Radar

Beste Agnes,
Op 29 maart jl hebben wij een brief aan Dexia gestuurd in reactie op de afwijzing van Dexia betreffende Eegalease. Mijn man en ik kregen beiden afzonderlijk een brief van Dexia toegestuurd. Daar hebben wij weer op gereageerd met een brief die wij mede door een conceptbrief van jou, gelezen op dit forum, hebben opgesteld.
Hieronder de essentie uit jou conceptbrief:
//U schrijft dat artikel 1:88 niet van toepassing is aangezien effecten-lease overeenkomsten volgens u geen overeenkomsten van koop op afbetaling zijn in de zin van de wet. Ik neem aan dat u niet zult betwisten dat bovengenoemde overeenkomst huurkoop is. Dit blijkens de inhoud van uw schrijven naar derden, uw antwoorden op de vragen van Radar, het feit dat het BKR melding maakt van huurkoopovereenkomst en natuurlijk de uitspraak gedaan door het gerechtshof in Den Haag in juli 2002. Naar mijn mening valt de overeenkomst dus wel degelijk onder de werkingssfeer van art. 1: 88 en 89 omdat huurkoop uiteraard een vorm van koop afbetaling is. (Boek 7a:1576h). Bovengenoemde overeenkomst met u was dus wel degelijk koop op afbetaling in de zin van de wet.
Verder heeft het artikel niet alleen betrekking op overeenkomsten van koop op afbetaling van zaken. Krachtens art. 7A:1576 lid 5, is het ook van toepassing op vermogensrechten.

Op grond van het bovenstaande heeft mijn eerdere buitengerechtelijke vernietigingsverklaring wel effect. Aangezien Art. 49. (3.2.13) het contract vernietigd is en deze gezien Art. 53. (3.2.17b) terugwerkt tot het tijdstip waarop de rechtshandeling is verricht. U zegt niet in de vernietiging te berusten. Naar mijn mening is de rechtshandeling vernietigd door de buitengerechtelijke vernietigingsverklaring en dus van kracht.
Uitzondering waarbij berusting van alle partijen noodzakelijk is, is enkel van toepassing op registergoederen. Derhalve vraag ik u om mij kenbaar te maken of het hier volgens u om registergoederen gaat.//

Vervolgens kregen wij op 5 juni een reactie van Dexia, deze luidt als volgt:
//Zoals wij al eerder kenbaar hebben gemaakt zijn wij van mening dat het niet vereist is dat de echtgenoot/ geregistreerd partner van onze clienten de gesloten effectenlease-overeenkomst mee moet tekenen. In uw brief van 29 maart 2003 stelt u zich onder verwijzing naar artikel 7A:1576 lid 5 BW op het standpunt dat artikel 1:88 BW wel degelijk van toepassing is op effectenlease-overeenkomsten. Primair geldt dat wij ons standpunt handhaven dat effectenlease-overeenkomsten geen overeenkomsten van koop op afbetaling zijn in de zin der wet en dat daarom reeds artikel 1:88 BW niet van toepassing is. Daarenboven beinvloedt artikel 7A:1576 lid 5 BW de reikwijdte van artikel 1:88 BW niet. Het eerstgenoemde artikel bepaalt immers dat hetgeen in de betreffende titel van boek 7A wordt gesteld omtrent de koop en verkoop op afbetaling, overeenkomstig van toepassing is op vermogensrechten, niet zijnde registergoederen, voor zover dat in overeenstemming is met de aard van het recht. Wij handhaven zodoende ons standpunt dat mede ondertekening van de echtgenoot/geregistreerd partner geen voorwaarde is voor het rechtsgeldig aangaan van een effectenleaseovereenkomst. Wij wijzen derhalve alle aansprakelijkheid van de hand.//

Het is duidelijk dat Dexia het niet eens is in wat wordt gesteld in onze brief (Agnes-concept) van 29 maart jl. Maar wat zeggen ze hier nu eigenlijk??? Ik begrijp weinig van de formelijke en gezwollen taal.

Dexia gaat verder: //U stelt in uw brief dat het er rechtens niet toe doet of wij de door u ingeroepen vernietiging al dan niet accepteren. Aangezien er in uw geval ons inziens geen gronden zijn die tot vernietiging van uw overeenkomst leiden, treft uw vernietigingsverklaring geen doel en bent u nog steeds gebonden aan uw effectenlease-overeenkomst. Indien u niet aan uw financiele verplichtingen voldoet zullen wij dan ook overgaan tot het nemen van invorderingsmaatregelen en het melden bij het BKR van uw ongeoorloofde betalingsachterstand.//

Dit laatste deel begrijp ik een stuk beter, daar heb ik dan ook al een pittig antwoord voor klaarliggen. Echter, het nader ingaan op de wetstekst/wetsartikelen, dat kan ik nu net niet volgen. Daarom graag hulp, niet alleen voor mij, maar ook voor de vele andere forumlezers, die ongetwijfeld dergelijk (standaard)schrijven van Dexia hebben ontvangen of binnenkort gaan ontvangen. Hartelijk bedankt alvast voor de genomen moeite!
NB Het gaat hier om de befaamde W3dubbelaar, aanvang 2-05-2000, einde 2-05-2003.
Groet, Margreet

Hai Margreet, ik zit redelijk ver en diep in de legio materie maar ik moet je zeggen dat ik deze taal ook niet begrijp hoor...sjezus wat kunnen ze toch allemaal moeilijk doen.

Er is er maar eentje hier op dit forum die dit kan lezen en begrijpen en daar op een goede gevatte manier antwoord op kan geven en dat is Mevrouw Sara Etty.

Dus Sara, do your job.

groetjes en een hele fijne dag toegewenst,

Jean.

Hoi Jean,
ja met Sara heb ik ook hele goede ervaringen, binnen dit forum. Ook met steun van haar brieven ben ik al een eind gekomen. Mijn waardering voor haar heb ik haar al eerder later blijken. Ik zou me bijna bezwaard voelen om opnieuw een beroep op haar te doen. Maar, Sara ik hoop toch dat het je lukt. Net als Agnes, want ook zij staat haar mannetje als het om ons BW gaat.
Groet aan jullie allen, Margreet

Hi Margreet,

Zoals je duidelijk te kennen hebt gegeven aan Dexia verkeer jij in de overtuiging dat het hier wel gaat om een overeenkomst waarvoor de gezinsbeschermende bepalingen van het BW gelden. Dexia ontkent dit, zegt dat er geen gronden bestaan voor de ingeroepen vernietiging, ontkent dus dat het gaat om een overeenkomst in de zin van artikel 1:88 BW.

Dat is echter iets wat Dexia niet zomaar buiten rechte succesvol kan stellen. Dat kan Dexia hooguit ter discussie stellen bij de rechter. Tot die tijd is er gewoon vernietigd.En dat weet Dexia best. Je hebt immers al duidelijk aangegeven dat berusting in een buitengerechtelijke vernietiging enkel noodzakelijk is in geval van register goederen.

Voorts is Dexia al enige tijd verwikkeld in een procedure omtrent exact hetzelfde dispuut met de stichting Eegalease. Dat het dus niet zo simpel ligt als Dexia stelt mag daarmee duidelijk zijn.

Als ik jou was zou ik opnieuw een brief schrijven waarin je aangeeft dat de ingeroepen vernietiging alleen kan worden betwist in rechte. Zolang Dexia hiertoe niet overgaat, daarin niet succesvol is, geldt gewoon de ingeroepen vernietiging en is er dus geen overeenkomst meer, geen vordering van Dexia op lessee en dus ook geen reden voor een BKR registratie. Sterker nog, volgens mij kun je het BKR benaderen en op de hoogte stellen van de ingeroepen vernietiging waarmee de registratie dient te worden gewijzigd. Zoals ik ook in de concept brieven heb gezt kun je Dexia er voorts op wijzen dat eventuele incassomaatregelen, de kosten die daarmee gemoeid zijn voor rekening van Dexia zullen komen daar er geen vordering op jou is en Dexia dus ook geen vordering aan een incassobureau kan overdragen.

Je kunt tot slot wijzen op de Eegalease procedure en zeggen dat Dexia natuurlijk de mogelijkheid heft om de vernietiging in rechte te betwisten, maar dat jij van mening bent dat ze dit beter kan laten totdat er een Eegalease uitspraak is, nu jij indien je wordt gedagvaard de rechter zult vragen om aanhouding en de kans groot is dat dit verzoek zal worden gehonoreerd.

Daar kun je aan toevoegen dat jij in elk geval bereid bent om de vordering op Dexia uit onverschuldigde betaling op te schorten in afwachting van de uitspraak inzake Eegalease, ben je nog schappelijk ook.

Ik hoop dat je hier wat aan hebt, indien je toch nog met vragen zit zie ik die hier wel weer verschijnen.

Groet, Sara

ha die Sara,
jeetje, ik ben toch steeds weer onder de indruk an de vlotte duidelijke wijze waarop jij ingaat op onze vragen. En als anderen vinden dat ik slijm dan is dat maar zo, ik vind het echt top dat jij zoveel doet hier. Uiteraard had ik mijn huiswerk aardig gedaan, maar uit onzekerheid durfde ik het nog niet aan de brief zomaar weg te sturen.
Met je goedvinden zet ik mijn conceptbrief hier neer en sta open voor reacties. Klopt het nu trouwens dat Dexia geen antwoord heeft gegeven op het feit of het in dezer handelt om registergoederen ja dan nee?

//Geachte mevrouw, mijnheer,

Onlangs ontving ik van u een herinneringsfactuur betreffende een betalingsachterstand die ik volgens uw zeggen zou hebben opgebouwd.

Daar heb ik de volgende reactie op.

Bij aangetekend schrijven d.d. 13 maart 2003 heeft mijn echtgenoot de vernietiging ingeroepen van de tussen mijzelf en Legio gesloten overeenkomst op grond artikel 1:88 BW juncto artikel 3:50 BW. Vanaf de datum van ontvangst (18 maart 2003) is er dan ook geen sprake meer van een overeenkomst noch van enig vorderingsrecht van u op mij voortvloeiend uit die overeenkomst. U kunt dan ook geen vordering uit handen geven aan een incassobureau en voor een melding bij het BKR is geen enkele aanleiding. Indien u toch besluit de door u veronderstelde vordering uit handen te geven, zullen de daarmee gemoeide kosten voor uw rekening komen.

Op grond van wet is de tussen ons totstandgekomen overeenkomst vernietigbaar indien de echtgenoot of geregistreerd partner zijn of haar toestemming niet (schriftelijk) heeft verleend. Vernietiging kan dan door die echtgenoot of geregistreerd partner worden ingeroepen buiten rechte op grond van artikel 3:50 lid 1 BW. Na ontvangst door wederpartij krijgt de vernietiging gevolg. In dit geval is dat dus op 18 maart 2003, de dag waarop uw medewerker XXX, heeft getekend voor ontvangst.
Ik wijs u er opnieuw op dat het alleen in geval van registergoederen noodzakelijk is dat de wederpartij berust in de vernietiging om deze buiten rechte te laten werken. In alle andere gevallen is dat dus niet zo. Op mijn vraag of het in deze situatie handelt om registergoederen, heeft u geen antwoord gegeven.


U vermeldt in uw brief d.d. 5 juni 2003 dat er uwer inziens ‘geen gronden zijn die tot vernietiging van betreffende overeenkomst leiden.’ ‘U bent van mening dat de vernietigings-verklaring van mijn echtgenoot geen doel treft.’
Of u nu wel of niet de vernietiging accepteert doet niet ter zake. Het is niet aan u om de gronden te bepalen waarop de vernietigingsverklaring wordt gebaseerd. U kunt buiten rechte de vernietiging niet ongedaan maken. Wel kunt u de vernietiging in rechte proberen te betwisten.

De vernietiging, zoals aangegeven in de brief van mijn echtgenoot d.d. 13 maart 2003 en door u ontvangen op 18 maart 2003, blijft derhalve van kracht.


Als u inderdaad besluit dat u de door u gestelde vordering uit handen zou geven aan een incassobureau, dan zullen de kosten die daarmee gemoeid zijn uiteraard voor uw rekening komen. Een vordering die niet bestaat kan immers ook niet overgedragen worden, laat staan geïncasseerd. Een incassobureau zullen wij heenzenden met de mededeling dat het hier handelt om een vernietigde, niet bestaande overeenkomst. Voor de door u geïmpliceerde melding bij het BKR is ook geen grond nu de schuld waar u op doelt, voortvloeit uit de vernietigde overeenkomst en dus niet langer bestaat. Het BKR zal dergelijke melding dan ook niet kunnen of mogen registreren. Wij hebben ondertussen contact opgenomen met het BKR en zullen deze kwestie nauwlettend volgen.

Indien u de houdbaarheid van die vernietiging betwist staat het u vrij om op grond van artikel 3:302 BW de rechter te vragen om een verklaring van recht aangaande de rechtsverhouding.

Ik zou u in dat kader echter willen wijzen op de door de stichting Eegalease mede namens mijn echtgenoot momenteel aanhangig gemaakte procedure over hetzelfde dispuut. De procedure van de Stichting Eegalease wordt gevoerd voor de Rechtbank in Amsterdam en is daar bekend onder rolnummer 2003-218.

Tenslotte wil ik opmerken dat u geheel voorbij gaat aan het vaststaande feit dat mijn echtge-noot een vordering op u heeft van alle door mij betaalde maanbedragen die gekoppeld zijn aan de vernietigde leaseovereenkomst.
Tot op heden heeft u deze vordering niet voldaan. Hoewel voor mij de mogelijkheid bestaat u tot betaling te dwingen in een juridische procedure ben ik bereid om die maatregel op te schorten in afwachting van de uitspraak in de zaak Eegalease.

Ik vertrouw erop dat ik u hiermee naar behoren heb geïnformeerd. Afsluitend nog de mededeling dat alle correspondentie naar Dexia aangetekend wordt verstuurd. Verzendbewijzen heb ik uiteraard beschikbaar. Uw mededeling dat eerdere correspondentie niet in goede orde is ontvangen wijs ik daarom af.

Hoogachtend, //

Tja Sara, je zult een hoop bekende frasen zijn tegengekomen in deze brief, aangezien ik zeer nadrukkelijk geinspireerd ben door jouw concepten en adviezen.

Dank aan allen die meedenken, groet Margreet

Beste Margreet

Een goede concept antwoord brief die je hebt gemaakt om terug te sturen naar Dexia in antwoord op hun schrijven.

Een ding blijft overeind staan, Dexia zal zich ook in een volgende bantwoording, weer keihard opstellen en ook weigeren in te gaan op het feit dat jij "hun standpunt" betwist.
Zij schrijven in hun antwoord aan jouw:

Primair geldt dat wij ons standpunt handhaven dat effectenlease-overeenkomsten geen overeenkomsten van koop op afbetaling zijn in de zin der wet en dat daarom reeds artikel 1:88 BW niet van toepassing is.

Dus aan jouw de taak om aan te tonen dat dat wel zo is, in de optiek van Dexia.
Dexia stelt Keihard: Wij blijven bij ons standpunt dat effecten lease-overeenkomsten waarvoor de echtgeno(o)t(e)
of geregisteerde partner geen toestemming heeft verleend
"onaantastbaar" zijn.
De bank is van plan keihard te blijven vasthouden aan dit standpunt, ook in de zin van een onaantastbaar contract
blijft een onaantastbaar contract.
Het antwoord zal waarschijnlijk weer een antwoord zijn met een aantal drogredenen vanuit dat hun standpunt.

Hi Hans2,

Uiteindelijk is het nu eenmaal juridisch zo dat Dexia enkel binnen rechte de vernietiging kan betwisten. Dat heeft de wetgever nou eenmaal zo geregeld. En daar kan ook Dexia zich niet echt aan onttrekken. Al kan Dexia natuurlijk met intimideren en bluffen wel zoiets proberen. Maar dan moet je dus zelf duidelijk reageren en blijven communiceren.

Best Sara
Zoals het er nu uitziet schrijft Dexia bijna standaard
brieven, allen geschreven vanuit een door hen ingenomen stellingname.
Door de situatie waarin zij verkeren na overname van de Bank La Bouchere, hebben zij gekozen voor een zeer defensieve blufferige stellingname, ze kunnen waarschijnlijk ook niet anders en zullen hier aan vast blijven houden.
We zullen de antwoorden die op de brieven t.a.v. vernietiging binnen komen in dit licht moeten gaan bekijken.
Hun toonzetting is dreigend en manipulerend.

Hi Hans2,

Het gaat er uiteindelijk om wat rechtens relevant is. En indien de overeenkomst (zoals bij de Wver3dubbelaar) valt te kwalificeren als huurkoop, dan is er een grond voor vernietiging in eega situaties en zal Dexia echt naar de rechter moeten om de vernietiging te betwisten.

beste Sara en Hans2,
Fijn dat jullie hebben gereageerd. Ik waag het erop en stuur de brief vandaag op. Een kopie stuur ik naar BKR. Ik ben van mening dat wij sterk staan. De houding van Dexia vind ik arrogant als zij stellen dat zij geen gronden zien die tot vernietiging van de overeenkomst leiden, en als zij menen dat de vernietigingsverklaring geen doel treft. Laat dat inderdaad de rechter maar uitmaken dan.
En aangezien er nog steeds niemand van de gedupeerden daadwerkelijk is gedagvaard, krijg ik het gevoel dat het allemaal nog wel even kan duren. Behalve dan de heer Moret, hij heeft een blanco dagvaarding ontvangen. Maar wat is dat feitelijk waard? Is dat dan ook niet een intimidatietruc?
Prettige dag allemaal,
Groet, Margreet

Hallo Margreet,

Dexia arrogant. Helemaal niet! Zie het niet als arrogantie maar als de angst van een roofdier in het nauw. Veel succes en hou vol. Tenslotte hebben ze in hun commerciele dorst teveel steken laten vallen.

mvrgr
CB

CB,
Ja zo kan je het ook uitleggen. Maar op mij kwam het arrogant over, alsof zij het BW persoonlijk naar eigen goeddunken mogen interpreteren. Hoe dan ook, het heeft bij mij geen indruk gemaakt. Dat is wel af te leiden aan de brief die ik hierboven heb geplaatst. En bedankt voor je positieve ondersteuning, is toch af en toe prettig om dat te mogen ervaren. Prettige dag!
Groet, Margreet

Hoi Margreet,
Voordat ik op dit forum kwam had ik nog nooit het BW ingekeken, maar door de omstandigheden heb ik me er destijds flink doorheengeworsteld! Maar ik ben dus ook maar een leek op dat gebied, en ben blij dat Sara met haar expertise zich zo inzet voor iedereen op dit forum!

Opmerkelijk vind ik dat ik jouw genoemde reactie van Dexia helemaal niet gehad heb. Ik heb een soort "persoonlijke" brief gekregen waarin ze wat vragen "beantwoorden" die ik in mijn 3 voorgaande brieven gesteld had. In een standaard
brief van Dexia (4 maart) aan mijn echtgenoot stond wel iets dergelijks, maar niets over Art. 7A:1576 lid 5 BW.

Ik vind het vreemd dat ze dat schrijven, want in de bijzondere voorwaarden op de achterkant van de WV3D, wordt in punt 11. naar 7A: art. 1576e lid 2 BW verwezen. Hiermee lijkt mij bewezen(?)(Klopt dit? Sara help!!) dat art. 7A1576 lid 5 wel degelijk van toepassing is.

Ik merk dat het allemaal een beetje is weggezakt. Ik ben nl. net 3 mnd. zwanger! (Ja HOERA! en jullie zijn de eersten die het weten!!!!) En dan wordt alles wat waziger en zweveriger denk ik...

Het wordt een beetje lang maar ik kan toch niet nalaten om nog een opmerkelijke reactie van Dexia hier neer te zetten.
Ik had gevraagd waarom Dexia nu wel handtekeningen van partners op het Aanmeldingsformulier v.h. Dexia Aanbod vraagt:

" Anders dan bij het aangaan van effectenlease-overeenkomsten, waarbij het metekenen door een
echtgeno(o)t(e)/gereg. partner naar onze mening niet noodzakelijk is, verricht een echtgeno(o)t(e)/gereg. partner onder het Dexia Aanbod zelf rechtshandelingen. Hieronder vallen bijv. het afstand doen van door hem/haar gepretendeerde rechten m.b.t. een effectenlease-overeenkomst en het geven van een volmacht. Bovendien wenst Dexia een evt. latere discussie over het al dan niet benodigd zijn van toestemming van een echtgeno(o)t(e)/gereg. partner voor aanvaarding van het Dexia Aanbod op voorhand te voorkomen."

Ik moet trouwens zelf ook weer eens een reactie op de aanmaningen gaan schrijven.
Succes verder Margreet!
Groetjes,
Agnes

Beste Agnes,

Van harte gefeliciteerd je doet niet enkel je best om het B.W. te kennen;)

Hoop dat het een mooi manneke/meisje wordt.

Veel geluk en sterkte.

Albert.

Hallo Agnes,

Dit is het beste bericht wat ik tot nog toe op dit forum vernomen heb.! Van harte gefeliciteerd en dat je tegen de tijd dat het geboren wordt maar uit deze penary mag zijn.

Jongens bedankt! 't zou fijn zijn als het snel opgelost was maar dat zal wel niet. Ik ga er in elk geval niet meer over stressen, da's niet goed. En gelukkig is onze "schuld" niet zo hoog. (Enhoewel dat eigenlijk een relatief begrip is gekoppel aan inkomen...)

Welterusten voor nu.

hoi Anges,
van harte gefeliciteerd met je zwangerschap! Ik hoop dat je heerlijk kan gaan genieten en dat je je helemaal kan richten op de geboorte van je kindje.

Bedankt voor je reactie betreffende de Dexiabrief, het duizelt me aan alle kanten waar het om wetsartikelen gaat (is niet mijn sterke kant) maar wij komen er wel uit.
Het beste!
Groet, Margreet