Radar

Hallo,

Op het moment dat wij beleggingsverzekering gingen afsluiten heeft zowel de
adviseur als de verzekeringsmaatschappij een berekening gemaakt met een fondsrendement van 7,5%.
Indien ik nu de waarde van onze polis vergelijk met de waarde zoals ons tijdens het afsluiten is voorgespiegeld dan halen wij bij lange na niet het rendement van 7.5%. Eigenlijk is het waarde alleen maar lager geworden.
Ik kan me voorstellen dat gezien de economische situaties dit kan gebeuren maar ook voordat het allemaal slechter ging was het rendement geen 7,5%.
Ben ik verkeerd voorgelicht of het slachttoffer van het zinnetje "rendementen uit het verleden geven geen garantie voor de toekomst".

Mvgr,

Wamor.

Beste Wamor,

Deze kwestie - ook wel aangeduid met "dwaling" of "falende zorgplicht" - is al heel veel keer op de subfora van dit Woekerpolisforum behandeld. Raadpleeg vooral de bijdragen van juwita, wevera en mijzelf.
Kijk ook op de veelgestelde vragen bij de stichtingen, bijv. WPC op:
https://www.woekerpolisclaim.nl/faq_dlg.php#item15
(kijk ook naar soortgelijke FAQ's voor andere verzekeraars)

Veel hangt verder af van de parameters van je polis. Woekerpolissen slaan vooral op tussen 1997 - 2005 afgesloten kapitaalsverzekeringen met een beleggingsrisico. Lees daarvoor ook het AFM Rapport - Feitenonderzoek deel 1, oktober 2008 (ook te vinden op de sites van de stichtingen).

Voor concretere antwoorden gaarne eerst meer duidelijkheid over welke polis we het hier hebben (met welke parameters). NB Na 1998 (feitelijk na 2001) afgesloten polissen moeten gebaseerd zijn op een offerte die voldoet aan de Code Risico & Rendement van het Verbond van Verzekeraars. Daarin moeten ook al een hoop antwoorden staan. Zo is het sinds 1998 verplicht verschillende (risico)rendementen in de offerte op te nemen.

Indien het gaat om concrete polis, bij voorkeur aansluiten bij al bestaand sub-forum en alleen nieuwe "draad" starten als polis er nog niet bij staat.

Hallo M. van Rossum,

Het gaat hier om een beleggings verzekering bij Allianz waarbij geld is belegd in
het Allianz Offensief Mix Fonds. Dit fonds is gestart op 5-10-2000 en ik ben ingestapt op 1-5-2001. In het advies van de tussenpersoon en voorbeeld berekening van verzekeringsmaatschappij wordt gerekend met een redement van 7.5%. Ik vraag me af waar dit vandaan komt omdat het fonds pas 0,5 jaar bestond. Op dat moment kan toch niemand iets zinnigs zeggen over het rendement.
Zou jij mij kunnen vertellen bij welk subforum ik mijn vragen verder kan stellen indien dit niet de juiste plek is om dit te doen.

Mvgr en alvast bedankt voor je hulp,

Wamor

Beste Wamor,

Antwoord in 2 delen.
Eerst dit: kijk voor de Code Risico & Rendement op
http://www.verzekeraars.nl/Publicaties. ... catieid=26

Kies de versie 1998, want die was van toepassing in 2001.
De offerte diende tenminste 3 rendementen (zowel percentages als voorbeeldkapitalen) te bevatten.
In bijlage 4 lees je, dat ook voor "nieuwe" fondsen deze verplichting geldt: als dan relevante reeks zoeken.
Ook daarbij: standaardfondsrendement.

Voor het niet voldoen aan deze Code dien je zowel verzekeraar als tussenpersoon aansprakelijk te stellen.
Bij beroep op "dwaling" kun je de polis ongedaan maken, bij beroep op falende zorgplicht kun je volledige compensatie eisen.

Raadpleeg daarbij wel ook steeds de berichten van de Stichtingen.
Bijvoorbeeld WPC

Dat brengt mij op tweede deel, zie bijvoorbeeld dit subforum
http://forum.www.trosradar.nl/viewtopic ... 66&t=77755

Daaruit blijkt:

Allianz heeft een eigen regeling. Universal Leven heeft een eigen kostencompensatiesysteem bedacht en voert deze uit, onafhankelijk van de stichtingen woekerpolisclaim en verliespolis.
Op de site van het Kifid is te zien dat deze compensatieregeling door de kifid-ombudsman is goedgekeurd. Er staat een groen stipje voor de producten van Universal Leven. (zie http://www.kifid.nl , klik op de lijst met beleggingsverzekeringen en loop de lijst door.)
Dit betekent dat de rol van de stichtingen is uitgespeeld. Hun compensatieregelingen hebben dezelfde goedkeuring van de kifid-ombudsman en in deze regelingen geldt kostencompensatie ook alleen maar voor polissen die minimaal 5 jaar hebben gelopen. De regeling geldt ook voor afgekochte en premievrijgemaakte verzekeringen. Belanghebbende dienen zich binnen een termijn van drie jaar na de openbare aankondiging van deze regeling bij Allianz aan te melden.
http://www.allianznederlandgroep.nl/De-regeling

Zie overigens voor rendement van afgelopen 3 jaar:
http://www.behr.nl/Beurs/Fondsh/allnz.of.mx.html

Voor beleggingsrisico's bestaat geen compensatie.
Wel voor (negatieve) hefboomwerking.
Die werking hangt af van (verschil tussen) verzekerd kapitaal en actuele waarde van polis en manier waarop OVR-premie wordt berekend.

Hallo M.van Rossum,

Wat ik nu nog wel eens zou willen weten is hoe de maatschappij op het getal van 7,5% komt. Is dit b.v. nog op te vragen of zijn dit berekeningen die niet publiekelijk toegankelijk zijn.
Is 7,5% rendement normaal in de periode voor 2001?

Mvgr,

wamor

Beste Wamor,

Zie mijn vorige reacties.

Op zichzelf valt 7% binnen de bandbreedte waarmee voor die periode ook AFM rekent (6% resp. 8%), zie AFM Rapport Feitenonderzoek deel 1, oktober 2008.

Maar dat is niet het punt, nietwaar? Men diende tenminste 3 voorbeeldpercentages te noemen in de offerte, waaronder (relevant) historisch rendement en standaardfondsrendement. En een rendement met kostenafslag.
Zie bijlage 4 bij de Code Risico & Rendement 1998.

Voor fondsen die korter dan 4 jaar bestaan, en die dus geen eigen historie hebben, heeft de AFM historische rendementen bepaald. Het te nemen rendement is dan afhankelijk van het soort belegging (aandelen of obligaties etc.). Voor 2000 was voor een aandelenfonds 7½% historische rendement niet heel raar.

Na 2000 zijn de rendementen veel lager geweest dan daarvoor, dat zal een groot deel van de slechte rendementen van het fonds verklaren. Of het fonds in vergelijking met andere fondsen slecht presteert weet ik zo niet.

Wamor heeft niet aangegeven dat er geen andere voorbeeldberekeningen zijn. Hij/zij heeft alleen vragen over hoe het historisch rendement is bepaald.

Hallo Kweenie en M. van Rossum,

Mijn vraag was inderdaad of het rendement wat mij was voorgespiegeld terecht was en ik begrijp uit jullie antwoorden dat dit kan kloppen.
Ik hoopte hiermee een argument te hebben om uiteindelijk van de polis af te komen. Wij hebben de polis indertijd (te) snel afgesloten en ons niet gerealiseerd
dat er van het bedrag enkele duizenden Euros is afgegaan voordat er daadwerkelijk mee belegd zou worden. Wij hebben dat toen niet gezien en dit is ons ook nooit verteld. In de voorbeeld berekening van de adviseur en verzekerings-maatschappij wordt ook met het hoge bedrag gerekend en niet met het bedrag waar eerst bovenstaande kosten afgehaald zijn.

Mvgr,

Wamor

Beste Wamor,

Je kunt er dus van af komen met een beroep op dwaling dan wel falende zorgplicht. Men diende tenminste 3 voorbeeldpercentages te noemen in de offerte, waaronder (relevant) historisch rendement en standaardfondsrendement. En een rendement met kostenafslag.
Zie bijlage 4 bij de Code Risico & Rendement 1998.

Zie ook de tips voor polisverbetering:
https://www.woekerpolisclaim.nl/tipsvoorverbetering.php

De vraag is ook of er in de voorbeeldberekeningen ook werkelijk met het bruto rendement is gerekend alsof het een netto rendement zou zijn. Vaak werd het hoge fondsenrendement genoemd, maar werd bij de berekening van het eindkapitaal wel rekening gehouden met de kosten. Daarbij werd dus wel met het netto rendement (waar de kosten dus al vanaf zijn gegaan) gerekend.

Dan werd dus bijvoorbeeld wel als fondsrendement 7½% genoemd, maar als er dan als eindkapitaal bij bv 15 jaar lang 100 euro per maand 25.000 wordt genoemd, dan betekent dit dat ze in de berekening wel rekening houden met zo'n 3% kosten per jaar.