Wat ik me afvraag is of de woekerpolisaffaire zoals die thans in Nederland gaande is uitsluitend een Nederlands probleem is of dat dit ook in andere landen speelt.
Ik kan me bijna niet voorstellen dat we uniek zijn hierin in Nederland.
Indien deze affaire ook in andere (EU) landen speelt, weet iemand dan ook hoe dat daar wordt "opgelost"?
Wellicht dat er aanknopingspunten zijn die in NL ook kunnen worden toegepast...
| LET OP: Dit topic is meer dan drie jaar geleden geplaatst. De informatie is mogelijk verouderd. |
[ archief ] Woekerpolis ook in het buitenland?
Re: Woekerpolis ook in het buitenland?
Dit is op zich een interessante kwestie. Feit is in elk geval wel dat Ned. verzekeraars ook in het buitenland beleggingsverzekerinen hebben afgesloten. Maar dit betreft vaak Ned. immigranten in het buitenland.
Verder denk ik dat de Ned. situatie toch redelijk uniek is. Er zullen ook buitenlandse verzekeraars zijn die soortgelijke producten hebben verkocht maar niet zo massaal en niet met zoveel kosten. In Ned. is het gewoon een chaos met meer dan 2000 verschillende beleggingsverzekeringsproducten , waarvan er bijna 7 miljoen zijn verkocht verspreid over 3.5 miljoen huishoudingen.
Het heeft er vooral mee te maken dat er in het buitenland een ander pensioenstelselbestaat, een ander hypotheeksysteem voor woningaankoop en woningbezit en vooral ook een ander belastingstelsel bestaat. Waarom zijn koopwoningen, van goede kwaliteit, en ook auto's in Belgie en Duitsland nogal wat goedkoper als hier?
Het is vooral de typisch Ned. gewoonte om voor van alles en nog wat belastingaftrekmogelijkheden in te voeren, of het idee dat dat zou kunnen, die de beleggingsverzekeringen in Ned. zo populair heeft gemaakt
Elk land heeft blijkbaar zijn eigen vreemde gewoonten. Zo is de VS het land waar het hebben van schulden, het leven op de creditcard en de pof, als normaal en soms zelfs als wenselijk wordt/werd gezien. In Ned. is dat ook wel zo maar toch weer veel minder als in de VS.
Met vriendelijke groet, .wever
Verder denk ik dat de Ned. situatie toch redelijk uniek is. Er zullen ook buitenlandse verzekeraars zijn die soortgelijke producten hebben verkocht maar niet zo massaal en niet met zoveel kosten. In Ned. is het gewoon een chaos met meer dan 2000 verschillende beleggingsverzekeringsproducten , waarvan er bijna 7 miljoen zijn verkocht verspreid over 3.5 miljoen huishoudingen.
Het heeft er vooral mee te maken dat er in het buitenland een ander pensioenstelselbestaat, een ander hypotheeksysteem voor woningaankoop en woningbezit en vooral ook een ander belastingstelsel bestaat. Waarom zijn koopwoningen, van goede kwaliteit, en ook auto's in Belgie en Duitsland nogal wat goedkoper als hier?
Het is vooral de typisch Ned. gewoonte om voor van alles en nog wat belastingaftrekmogelijkheden in te voeren, of het idee dat dat zou kunnen, die de beleggingsverzekeringen in Ned. zo populair heeft gemaakt
Elk land heeft blijkbaar zijn eigen vreemde gewoonten. Zo is de VS het land waar het hebben van schulden, het leven op de creditcard en de pof, als normaal en soms zelfs als wenselijk wordt/werd gezien. In Ned. is dat ook wel zo maar toch weer veel minder als in de VS.
Met vriendelijke groet, .wever
Re: Woekerpolis ook in het buitenland?
Het probleem is inderdaad dat in Nederland de consumenten verblind worden door belastingvoordelen. Als je 1,2% belastingen per jaar kunt ontlopen, of zouden ze het heffen van inkomstenbelasting kunnen uitstellen, dan kiezen mensen daar blind voor, ook al zou het per saldo duurder zijn.
Deze belastingvoordelen bij de beleggingspolissen is een typisch Nederlands verschijnsel.
Deze belastingvoordelen bij de beleggingspolissen is een typisch Nederlands verschijnsel.
Re: Woekerpolis ook in het buitenland?
Het is natuurlijk niet alleen maar het belastingvoordeel op zich, als oorzaak van de veel te dure en te vaak verkochte beleggingsverzekeringen, in Ned. Het is ook de manier waarop de verkopers, zgn. financiele adviseurs, en de verzekeraars, in hun voorlichting en verkooptechnieken, met de informatie hierover zijn omgesprongen.
Allereerst is vaak de naduk gelegd op die belastingvoordelen, die werden heel goed uitgelegd, en bijna niet of nooit de (veel te) hoge kostenlading.
Er werd op die manier de gedachte opgeroepen, en vaak is dat ook zo gezegd, dat je wel een dief zou zijn van je eigen portemonnae, als je niet zo'n beleggingsverzekering zou aanschaffen, maar wel een domme spaarrekening met een veel te lage rente.
Deze wijze van voorlichting/informatieverstrekking/verkooptechniek door financiele dienstverleners was/is uniek voor Nederland.
Wat er ook niet is gezegd,en voor een deel ook niet gezegd kon worden omdat dat toen nog niet bekend was, is dat de overheid zelf ook verre van betrouwbaar is. Nl. dat bij beeindiging van de polis de fiscus als nog zou gaan afrekenen en dan wellicht in een hogere belastingschaal als bij het belastingvoordeel in het begin.
Sinds 1 jan. 2010 zijn verzekeraars zelfs verplicht, bij polissen met een lijfrenteclausule, om de te heffen belasting, tegen de 34% schaal, alsvast op de uitkering tekorten voor het overschrijven naar de rekening van de verzekerde. Verzekeraars moeten die verrekende korting dan overdragen aan de fiscus. Vervolgens moeten de uitkeringstrekkers, de al geplunderde uitkering , toch weer bij hun inkomen optellen waardoor ze een jaar later weer opnieuw hierover belasting kunnen gaan betalen.
Een onnodig ingewikkelde en bureaukratische consructie.
Het is heel raar dat een verzekeraar voor de overheid belasting gaat innen. Kan dit juridisch wel? Waarom laten verzekeraars zich dit aanleunen. Het lijkt mij een nieuwe, onnodige bron, van ergernis en conflicten. In elk geval ook weer typisch Nederland. Wat de belasting teveel heeft gegeven moet blijkbaar ook weer met rente worden teruggenomen. Dit is voor de slimmerikken weer een uitnodiging om deze zaak te flessen en weer werk voor financiele dienstverleners. Zou blijven we bezig. Of is dat nou juist de bedoeling?
Met vriendelijke groet, A.Wever
Allereerst is vaak de naduk gelegd op die belastingvoordelen, die werden heel goed uitgelegd, en bijna niet of nooit de (veel te) hoge kostenlading.
Er werd op die manier de gedachte opgeroepen, en vaak is dat ook zo gezegd, dat je wel een dief zou zijn van je eigen portemonnae, als je niet zo'n beleggingsverzekering zou aanschaffen, maar wel een domme spaarrekening met een veel te lage rente.
Deze wijze van voorlichting/informatieverstrekking/verkooptechniek door financiele dienstverleners was/is uniek voor Nederland.
Wat er ook niet is gezegd,en voor een deel ook niet gezegd kon worden omdat dat toen nog niet bekend was, is dat de overheid zelf ook verre van betrouwbaar is. Nl. dat bij beeindiging van de polis de fiscus als nog zou gaan afrekenen en dan wellicht in een hogere belastingschaal als bij het belastingvoordeel in het begin.
Sinds 1 jan. 2010 zijn verzekeraars zelfs verplicht, bij polissen met een lijfrenteclausule, om de te heffen belasting, tegen de 34% schaal, alsvast op de uitkering tekorten voor het overschrijven naar de rekening van de verzekerde. Verzekeraars moeten die verrekende korting dan overdragen aan de fiscus. Vervolgens moeten de uitkeringstrekkers, de al geplunderde uitkering , toch weer bij hun inkomen optellen waardoor ze een jaar later weer opnieuw hierover belasting kunnen gaan betalen.
Een onnodig ingewikkelde en bureaukratische consructie.
Het is heel raar dat een verzekeraar voor de overheid belasting gaat innen. Kan dit juridisch wel? Waarom laten verzekeraars zich dit aanleunen. Het lijkt mij een nieuwe, onnodige bron, van ergernis en conflicten. In elk geval ook weer typisch Nederland. Wat de belasting teveel heeft gegeven moet blijkbaar ook weer met rente worden teruggenomen. Dit is voor de slimmerikken weer een uitnodiging om deze zaak te flessen en weer werk voor financiele dienstverleners. Zou blijven we bezig. Of is dat nou juist de bedoeling?
Met vriendelijke groet, A.Wever
Re: Woekerpolis ook in het buitenland?
De problematiek speelt inderdaad ook in tal van buitenlanden. Met het verschil echter dat er, bijvoorbeeld in de Verenigde Staten, al in 1989 door de Securities and Exchanges Commission (SEC; de Amerikaanse AFM) werd ingegrepen. Verzekeraars moesten met zg. N-4 en N-6 formulieren volledige openheid geven over de ingehouden kosten. In 2003 zijn de regels nog wat verder aangescherpt.
Ook in Amerika is de waarde van een beleggingspolis veelal ''tax deferred'' . Dat wil zeggen dat de waarde, zolang er nog geen sprake is van een uitkering, niet fiscaal belast is in het jaar van polisbezit.
In Duitsland heeft de Bund der Versicherten (organisatie van verzekeringsconsumenten) jarenlang publieke stampij gemaakt om verborgen kosten bij levensverzekeringen op beleggingsbasis.
Ook in Amerika is de waarde van een beleggingspolis veelal ''tax deferred'' . Dat wil zeggen dat de waarde, zolang er nog geen sprake is van een uitkering, niet fiscaal belast is in het jaar van polisbezit.
In Duitsland heeft de Bund der Versicherten (organisatie van verzekeringsconsumenten) jarenlang publieke stampij gemaakt om verborgen kosten bij levensverzekeringen op beleggingsbasis.
Re: Woekerpolis ook in het buitenland?
Wat ik een groter verschil vind, is dat je in veel buitenlanden al langer meer mogelijkheden hebt/had om je geld 'belastingvriendelijk' apart te zetten. In Nederland was het zo dat het eigenlijk alleen met levensverzekeringen kon (of eventueel met losse BV's etcetera, maar dat is toch een iets andere categorie). Doordat je in het buitenland al langer meer keuze had uit tax deferred producten, werd er een meer afgewogen keuze gemaakt en werd er ook meer naar de inhoud van het product gekeken.
En Arie, ik begrijp niet dat je de overheid onbetrouwbaar vindt bij het heffen van belastingen. De basis van deze producten is altijd geweest dat de belastingheffing wordt uitgesteld, niet dat je helemaal geen belasting zou moeten betalen of zo. Het is dus logisch dat je bij het beëindigen van de polis met de fiscus moet afrekenen, daar is niets onbetrouwbaars aan.
En Arie, ik begrijp niet dat je de overheid onbetrouwbaar vindt bij het heffen van belastingen. De basis van deze producten is altijd geweest dat de belastingheffing wordt uitgesteld, niet dat je helemaal geen belasting zou moeten betalen of zo. Het is dus logisch dat je bij het beëindigen van de polis met de fiscus moet afrekenen, daar is niets onbetrouwbaars aan.
-
M. van Rossum
- Berichten: 1220
- Lid geworden op: 05 dec 2009 15:30
Re: Woekerpolis ook in het buitenland?
Woninggerelateerde consumenteninvesteringen hebben per definitie een lange looptijd, van 15, 20, 30 of meer jaar. De overheid heeft consumentenbeslissingen, genomen in de jaren '90, doorkruist met ingrijpende fiscale herzieningen. Daarbij zijn wel overgangsmaatregelen getroffen, maar is desondanks fors afbreuk gedaan aan gewekte verwachtingen. Ik denk hierbij aan nadelige fiscale consequenties voor bijvoorbeeld:kweenie schreef:
En Arie, ik begrijp niet dat je de overheid onbetrouwbaar vindt bij het heffen van belastingen. De basis van deze producten is altijd geweest dat de belastingheffing wordt uitgesteld, niet dat je helemaal geen belasting zou moeten betalen of zo. Het is dus logisch dat je bij het beëindigen van de polis met de fiscus moet afrekenen, daar is niets onbetrouwbaars aan.
- net na 1 oktober 1990 afgesloten polissen met lijfrenteclausule (bijv. SNS Reaal Multifacet)
- beleggingsverzekeringen afgesloten kort na fatale datum 1992, resp. 15 september 1999, waardoor vrijstellingen (box 1 resp, box 3) er plotseling anders komen uit te zien, etc.
Er is dus niets onbetrouwbaars aan het principe op zich van aftrekken onder fiscaal regiem als werkende en afrekenen onder fiscaal regiem bij afloop polis, maar al deze wijzigingen maken de overheid door en door onbetrouwbaar.
Wel verklaarbaar: politieke interventies in de marktwerking. En ja, marktpartijen hebben pervers gereageerd op perverse fiscale prikkels. Maar laten ze nu bij de komende brede herwaardering eens voor een robuust alternatief kiezen, waarbij alle lessons learnt over de imperfecte marktwerking voor de basisbehoefte "wonen" worden meegenomen.
Re: Woekerpolis ook in het buitenland?
Je geeft zelf al aan dat er voor polissen afgesloten voor die wijzigingsdata lange overgangsmaatregelen zijn genomen. De bestaande situatie wordt op dat moment dus gerespecteerd, en polissen van na die tijd vallen, terecht, onder het nieuwe regime.
Om de zelfde reden wordt het moeilijk om tot een 'brede herwaardering' voor wonen te komen. Gooi je het systeem drastisch op de schop, dan ben je een onbetrouwbare overheid. Neem je kleine maatregelen of maatregelen met een lange overgangsperiode, die pas op termijn impact hebben, dan ben je een slappe overheid die niets anders doet dan pappen en nathouden.
Om de zelfde reden wordt het moeilijk om tot een 'brede herwaardering' voor wonen te komen. Gooi je het systeem drastisch op de schop, dan ben je een onbetrouwbare overheid. Neem je kleine maatregelen of maatregelen met een lange overgangsperiode, die pas op termijn impact hebben, dan ben je een slappe overheid die niets anders doet dan pappen en nathouden.
-
M. van Rossum
- Berichten: 1220
- Lid geworden op: 05 dec 2009 15:30
Re: Woekerpolis ook in het buitenland?
We blijven lang elkaar heen praten. Dat maakt een discussie niet erg zinvol.kweenie schreef:Je geeft zelf al aan dat er voor polissen afgesloten voor die wijzigingsdata lange overgangsmaatregelen zijn genomen. De bestaande situatie wordt op dat moment dus gerespecteerd, en polissen van na die tijd vallen, terecht, onder het nieuwe regime.
Om de zelfde reden wordt het moeilijk om tot een 'brede herwaardering' voor wonen te komen. Gooi je het systeem drastisch op de schop, dan ben je een onbetrouwbare overheid. Neem je kleine maatregelen of maatregelen met een lange overgangsperiode, die pas op termijn impact hebben, dan ben je een slappe overheid die niets anders doet dan pappen en nathouden.
Ja, er zijn overgangsmaatregelen, maar nee, die verhinderen niet dat de wijzigingen fiscaal negatief uitpakken. Per saldo is dus de overheid onbetrouwbaar gebleken. Zie mijn voorbeeld van SNS Reaal Multifacet. Daarbij zijn overigens geen overgangsmaatregelen getroffen. Pas achteraf werd bekend dat na 1-11-90 afgesloten polissen voor bijvoorbeeld toekomstige studiefinanciering kind niet meer konden worden omgezet (bij uitkering) in een lijfrente voor het kind. Om bij woninggerelateerde beleggingspolissen te blijven: de AbnAmro Meegroeiverzekering (afgesloten voor 15 september 1999) kan (althans volgens AbnAmro) niet tussentijds meer gebruikmaken van beloofde flexibiliteit zoals het tussentijds stopzetten van OVR of veranderen van beleggen naar sparen, terwijl dat in de productinformatie van destijds wel beloofd was. Kortom: de overheid grijpt tussentijds in op afgesloten polissen, omdat de marktwerking haar om politieke redenen niet bevalt. Laten ze dan de volgende keer eens vantevoren goed nadenken welke rol ze marktwerking willen geven bij de basisbehoefte van woningvoorziening. En ja, de volgende keer graag een overgangsregeling die alle lopende rechten respecteert, ook al duurt dat 30 jaar voor dat die polissen uit het systeem zijn gegroeid.
