[ archief ] Preventie? Doen we (expres) niet aan!

[smilie]

Dames en heren,

Om maar goed te beginnen:
Wat is preventie?:
Preventie is voorkomen dat er problemen ontstaan door van tevoren in te grijpen.

Nu dat we dat weten, heb ik een vraag aan jullie (ik weet dat er ook enkele mensen uit het zorg wereld hier mee zitten lezen en hopelijk zullen ze ook bijdragen aan deze discussie).

Goed, komt ie. Ik, afkomstig uit een - volgens Nederlandse begrippen arme land (Servië) kan maar niet geloven hoe weinig (lees: bijna geen) preventie in Nederland m.b.t. zorg bestaat. In Servië zijn mensen voldoende 'zorg' bewust om zelfstandig (privé, of via ziekenhuis - afhankelijk van inkomsten) volgende preventie maatregelen te nemen (gemiddeld genomen):
- 4 x per jaar bloed laten testen, om te kijken of bloed waarden binnen de grenzen liggen;
- 2 x per jaar speeksel laten testen voor bacterie / virussen;
- 2 x per jaar naar de gynaecoloog (zowel vrouwen als mannen!);
- 2 x per jaar naar de tandarts (dit is in NL ook zo geloof ik);
... en zo nog een paar ...

Nou - voor deze testen moeten ze meestal wat extra bij betalen (bv, 5% van de kosten van de test zelf). Daarnaast, er hoeft niet altijd direct een behandeling achter te zitten - resultaten kunnen ook gewoon goed zijn waardoor verder geen actie nodig is.

Let wel op! Zowel jong als oud, man of vrouw, gezond of ziek - vrijwel iedereen houdt zich aan deze preventie maatregelen in Servië (ook mensen zonder inkomen - dus mensen zonder geld). Het kost wel wat (persoon of overheid), maar je krijg ook wat voor terug - lees verder.

In Nederland is het juist anders om: voor zolang je geen symptomen (klachten) hebt - kan je je beter _niet_ melden bij de (huis)arts.

In Nederland werd ik twee keer voor een gek verklaard toen ik wilde bloed laten (preventief) onderzoeken bij huisarts. Ik voelde me wat 'zwak', niet in de vorm - ik voelde dat er 'iets' aan de hand was. Het mocht echter niet. Ik was volgens hem gezond, jong, ik had geen concrete klachten - dus waarom dan (preventief) iets ondernemen? Na zelf extra voedsel / vitaminen te hebben geslikt, ging het na een tijde weer beter (gelukkig). Nooit achter gekomen wat het was, of het iets chronisch is aan het ontwikkelen, of incidenteel. Afwachten dus...

Tweede keer heb ik het mee gemaakt met mijn vriendin, die paar jaar geleden een (goedaardig) tumor had op een eierstok (welke ook paar jaar geleden weggehaald was). Nu zit ze met nog maar een (gezond) eierstok en zo willen we het ook graag houden. Daarom ging ze (in Servië dan) 2 x per jaar voor de controle (preventief!) naar de gynaecoloog. Dit was nota bene door de gynaecoloog aanbevolen. Maar hier, moesten we alles in strijd zetten om überhaupt afspraak bij de gynaecoloog te verkrijgen (via huisarts). En zelfs dan (enkele weken! later), werden we bijna uitgescholden door gynaecoloog met de mededeling dat we ons niet meer hoeven te melden, mits mijn vriendin klachten krijg. Voor mensen die het misschien niet weten: geen (gezonde) eierstok - geen kinderen! Dus, het belang - hoe ridicuul het wellicht klinkt nu - dat ze haar eierstok gezond overhoud is het bij deze kwestie van leven (geen dood - alleen nieuwe leven).

===

Mijn stelling:
Preventie is goed - kost wat, maar aan andere kant kan zelf nog meer besparen.

Echter, volgens Nederlandse werkwijze in zorg, moet je je pas bij de (huis)arts melden als je een klacht / symptoom hebt. Helaas, is zorg in Nederland alles behalve snel, dus vanaf het moment dat je je bij (huis)arts meldt, tot het moment dat je daadwerkelijk wordt geholpen (medicamenten krijgt, of een bed in ziekenhuis krijgt) kan ook enkele dagen / weken / maanden zijn.

Laten we dan volgende proberen vast stellen:
Op het moment dat je klachten (symptomen) vertoont - dan loop je al eigenlijk achter de feite aan. Dan heb je al e.e.a. ziekte opgelopen. Dit kan iets 'banaal' zijn (verkoudheid) - maar het kan ook beginsel van een ernstige ziekte zijn. Feit is en blijft - dan ben je al te laat mee. Heel vaak, wordt dan door huisarts eerste het meest zachte aanpak geprobeerd, oftewel - neem paracetamol (of e.e.a. hele lichte antibiotica) en wacht enkele dagen af. Gun je lichaam de tijd om ziekte te bestrijden. Naar mijn idee - compleet geschift stelling. Je bestrijd iets, maar je weet niet waar je tegen vecht?
Toegegeven - het is beter voor de lichaam als het zelf ziekte kan bestrijden.
Aan andere kant - als het mis gaat - dan kan je zwaar de pineut zijn.

Echte probleem komt nu pas.
Omdat dit het stelling is binnen het NL zorg (eerste afwachten en pas later proactief handelen), wordt er bij de (eerste) bezoek bij de huisarts vrijwel nooit (in mijn geval - nooit) extra onderzoek verricht. Daarmee bedoel ik: geen bloed controle, geen speeksel controle, geen controle of je en welke virus of bacterie hebt - niks. Afwachten en kijken waar je gaat bloeden - en dan pas bepalen of het serieus is. En pas daarna daadwerkelijk behandelen.

Dus: Als je gaat bloeden - dan ben je al te laat. Je moet voorkomen dat het zo ver komt. En in Nederland wordt dat simpelweg niet toegepast.

Alternatief heb je hier eigenlijk niet. Je moet eerste (ernstig) ziek worden voordat je behandeld wordt. In alle eerlijkheid, het is voor de lichaam beter als het zelf geneest. Echter, wat is er zo mis om af en toe te controleren in welke staat je lichaam is?

Je doet het immers ook met je auto bijvoorbeeld? Je neemt keurig je auto toe naar de garage bij van te voren voorgeschreven kilometer stand. Waarom rijdt je je auto niet door, totdat er iets kapot gaat - en dan pas garage bellen? Waarom handel je daarmee preventief en met je eigen lichaam niet?

Andere voorbeeld (ook auto gerelateerd): als je bocht ziet aankomen, dan ga je preventief afremmen, insturen - door de bocht rijden en verder gaan. Waarom neem je al die maatregelen? Waarom niet gewoon uit de bocht vliegen en kijken waar je terecht komt? Dat is namelijk precies wat je ook met je eigen lichaam / gezondheid aan het doen bent in Nederland. Wees dan consequent.

===

Enige logische antwoord die ikzelf hiervoor kon vinden is: geld. Het (gezond) leven in Nederland is gewoon te duur geworden. Wellicht omdat er een handvol mensen miljoenen hieraan verdienen en anderen zitten dan met hun ziektes vast. Dat er niet voldoende personeel is, is naar mijn idee geen gegrond reden. Als je echt serieus wilt mensen stimuleren in zorg te gaan werken, dan kan je dat ook doen. Ik zie dagelijks op TV reclame voor de marine en leger - maar nog nooit een reclame gezien om arts te worden. Ra-ra. Salarissen zijn naar mijn mening ook dik in orde, als er nog systeem / structuur wat aangepast zou worden om salarissen gelijk te verdelen zou er een stuk minder problemen in zorg zijn.

Van marktwerking is er geen sprake. In 10 jaar tijd (zo lang ben ik zelf hier) ging zorg premie van 35 gulden toen, naar de huidige 110 euro (~220 gulden) per maand (basis + tandarts) nu. Ik weet niet hoe zorg 20 jaar geleden was, maar op dit moment is het waardeloos.

===

Door meer preventie toe te passen, doos meer proactief tegen ziekte te bestrijden en niet zitten afwachten zou er naar mijn mening behoorlijk bespaard kunnen worden. Ik zal ten slotte een concreet voorbeeld geven (mijn eigen).

Door niet tijdig en niet adequaat handeling van artsen in ziekenhuis heb ik zes maanden last gehad van een peri anale abces. Vanaf het moment dat ik me bij de huisarts had gemeld, tot het moment dat ik juiste behandeling kreeg hebben vier maanden gegaan. Indien mijn abces, toen nog in hele vroege stadium adequaat behandeld was (dat wilt zeggen agressiever!), dan was ik geen zes maanden ziek geweest maar hooguit 3 a 4 weken. Dan had ik geen 12 afspraken, waarvan drie dag behandelingen (opnamen), drie operaties en een poli handeling gehad - maar was ik wellicht met slecht juiste medicamenten verholpen.
Door niet tijdig, niet adequaat en niet preventief te hebben gehandeld zijn kosten voor mijn genezing rond 20,000 euro uitgekomen (dit is mijn inschatting). In plaats daarvan, bij eerste bezoek zouden ze wellicht 3,000 a 4,000 euro aan extra onderzoek kosten kwijt raken, nog eens paar honderd euro aan medicamenten en alles zou veel sneller opgelost zijn.

Nu zit ik zelfs met MRSA die ik bij een van de operaties / bezoekjes aan de ziekenhuizen opgelopen heb. En zelfs nu - geen preventief handelen. Ik kreeg zeer duidelijke instructies van de arts, als van de huisarts - ga naar huis, het gaat wellicht (!) over paar weken vanzelf over. Geen enkele aanvullende instructie, maatregel - NIKS! Het gaat vanzelf over. Uiteraard - op den duur zal alles overgaan.

Maar - nu ben ik MRSA drager, nu kan ik ook anderen besmetten, ik kan nu maanden lang deze bacterie dragen, ik kan zelf ook geïnfecteerd worden (zeker omdat ik nog met open wond zit van vorige operaties), mijn vriendin loopt ook risico alsmede alle mensen in mijn directe omgeving. Er is behandeling mogelijk, met wat sterkere antibiotica. Maar - daarvoor zouden ze eerste extra onderzoek moeten verrichten (om uit te zoeken welke antibiotica nog werking heeft op MRSA). Geschatte kosten: 2,500 a 3,000 euro tot volledige genezing binnen 7 dagen.
Aanbevolen therapie: ga naar huis; kosten - 0,0 euro op dit moment; in toekomst, kan het weer herhaling zijn van die 20,000 euro zoals bij vorige abces. Mocht ik nog MRSA aan iemand overdragen - dan nog een keer zo veel.

Probleem is ook dat ziekenhuis (omdat ze privé instelling zijn) nooit never gaat toegeven dat ze MRSA patiënt hadden. Dan zijn ze nog tonnen aan kwijt aan schoonmaak, extra preventie e.d. Dus, liever mondje dicht - en die paar tonnen als bonussen uitdelen onder elkaar. Wel zo eerlijk.

===

Preventie? Ik zeg doen!

Mvg,
Aleks

[antileugens]

Vooral die vergelijking met die auto (zeg maar de APK keuring) vind ik interessant. Ik zou wel een willen weten hoe het kostenplaatje er daadwerkelijk zou uit zien met jouw systeem en met het huidige. Zijn er misschien onderzoeken die aantonen dat het systeem in Servië uiteindelijk goedkoper is (voor degene die hier gegarandeerd op gaat reageren (je weet zelf wel wie je bent): natuurlijk moet dat worden bijgesteld voor het verschil tussen Nederland en Servië. Zo, hopelijk voorkomt dat weer een onzinnige post van die persoon).

[kweenie]

Er zijn meerdere redenen dat er weinig preventief onderzoek wordt gedaan.

Een belangrijke reden is simpelweg dat het veel duurder is om iedereen regelmatig te onderzoeken dan om mensen te genezen op het moment dat er een aandoening is. Bovendien levert het onderzoek vaak niets op. In het geval van bv. het uitstijkje levert het onderzoek wel meer op, en zijn de kosten lager dan de baten, dus dat wordt wel gedaan. En je ziet ook dat nu vaccinatie tegen bepaalde vormen van baarmoederhalskanker wordt ingevoerd, omdat het duidelijk resultaat oplevert en de kosten ook tegen de toekomstige risico's en kosten opwegen..

Een tweede reden is dat je heel vaak een foutieve testuitslag zult krijgen. Geen enkele test is 100% zeker. Als je een test hebt die in 99% van de gevallen een goed resultaat geeft, en een ziekte die bij 1 op de 1000 mensen voorkomt, dan betekent dit dat bij elke 1000 mensen er 11 persoon ziek worden getest: 10 gezonde mensen met een foutieve test en maar 1 persoon die echt ziek is. (Dit is bv. de reden dat bepaalde tests bij jonge zwangere vrouwen geen zin heeft: de test is zo onbetrouwbaar, dat bij jongere mensen de test heel vaak onterecht een aandoening aantoont.)

Een derde reden is dat bv. de aanwezigheid van een bacterie of virus nog niet inhoudt dat je ziek wordt. Iedereen draagt allerlei bacteriën en virussen bij zich. Als je om de haveklap antibiotica geeft tegen de bacteriën die je bij je draagt, ook al heb je er niet of nauwelijks last van, dan houd je uiteindelijk alleen nog resistente bacteriën over. En die hebben dan alle ruimte om je ziek te maken.

Trouwens, bij sommige zorgverzekeraars kun je wel periodiek een beperkt preventief onderzoek laten doen en er zijn ook allerlei privé instituten waar je (bloed)onderzoek kunt laten doen. Maar dat kan dus niet op kosten van de samenleving en daarom zal de huisarts je ook niet snel doorverwijzen als er geen medische aanleiding is om je bloed verder te onderzoeken.

[antileugens]

Dat is inderdaad de standaard redenatie. Maar klopt die ook? Dit lijkt de redenatie in elk geval te onderbouwen: http://www.volkskrant.nl/binnenland/art ... gevaarlijk
Waarom denken ze er echter in Servië anders over.

[smilie]

Beste,

Dank voor de reacties.

@antileugens: ik zal proberen om wat cijfers achter te halen. Echter, geef ik alvast door, dat vanwege veel corruptie in Servië zijn cijfers helaas 'onvindbaar' en niet bepaald betrouwbaar. Maar ik ga achter aan. Ik zal ook andere landen in berekening mee nemen, welke dichter bij de NL staan (DE, BE - maar ook bijvoorbeeld Italië e.d.).
Dat er verschil is tussen Nederland en Servië bestaat is onbetwistbaar - maar doet eigenlijk weinig wat aan mijn thesis dat preventie iets goed is.

Met betrekking tot de artikel die je geplaatst hebt:
Deze gaat meer vanuit het 'bekende' aandoeningen. Ik heb het meer over periodieke 'algemene' controles. Ik las in artikel ook over de instanties waar men voor terecht kan. Deze kende ik niet, ik zal wat meer onderzoek daar aan doen. Echter, ik ben dan alsnog van mening dat deze informatie door huisarts dient ook verstrekt te worden (en dat heb ik van mijn drie huisartsen die ik tot zover heb gehad nog nooit gehoord).
Ik ben dan ook van mening, dat met een verbeterde structuur van de gezondheidszorg deze kosten niet extreem hoog hoeven uit te vallen. Dit is echter mijn bewering, ik zal proberen dit nog met cijfers te onderbouwen.

@kweenie:
Ik ben absoluut mee eens dat er zorgvuldig moet gegaan worden met de preventieve onderzoeken. Nogmaals, er hoeft niet ten alle tijden een behandeling te zitten gekoppeld aan de resultaat van de onderzoek. Maar het geeft wel een duidelijkere beeld van de patiënt - en dan met name ten behoefte van de 'geschiedenis' van de patiënt.

Zo kan je bijvoorbeeld volgen hoe, wanner en waarmee bepaalde patiënt te maken heeft gehad. Met meer preventie, kan je zo een betere beeld vormen en als direct resultaat - een meer passende behandeling tegen aan zetten.

Ik ben ook met je eens dat overheid voor bepaalde aandoeningen wel preventief handelt. Je gaf zelf al een voorbeeld van vaccinatie van baarmoeder. Ik zou ook even bij vermelden recent A1N1 virus, waarbij overheid miljoenen heeft geïnvesteerd in het aanschaffen van de vaccinaties. Uiteindelijk is het meer of minder een 'flop' geworden daar mensen zich niet wilden vaccineren. Maar overheid heeft dan ook aangeschafte vaccinaties verder doorverkocht en zodanig kosten alsnog beperkt gehouden. En indien ze geen vaccines hadden geregeld, zouden we wellicht veel langer met een pandemie komen te zitten, waardoor totale kosten vrijwel zeker veel hoger zouden uitvallen.

Met betrekking tot foutieve resultaten. Uiteraard, dit kan voorkomen - maar aan andere kant, indien je regelmatig deze onderzoeken voert kan je bij de volgende wel juiste diagnose krijgen. Daarnaast, in het geval van twijfel kan onderzoek ook per direct herhaald worden. Ik geef toe, dat dit niet 100% betrouwbaar is - maar het is wel 100% meer betrouwbaar dan geen enkele preventief onderzoek te laten doen. Ten slotte, ik ben absoluut mee eens, dat in gevallen waarbij al aangetoond is dat onderzoek weinig / geen zin heeft - deze ook niet uitgevoerd hoeft te worden (je voorbeeld met zwangere vrouwen).

Dan je derde reden. Zoals ik al zelf aangaf - ik ben nu drager van de MRSA. Dat is vast gesteld (hopelijk binnen die 99% van de betrouwbare onderzoeken). Ik weet niet hoe lang ik deze bacterie al draag, het kan zijn dat ik al weken / maanden besmet ben. Echter, nu weet ik dat - en ik zou dan ook daartegen behandeld kunnen worden.
Wat ik zeer kwalijk vind, is het feite dat mijn arts (chirurg) wist in een gesprek van ~7 minuten, zonder enige onderzoek / vragen lijst vast te stellen dat ik in goede gezondheid ben om deze bacterie zelf af te stoten. Mijn huisarts is nog zelfs beter - die wist het telefonisch te constateren dat ik gezond genoeg ben om dit tegen te vechten. En daar ben ik absoluut niet mee eens, daar ik in afgelopen 6 jaar zes verschillende abcessen / huid aandoeningen heb gehad welke hebben geleid tot chirurgische ingrepen. Daar is, naar mijn mening iets structureel niet in orde.

Dus, in mijn geval zou het dan wellicht handig zijn om eerste wat extra onderzoek te doen, zodat men weet waar mijn lichaam tegen aan vecht en of daar wat extra medicatie van toepassing zou zijn.

Laat ik duidelijk zijn: ik pleit absoluut niet voor om mensen vol te proppen met allerlei medicamenten (met name antibiotica). Dat zou op lange termijn alleen situatie verslechteren daar bacterie sneller resistent zou worden tegen antibiotica. Aan andere kant - ontwikkelingen in medische wereld staan ook niet stil. Zo hebben we over 10 jaar wellicht compleet nieuwe medicamenten die huidige bacterie nog succesvoller zullen 'verslaan'.

Ten slotte - elke patient is apart verhaal. Ik zie huidige ziekenhuizen meer als 'fabrieken' met lopende banden waar patienten worden behandeld, dan een persoonlijk aanpak van de problematiek. In 10 jaar dat ik in Nederland ben, heb ik nog nooit dus vragen gekregen over mijn levenstijl, of ik voldoende eet en slaap etc. Ik weet dat ik afgelopen 3 jaar een behoorlijk ongezond leven heb gehad. En dat zal ongetwijfeld enige spoor in / op mijn lichaam hebben achterlaten. Maar dat kan artsen geen worst wezen. Ik ben 29 - dus zonder meer ben ik gezond en kan ik deze MRSA prima aan. Fout dus - naar mijn persoonlijk mening.

Wij hebben wel enkele dezelfde ideeën hierover, maar ik ben vooralsnog voorstander om meer preventief te doen.

===

Ik wilde nog even bij vermelden, dat ik het ook kwalijk vindt dat zelfs op het expliciet verzoek van de patiënt er geen actie wordt genomen. In feite, kan je geen kant op. Je wordt overal afgewezen, zelfs als ik goede (gegronde) redenen kan overleggen / aantonen waarom ik voor aanvullende onderzoek pleit.

Mvg,
Aleks

[antileugens]

Het is een commercieel praatje en het komt uit Amerika maar het is wel interessant, met name met betrekking tot de cijfers: http://www.interactivehealthsolutions.c ... leover.pdf

[kweenie]

Tegen een mrsa besmetting wordt inderdaad vaak niets gedaan. Dat heeft twee goede redenen.

De eerste reden is dat er nog maar een paar antibiotica die tegen mrsa werken. Als bij iedere mrsa besmetting antibiotica worden ingezet, komen er veel sneller varianten op de mrsa die ook tegen deze antibiotica resistent worden. En als er helemaal geen antibiotica meer tegen mrsa werken, dan zijn we veel verder van huis. Antibiotica wordt dus alleen gegeven als je ook een infectie hebt, niet als je slechts drager bent.

Een tweede, minder belangrijke, reden is dat deze antibiotica vrij heftig zijn, en vervelende bijwerkingen kunnen hebben. De bijwerkingen zijn dan dus algauw erger dan de kwaal.

[vroem]

preventie is altijd beter, bewijs wordt geleverd binnen de tandheelkunde. Veel minder (nieuwe) prothesedragers ondanks vergrijzing, en zo zijn er nog een paar.
Waarom het niet op grotere schaal wordt ingevoerd:
1. nederlanders zijn graag eigenwijs.
2. nu invoeren heeft pas op heel lange termijn effect...
3. politici zijn laf zeker waar het zaken betreft waarvan de winst pas veel later zichtbaar wordt.
4. nu invoeren heeft een periode forse verhoging van de zorgkosten tot gevolg..en de gemiddelde burger is niet bereid daarvoor te betalen.

overigens vind ik 4x pj bloedonderzoek wel erg overdreven...

[antileugens]

Dit is een interessant interview met een Australische Professor in 'Health Economics' (wist niet eens dat zoiets bestond): http://www.abc.net.au/worldtoday/conten ... 926806.htm

[Amyl]

Ik ben het er niet helemaal mee eens. Een land past zijn preventiestrategie aan op zeikten die het meest voorkomen / veel slachtoffers eisen in bepaade catagorieen. Zo screent Japan op maagcarcinomen omdat het daar de nr1. doodsoorzaak is, terwijl wij dat niet doen, omdat het bij ons volgens mij nog niet in de top 10 staat.

Nederland doet veel preventieve screening naar o.a. het baarmoedercarcinoom en mammacarcinomen. Voor beide zijn landelijke bevolkingsonderzoeken vastgesteld. HA screenen veel op diabetes en hypertensie, en de overheid doet pogingen om iedereen aan de soa-test te krijgen en gezonder te laten eten. Mensen met bepaalde aandoeningen in de familie worden uitvoeriger gescreend, bvb bij trombosebeen of darmkanker. Vergeet daarnaast niet ons vaccinatieprogramma.

Een 4-jaarlijkse bloedcontrole heeft simpelweg geen zin. Vrijwel iedereen heeft op enig moment wel afwijkende waarden, dat wil niet zeggen dat iemand ziek is. En als een waarde verhoogd is, dan is dit niet gekoppeld aan een bepaade ziekte. Als jij je al tijden zwak voelt, dan zou de gemiddelde HA wel onderzoek instellen naar een anemie en een algemeen bloedonderzoek doen. Maar een random hoge waarde zegt niet zoveel.

Volgens mij komt het financieel uit op het volgende: bij screeningen mag het 25000 euro kosten om één leven te kunnen redden (zonder die behandeling ingerekend natuurlijk). Als er 25000 euro in een screening wordt geinvesteerd en daarmee wordt 1 geval ontdekt en behandeld, dan is het al de moeite waard. Je kunt zelf wel nagaan dat dit wel reel is, hogere bedragen leiden alleen tot onbetaalbare zorg.

[smilie]

@kweenie:
M.b.t. MRSA - ik heb me heel erg goed laten informeren naar de MRSA aandoening, alsmede het mogelijke behandel methodes. MRSA is in eerste plaats ontstaan door alle medicamenten / maatregelen binnen het ziekenhuis te hebben overleefd. Dus een kei en kei harde bacterie. Dat het alleen met zeer heftige antibiotica te behandelen is, is mij ook goed bekend. Hiervan zijn ook enkele minder agressieve behandelingen mogelijk (na onderzoek). Wat mij zorgt baart is dat ik door geen enkele arts in Nederland ben aangewezen aan de mogelijkheden om z.s.m. van de MRSA af te komen. Niks over extra hygiëne, speciale zeep / shampoo, kleding extra wassen etc. Helemaal niks. Ze laten het allemaal aan mijn lichaam - met de goede trouw dat ik het vanzelf af zal kunnen schudden. Wat een (belachelijk) systeem is dat, zeg.

Dan, wil ik ook nog even kwijt: waarom heb ik geen keuze? Ik krijg nu een keihard NEE van de artsen. En uiteraard, ze gaan zichzelf dekken (is normaal binnen welke beroep dan ook dat ze elkaar beschermen). Ik heb geen keuze om te zeggen: dan wil ik het alsnog, ik onderteken dat ik bewust ben van de risico's, geef het maar.

Ten slotte, waarom moet ik nu de slachtoffer zijn van de slechte behandeling in / rondom ziekenhuis? Ik ging gezond naar ziekenhuis en kwam ziek eruit. Omgekeerde wereld, of niet?

@vroem:
Ik zal even op je punten reageren
1. Dat is wel zo, maar dit zou niet verplicht gesteld moeten worden - alleen wel mogelijk / toegankelijk voor 'brede' publiek; dus - wie wilt het, mag er gebruik van maken.
2. Dit is ook een feit; maar goed - als je nu begint met sparen, dan doe je dat ook om later met vakantie te kunnen gaan? Als je dag voor je vakantie begint met sparen, ben je beetje laat
3. Helemaal mee eens, maar die politici kiezen wij - of niet?
4. Hiervoor zou overheid voor moeten dokken dan in eerste instantie en dan later gelijk trekken over het geheel bevolking...? Zomaar een idee, zijn er vast ook meer varianten. Een goede zou zijn - die miljoenen die top managers ontvangen verdelen voor de preventie maatregelen )

@Amyl:
Alle preventie die je genoemd hebt is zeer specifiek bedoeld voor een groep mensen. Ik heb het over zeer breed bevolking (vrijwel iedereen). Ik heb het dan ook over het zeer vroeg ontdekken van de (mogelijke) ziektes, vervolgens in vroege stadium bestrijden en daarmee ergere zaken / ziektes voorkomen. Er wordt vaak gezegd / gehoord: "Als we uw ziekte eerder hadden gezien...". Dat bedoel ik dus - zoek en vind die ziekte dan eerder, liever dat dan om achter af te zeggen...

Met betrekking tot bloed onderzoek. Helemaal mee eens dat iedereen op e.e.a. moment net wat afwijkende waardes in de bloed heeft. Dit is dan ook uiteraard geen reden voor alarm / paniek. Echter, heb je het 2-3 x achter elkaar dezelfde waardes verhoogd - dan zou je (veilig) kunnen stellen dat er 'iets' mis is. Dan verricht je verdere onderzoek, stel je vast wat er aan de hand is en begin je met behandeling. Bloed komt langs alle organen heen en is een hele goede 'indicator' dat er ergens iets mis is. Daarom vind ik 4 x per jaar ook niet te vaak. Zo ontdek je vroeg bv diabetes, of beginsel van een (interne) infectie e.d. En ben je er snel bij, dan is je genezing vaak veel sneller / beter dan om achter de feiten aan te lopen.

En volgende vind ik zeer erg gevaarlijk:

Volgens mij komt het financieel uit op het volgende: bij screeningen mag het 25000 euro kosten om één leven te kunnen redden (zonder die behandeling ingerekend natuurlijk). Als er 25000 euro in een screening wordt geinvesteerd en daarmee wordt 1 geval ontdekt en behandeld, dan is het al de moeite waard. Je kunt zelf wel nagaan dat dit wel reel is, hogere bedragen leiden alleen tot onbetaalbare zorg.

Wat je hiermee in feite zegt is: een leven is 25,000 euro waard. Je zet een prijskaartje aan het leven in feite. Is een arme Afrikaan dan minder waard? Zullen we deze redden alleen als we het met 5,000 kunnen voorkomen? En een Amerikaan dan? Is die meer dan 25k waard? En hoe staan we dan tegen rijke mensen - kunnen ze behandeld worden tot 50k, of 100.000? Snap je wat ik bedoel?

Daarnaast, ik betwijfel het zeer dat door mij genoemde zaken (bloed en speeksel) 25,000 per jaar (dus niet per beurt) zouden kosten hoor. Als je daar tegen zet kosten die bespaart kunnen worden, denk ik dat je onder de streep toch in + zou eindigen (dus dat je meer bespaart dan met de huidige systeem).

Of bedoel je iets compleet anders met 'screening'?

Mvg,
Aleks

[loesje 2]

Maar wat moet een man 2x per jaar bij een gynaecoloog?

[smilie]

@loesje2:
Ik bedoelde uroloog (voor mannen). En dat mannen eigenlijk (net als vrouwen) ook hun geslacht organen zouden moeten 2 x per jaar laten controleren - met name voor SOA's. Het is algemeen bekend dat mannen dragers zijn van allerlei bacterie waarop mannen resistent zijn, maar na sex kan vrouw besmet worden.

Excuus voor het onduidelijkheid.

Mvg,
Aleks

[kweenie]

@kweenie:
M.b.t. MRSA

Dan, wil ik ook nog even kwijt: waarom heb ik geen keuze? Ik krijg nu een keihard NEE van de artsen. En uiteraard, ze gaan zichzelf dekken (is normaal binnen welke beroep dan ook dat ze elkaar beschermen). Ik heb geen keuze om te zeggen: dan wil ik het alsnog, ik onderteken dat ik bewust ben van de risico's, geef het maar.

Het gaat niet om het risico voor jou, het gaat om het risico voor de hele volksgezondheid. Juist doordat te pas en te onpas antibiotica werd/wordt gegeven, zijn de resistente MRSA varianten opgekomen. Als er sneller nog resistentere MRSA varianten komen, dan breng je de gezondheid van iedereen in gevaar.

Het is daarom zeer terecht dat je ook geen antibiotica krijgt als je er zelf om vraagt. (Even terzijde, het is ook zeer verwerpelijk dat in sommige landen bij elk minuscuul griepje antibiotica wordt gegeven. Zeker omdat griepjes iha door een virus worden veroorzaakt en antibiotica alleen tegen bacteriën werken.)

En volgende vind ik zeer erg gevaarlijk:
...
Wat je hiermee in feite zegt is: een leven is 25,000 euro waard. Je zet een prijskaartje aan het leven in feite.

Klopt, zo gaat het al jaren in de gezondheidszorg. En ook op andere gebieden. Als iemand bv. ongeneeslijk ziek is en het leven kan een jaar worden verlengd, maar die behandeling kost bv. een miljoen, dan zal dat niet snel gebeuren.

Maar datzelfde zie je ook bij de verkeersveiligheid. Neem de N33, een autoweg die al jaren tot de gevaarlijste van het land behoort. Er zijn ook al jaren plannen (m.n. vanuit de regio) om die weg te verbeteren/verdubbelen, waarmee het aantal ongevallen bijna gehalveerd kan worden. Maar het heeft jaren (decennia) geduurd voordat de landelijke overheid bereid is een deel van de miljoenen die dat kost, daarvoor beschikbaar wil stellen. Als je ziet hoeveel doden en gewonden daar vallen bij de gemiddeld ruim 100 ongevallen per jaar, dan kun je met een eenvoudig en cynisch rekensommetje nagaan dat de overheid het leven van een verkeersdode (of van een invalide of gewonde) niet heel veel waard vindt. De prioriteit ligt bij het economisch belang dat de files een paar minuten minder tijd kosten. (Dat een verbetering van de N33 de reistijd daar met veel meer minuten bekort, doet dan trouwens blijkbaar ook niet ter zake...)

[smilie]

@kweenie:
Ik ben helemaal mee eens dat antibiotica niet zomaar en voor alles gegeven moet worden. Dat zie je bijvoorbeeld in Servie wel gebeuren en dat kan op langere termijn meer negatieve dan positieve effecten geven (doordat bacterie wordt steeds meer resistent).

Aan andere kant, ik heb behalve keiharde afwijzing geen enkele andere advies of wat dan ook gekregen om die MRSA af te schudden. En dan (misschien deel onterecht) denk ik, dat ook andere mensen met dezelfde aandoening ook geen of weinig informatie daarover krijgen. Na wat Google werk, kwam ik achter dat er alsnog enige maatregelen bestaan die ik zelf kan ondernemen (o.a. extra hygiëne maatregelen, alle kleren extra wassen e.d.). Combinatie van al die maatregelen, zou ernaartoe leiden dat mijn lichaam een klein extraatje krijgt om sneller MRSA kwijt te raken. En dat is, naar mijn mening ook een deel van de preventie! Maar nee - dat doen we dus niet (informatie verstrekken).

Wat kosten betreft (en je N33 voorbeeld) - ben ik ook mee eens. Echter, ik ben ook van mening, dat als er meer mensen 'herrie' daarover zouden maken, dat overheid (lokaal, of algemeen) toch sneller tot beslissingen zou komen. Dit kan op vele verschillende manieren gebeuren, van handtekeningen verzamelen, tot verschillende acties te gaan houden. Maar - men is lui en meestal wil niet bij betrokken raken als ie geen eigen profijt daarvan heeft

Mvg,
Aleks

[Chocomelk]

Preventie is totaal niets mis mee.
Alhoewel ik 4x per jaar bloedprikken wel erg veel vind, zou ook 2x kunnen.

In Duitsland is het ook heel normaal dat je 2x per jaar naar de gyn. gaat als
vrouw zijnde.
Die gyn. daar ga je al heen voor de pil (eventueel) bij zwangerschappen, je bouwd met die persoon een band op.

Niet zo in Nederland als je als vrouw wat mankeerd dat eerst even de huisarts je van binnen wil bekijken, dan wat aanmodderd met medicijnen, en als het dan
nog niet lukt je naar de gyn stuurd.

Ook ga je gelijk naar een kno arts als je wat mankeerd als je wat aan keel, neus, oren mankeerd ook niet eerst naar huisarts, zo idem met andere artsen.

[kuklos]

@chocomelk, het is goed dat we huisartsen hebben. Zij fungeren deels als filter voor de specialisten. Als iedereen direct door zou gaan naar de specialist werd onze zorg onbetaalbaar vanwege de hoge kosten van een specialist.

[Amyl]

Ik snap wel dat het vreemd is dat er een max. prijs aan preventie hangt, echter anders wegen de kosten niet op tegen de baten. Suikerziekte kan je bvb ook met een simpel vingerprikje afnemen, daar hoef je geen duur volledig bloedonderzoek voor af te nemen. Preventie en screening hebben juist zin als je ze toepast op risicogroepen ipv de gehele populatie. Een hoge waarde zegt in bloedonderzoek helemaal niets, je moet flinke afwijkingen hebben, door random iedereen te prikken kom je nergens achter. Ik vind niet dat baarmoederhalsuitstrijkjes en borstonderzoek specifiek zijn, daar gaat het om grote groepen vrouwen toch?

In NL moet een screening aan meerdere eisen voldoen
a. financiele kosten vs geredde levens
b. kans op vals positieve en negatieve uitslagen
c. klinische consequentie
etc...

door alsmaar random te screening krijg je alleen maar dat mensen niet meer op komen dagen... geloof dat het bij uitstrijkjes nog minder dan de helft is die op komt dagen.

[Chocomelk]

@chocomelk, het is goed dat we huisartsen hebben. Zij fungeren deels als filter voor de specialisten. Als iedereen direct door zou gaan naar de specialist werd onze zorg onbetaalbaar vanwege de hoge kosten van een specialist.

Onzin, in Duitsland werkt dat systeem heel goed.
Mensen moeten daar wel 10 euro betalen voor de eerste keer dat ze bij een specialist komen.

Kuklos hier gaan mensen eerst naar huisarts, word aangemodderd met medicijnen, werkt niet en dan doorgestuurd worden, moet je kijken wat dat allemaal kost.

[kuklos]

Amyl, je vergeet nog te vermelden dat elke keer onderzoek doen en dus valse waarden geven, het vertrouwen in de geneeskunde zal ondermijnen omdat mensen nodeloos bang worden gemaakt.
Elke keer een afwijkende uitslag bij een bloedonderzoek maakt mensen bang, terwijl er niets aan de hand is. Kans is groot dat iedereen dan de arts wil gaan aanklagen omdat er achteraf toch niets aan de hand is, zij meer verzekeringskosten moeten gaan betalen, meer tijd doorbrengen in de rechtszaal vanwege alle rechtszaken, en dat is dus de weg die we niet op willen gaan.