hebben de keuze gemaakt niet op het Dexia aanbod in te gaan.
Hierdoor blijft het mogelijk juridisch nog wat te ondernemen,
profijt te hebben van mogelijke positieve uitspraken van de rechter in de zaken
van Leaseverlies en Eegalease.

Wij moeten als leken nu een keuze maken uit twee standpunten:

a. Het standpunt van de stichting Eegalese.
(Dit is in de ogen van Sara geen consistent standpunt)
Automatisch maandelijks doorbetalen onder voorbehoud en protest
Met behoud van alle rechten en weren.

b. Het standpunt van Sara.
Niet verder doorbetalen, de automatische overschrijvingen staken, ondanks het feit dat er nog geen jurisprudentie is over art 1.88 BW, wil je geloofwaardig overkomen dan is
stoppen van verder betaling de consequentie.

Aan het eind hebben wij een restschuld die wij niet kunnen betalen.
Bij standpunt a.is onze vernietiginsinroeping op het eind niet geloofwaardig
volgens Sara.
Bij stanpunt b. zijn wij consequent t.a.v. het inroepen van vernietiging.
Alleen als de rechter besluit dat artikel 1.88BW toch niet van toepassing is
hebben wij niet alleen een grote restschuld maar daarnaast ook een grote boete over een contract dat niet nagekomen is

Wat is wijsheid!