Radar

Burgelijk wetboek 7 artikel 17 lid 2 :

Een zaak beantwoordt niet aan de overeenkomst indien zij, mede gelet op de aard van de zaak en de mededelingen die de verkoper over de zaak heeft gedaan, niet de eigenschappen bezit die de koper op grond van de overeenkomst mocht verwachten. De koper mag verwachten dat de zaak de eigenschappen bezit die voor een normaal gebruik daarvan nodig zijn en waarvan hij de aanwezigheid niet behoefde te betwijfelen, alsmede de eigenschappen die nodig zijn voor een bijzonder gebruik dat bij de overeenkomst is voorzien

Dit artikel leidt op dit forum iedere keer tot heftige discussies, blijkbaar is het niet makkelijk om goed te begrijpen hoe de wetgever dit heeft bedoeld.

Ik zal het hieronder proberen duidelijk uiteen te zetten.

De aard van de zaak : Je mag verwachten dat het product doet waarvoor deze bedoeld is. Met een koffiezetapparaat kun je koffie-zetten, en met een afwasmachine kun je de vaat doen.

Over deze eigenschappen hoef je niet te twijfelen, en als de koffiezetmachine geen goede koffie zet of de afwasmachine krijgt de normaal vervuilde vaat niet schoon dan is het product niet goed, en kun je vervanging of reparatie eisen.

Mededelingen van de verkoper : Als de verkoper vooraf aangeeft dat je geen koffie kunt zetten met de koffiezetmachine, of dat de afwasmachine niet de vaat kan doen, is het snel duidelijk. Niemand koopt het product.

Maar wat als de verkoper zegt dat er een kras op de koffiezetmachine zit of bij de afwasmachine missen bepaalde accessoires. Meestal staat er dan ook een aanzienelijk lager prijs tegenover. Zolang de mededelingen van de verkoper vooraf worden gedaan is het prima, je hebt immers nog de keuze om het apparaat wel of niet te nemen.

Anders wordt het als deze mededelingen van de verkoper (of de fabrikant) pas openbaar worden als je het product reeds gekocht hebt .
Als er in de gebruiksaanwijzing van de koffiezetmachine staat dat je er alleen thee mee kunt zetten en bij de afwasmachine staat dat deze alleen geschikt is voor plastic borden, zijn dit tekortkomingen in eigenschappen waarvan je de aanwezigheid niet hoeft te betwijfelen. Het product is niet-conform en daar hoef je dus geen genoegen mee te nemen.

Een aanvulling:

Voor de koop dient de koper al zijn wensen en eisen die de koper aan het product stelt aan de verkopende partij kenbaar te maken.
Daaruit vloeit dan een product, welke aan de wensen en eisen van de koper voldoet.
Noch de koper noch de verkoper kunnen daarop achteraf nooit of te nimmer terugkomen.

Ook de eigenschappen van het product behoort voor de koop door beide partijen besproken te worden.

Als dit zo wordt opgevolgd ontstaat er in principe achteraf nooit moeilijkheden.

Waar gaat het dan wel vaak mis?

De koper denkt het beter te weten dan de verkoper en koopt de goedkoopste product.
Men wordt door de diverse organisaties compleet verkeerd voorgelicht en waarom zou men dan voor een duurder product kiezen als voor de dezelfde productgroep de dezelfde kwaliteit en duurzaamheid van toepassing zijn? Men stelt dat er tussen de verschillende merken en types geen verschil in zit in kwaliteit en duurzaamheid.

Een totaal verkeerde aanname.
Daarom zijn er ook zoveel klachten.
Men koopt verkeerd.

De fabrikanten brengen diverse verschillende types van een product op de markt, die qua kwaliteit, duurzaamheid en eigenschappen van elkaar verschillen.
Dat is ook de reden dat er van een bepaalde serie printers zoveel verschillende types op de markt gebracht worden.
Hoe duurder, des te betere kwaliteit en mogelijkheden.

Ik heb het al echt vele malen aangegeven:
van de goedkoopste accuboormachine van de Gamma mag en kan niet de dezelfde kwaliteit en levensduur verwacht worden als de duurste DeWalt of Makita.

Maar wat als de verkoper zegt dat er een kras op de koffiezetmachine zit of bij de afwasmachine missen bepaalde accessoires. Meestal staat er dan ook een aanzienelijk lager prijs tegenover. Zolang de mededelingen van de verkoper vooraf worden gedaan is het prima, je hebt immers nog de keuze om het apparaat wel of niet te nemen.

Hier zeg je iets schitterends.
Als de verkoper vooraf mededelingen doet, kan de koper daar achteraf nooit op terugkomen, wat in de praktijk wel vaak voorkomt.
Logisch, want bij het sluiten van de koopovereenkomst zijn beide partijen accoord gegaan met de overeengekomen duurzaamheid, kwaliteit en eigenschappen.

Als de koper of verkoper twijfelen of het gekozen product wel datgene kan wat de koper mee wilt gaan doen dient ter aller tijden de fabrikant worden geraadpleegd.

Dus niet bij de Aldi de goedkoopste printer gaan kopen die in de aanbieding is, en tijdens het printen achterkomen dat de onderdelen om de oren vliegen doordat die printer niet geschikt blijkt te zijn voor de werkzaamheden van de koper.

Dus de koper dient niet eerst met de koop acoord te gaan en later erop terugkomen.

De Europese richtlijn spreekt hierover:

Artikel 2
Overeenstemming met de overeenkomst
1. De verkoper is verplicht aan de consument goederen af te leveren die met de koopovereenkomst in overeenstemming zijn.
2. Overeenstemming met de overeenkomst wordt vermoed, wanneer de consumptiegoederen:
a) in overeenstemming zijn met de door de verkoper gegeven beschrijving ervan, en de eigenschappen bezitten van de goederen die de verkoper aan de consument als monster of als model heeft getoond;
b) geschikt zijn voor elk bijzonder door de consument gewenst gebruik dat deze aan de verkoper bij het sluiten van de overeenkomst heeft medegedeeld en welke de verkoper heeft aanvaard;
c) geschikt zijn voor het gebruik waartoe goederen van dezelfde soort gewoonlijk dienen;
d) de kwaliteit en prestaties bieden die voor goederen van dezelfde soort normaal zijn en die de consument redelijkerwijs mag verwachten, gelet op de aard van de goederen en op de eventuele door de verkoper, de producent of diens vertegenwoordiger - met name in reclame of etikettering - publiekelijk gedane mededelingen over de bijzondere kenmerken ervan.
3. In de zin van dit artikel kan er geen sprake zijn van gebrek aan overeenstemming wanneer het gebrek op het tijdstip van sluiting van de overeenkomst de consument bekend was of redelijkerwijs niet onbekend kon zijn, of wanneer het gebrek zijn oorsprong heeft in door de consument geleverde grondstoffen.
4. De verkoper is niet gebonden door de in lid 2, onder d), bedoelde publiekelijk afgelegde mededelingen indien hij:
- aantoont dat de mededeling in kwestie hem niet bekend was en hem redelijkerwijs niet bekend kon zijn;
- aantoont dat deze mededeling op het tijdstip van sluiting van de overeenkomst was rechtgezet;
- aantoont dat de beslissing tot aankoop van de consumptiegoederen niet door deze mededeling beïnvloed kan zijn.
5. Gebrek aan overeenstemming ten gevolge van een verkeerde installatie van de consumptiegoederen wordt gelijkgesteld met gebrek aan overeenstemming van de goederen met de overeenkomst, wanneer de installatie deel uitmaakt van de koopovereenkomst betreffende de goederen en door de verkoper of onder diens verantwoordelijkheid is uitgevoerd. Hetzelfde geldt als voor montage door de consument bestemde goederen door de consument zijn geïnstalleerd en de verkeerde installatie een gevolg is van een gebrek in de montagehandleiding.
bron: http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/Lex ... 44:NL:HTML

Waar gaat het vaak in die discussies mis?

Dat de ene groep zegt dat je aanspraak kunt maken op de non-conformiteit je eigen verwachting achteraf.
Als een koper verwacht dat een product probleemloos een x tijd mee behoort te gaan, dat die daar dan aanspraak op de non-conformiteit moet kunnen maken om op die manier een kosteloze reparatie of vervanging af te kunnen dwingen.

Mijn persoonlijke mening is hierin tegendraads, omdat de koper niet achteraf zijn verwachting kenbaar moet kunnen maken, maar juist voor de koop.

Ook is het niet zo dat een product probleemloos een x tijd mee moet behoren te gaan en als een product dan binnen die tijd kapot gaat dat de koper dan een beroep kan doen op de non-conformiteit.

Alleen als de verkoper of fabrikant zeer duidelijk heeft aangegeven dat een product zonder problemen zeker een x tijd mee behoort te gaan, kun je er als koper zijnde rechten aan ontlenen.

* Zucht *

Een discussie over talloze discussies waarin opnieuw alleen maar dezelfde standpunten herhaald (gaan) worden als in die andere talloze discussies.

Geen mens die hier op zit te wachten, behalve dan degenen die al die discussies voeren.

Fijn weekend verder.

Beste Witte Angora,

Je hoeft ook niet mee te doen in de discussie. Je hoeft dit topic zelfs niet te lezen.

In ieder geval kun je nu aan de titel al zien waar het over gaat, er kan dus geen misverstand meer zijn ...

witte angora schreef:* Zucht *

Een discussie over talloze discussies waarin opnieuw alleen maar dezelfde standpunten herhaald (gaan) worden als in die andere talloze discussies.

Geen mens die hier op zit te wachten, behalve dan degenen die al die discussies voeren.

Fijn weekend verder.

Zolang dat er organisaties zijn die keihard beweren dat het niet uitmaakt hoe duur of type of merk, maar dat je van alles ten aller tijden de dezelfde kwaliteit en levensduur mag en kunt verwachten, dat een product zeker probleemloos een x tijd mee moet gaan zonder defecten en dat je ten aller tijden garantie hebt die gelijk is aan de gemiddelde levensduur, dan blijf je echt dergelijke discussies behouden.

Tel daarbij op dat in de uitzendingen van Tros Radar precies verteld wordt wat de mensen graag horen willen (kijkcijferkanon ) en de mensen echt totaal verkeerd voorlichten, dan blijf je dat echt houden.

En zolang dat er mensen zijn die blijven zeggen dat je datgene van een product mag en kunt verwachten wat jij als koper ervan verwacht en denkt hoelang dat het product probleemloos mee moet gaan, geldt het idem.

seagoing racer2 schreef:Beste Witte Angora,

Je hoeft ook niet mee te doen in de discussie. Je hoeft dit topic zelfs niet te lezen.

In ieder geval kun je nu aan de titel al zien waar het over gaat, er kan dus geen misverstand meer zijn ...

Oh, maar ik ben ook helemaal niet van plan mee te doen aan deze discussie. Net zo min als ik aan al die andere discussies deelneem.

Ik geef alleen mijn mening over het nut van deze discussie. Wat anderen met die mening doen is aan die anderen.

Nogmaals een fijn weekend toegewenst.

WA

U2

Het nut van deze discussie?

Geen idee eigenlijk, waarschijnlijk niets.

seagoing racer2 schreef:Burgelijk wetboek 7 artikel 17 lid 2 :

Een zaak beantwoordt niet aan de overeenkomst indien zij, mede gelet op de aard van de zaak en de mededelingen die de verkoper over de zaak heeft gedaan, niet de eigenschappen bezit die de koper op grond van de overeenkomst mocht verwachten. De koper mag verwachten dat de zaak de eigenschappen bezit die voor een normaal gebruik daarvan nodig zijn en waarvan hij de aanwezigheid niet behoefde te betwijfelen, alsmede de eigenschappen die nodig zijn voor een bijzonder gebruik dat bij de overeenkomst is voorzien

Dit artikel leidt op dit forum iedere keer tot heftige discussies, blijkbaar is het niet makkelijk om goed te begrijpen hoe de wetgever dit heeft bedoeld.

Goed stuk seagoing racer2. En zeker relevant op een consumentenforum als Trosradar. Ik vind het een prima initiatief om hier eens een appart topic over te openen. Vooral omdat in andere topics de oorspronkelijke hulpvraag vaak volkomen ondergesneeuwd raakt door de (heftige) discussies die dan ontstaan.

De aard van de zaak : Je mag verwachten dat het product doet waarvoor deze bedoeld is. Met een koffiezetapparaat kun je koffie-zetten, en met een afwasmachine kun je de vaat doen.

Inderdaad. Met als aanvulling dat wanneer er niets aan het apparaat mankeert er soms toch sprake van non-conformiteit kan zijn. Het koffiezetapparaat en de afwasmachine moeten bijvoorbeeld geschikt zijn voor ons lichtnet van 230v.

Of een goedkope printer van bijvoorbeeld de Aldi moet gewoon werken bij kamertemperatuur en niet alleen in een gekoelde ruimte met een maximale temperatuur van 15 graden.

Dergelijke vanzelfsprekende eigenschappen horen niet tot de onderzoeksplicht van de koper. Deze beperkingen dienen duidelijk, voor het afsluiten van de overeenkomst door de verkoper duidelijk gemaakt te worden.

Voor de koop dient de koper al zijn wensen en eisen die de koper aan het product stelt aan de verkopende partij kenbaar te maken.
Daaruit vloeit dan een product, welke aan de wensen en eisen van de koper voldoet.

Kijk bij de eerste regel begint de fout al bij BBCS.

In de wet staat ( herhaald ingevoegd )

De koper mag verwachten dat de zaak de eigenschappen bezit die voor een normaal gebruik daarvan nodig zijn en waarvan hij de aanwezigheid niet behoefde te betwijfelen

Dus als je een koffiezet apparaat koopt, dient het apparaat goede koffie te zetten. Dat is een eigenschap die je mag verwachten, of je nu de goedkoopste of de duurste koopt
Als je een afwasmachine koopt mag je verwachten dat normaal vieze vaat schoon wordt in de machine (natuurlijk ff niet vergeten een tabletje toe te voegen) Dit is onafhankelijk van de prijs.

Bovenstaande eigenschappen behoeven dus niet besproken te worden. Ze dienen gewoon aanwezig te zijn.

Besproken dienen alleen die zaken te worden die niet vanzelfsprekend zijn.

Bijvoorbeeld :
Kan de koffiezetmachine ook Expresso en Latte Machiatta maken?
Heeft de vaatwasser een timer zodat deze ook automatisch kan starten als de nachtstroom aanvangt?

en in het verlengde hiervan

Dus niet bij de Aldi de goedkoopste printer gaan kopen die in de aanbieding is, en tijdens het printen achterkomen dat de onderdelen om de oren vliegen doordat die printer niet geschikt blijkt te zijn voor de werkzaamheden van de koper.

Dit is dus onzin. Ook een printer van de Aldi dient gewoon te kunnen printen.

Onafhankelijk van de prijs mag men van een printer vewachten dat deze print.

Hoi seagoing racer2,

Je trekt de juiste conclusies alleen je verwijst naar de verkeerde zin.

seagoing racer2 schreef:De aard van de zaak : Je mag verwachten dat het product doet waarvoor deze bedoeld is. Met een koffiezetapparaat kun je koffie-zetten, en met een afwasmachine kun je de vaat doen.

(...)

Mededelingen van de verkoper : Als de verkoper vooraf aangeeft dat je geen koffie kunt zetten met de koffiezetmachine, of dat de afwasmachine niet de vaat kan doen, is het snel duidelijk. Niemand koopt het product.

Art. 7:17 lid 2 tweede zin BW schreef:De koper mag verwachten dat de zaak de eigenschappen bezit die voor een normaal gebruik daarvan nodig zijn en waarvan hij de aanwezigheid niet behoefde te betwijfelen, alsmede de eigenschappen die nodig zijn voor een bijzonder gebruik dat bij de overeenkomst is voorzien

Hier staat het heel expliciet. De aard van de zaak moet je richtlijnsconform uitleggen. Dus o.a. dat het product dezelfde kwaliteit en prestaties moet bieden als soortgelijke producten.

alfatrion schreef: Hier staat het heel expliciet. De aard van de zaak moet je richtlijnsconform uitleggen. Dus o.a. dat het product dezelfde kwaliteit en prestaties moet bieden als soortgelijke producten.

Hierbij maak je een grote fout.

Je zegt hierbij dat je van de goedkoopste accuboormachine van de Gamma precies dezelfde kwaliteit en levensduur mag en kunt verwachten als de duurste DeWalt of Makita.

En dat is dus niet zo.

Tussen de merken en types zitten grote verschillen in levensduur, kwaliteit en eigenschappen.

Met een accuboormachine moet je kunnen boren, dat is logisch.
Maar de wetgever geeft niet aan wat de kwaliteit moet zijn, levensduur, enz.

Je zegt hierbij dat je van de goedkoopste accuboormachine van de Gamma precies dezelfde kwaliteit en levensduur mag en kunt verwachten als de duurste DeWalt of Makita.

Nee, dat zegt hij helemaal niet..

Ik haal de woorden nog eens aan:

product dezelfde kwaliteit en prestaties

Daar staat dus kwaliteit en prestaties en niet kwaliteit en levensduur

Ik neem aan dat jij dat ook leest ?

angel1978 schreef:

Je zegt hierbij dat je van de goedkoopste accuboormachine van de Gamma precies dezelfde kwaliteit en levensduur mag en kunt verwachten als de duurste DeWalt of Makita.

Nee, dat zegt hij helemaal niet..

Ik haal de woorden nog eens aan:

product dezelfde kwaliteit en prestaties

Daar staat dus kwaliteit en prestaties en niet kwaliteit en levensduur

Ik neem aan dat jij dat ook leest ?

Als je dat zo zeg, dan zeg je dat je van de goedkoopste accuboormachine van de Gamma precies dezelfde kwaliteit en prestaties mag en kunt verwachten als de duurste accuboormachine van de DeWalt of Makita.

In de praktijk is dat niet zo.

Ga maar eens met de goedkoopste accuboormachine een week mee in de Bouw.
Na een paar uur vliegen de onderdelen om je oren en is de accuboormachine rijp voor de sloop.

De reden waarom dat er prijsverschillen in de producten zitten, maar ook verschillen in de kwaliteit, prestaties en eigenschappen, heeft te maken waarvoor je een product gaat gebruiken.
Dit dient de koper VOOR de koop aan de verkoper kenbaar te maken.

Dus voor een paar schroeven per jaar te draaien, voldoet de goedkoopste accuboormachine van de Gamma perfect en voor een lage prijs.
Dan is het onzin om een zware Makita of DeWalt aan te schaffen.

Ga je veel schroeven en boren en ga je nogal intensief met het product werken, dan is het beter om een duurdere type of merk te kopen.

Dus in de praktijk is het zo dat de kwaliteit, prestaties en eigenschappen per type en zelfs per merk verschillen.

Zo mag er ook niet van Skill de dezelfde kwaliteit en eigenschappen verwacht worden als van Makita of DeWalt.

Beste,

Daar staat dus kwaliteit en prestaties en niet kwaliteit en levensduur

Levensduur is ook een eigenschap van een apparaat. Je ziet het niet direct, maar bepaalt wel voor een belangrijk deel het gevoel van (on)teveredenheid met het gekochte. Het valt dus ook onder genoemde richtlijn uit BW 7 artikel 17

Dus aannemende dat de koffiezet machine, goede koffie zet, en de vaatwasser de vaat goed schoonmaakt, wat is dan een levensduur die je mag verwachten?

Als de verkoper je mededeelt dat er 1 jaar garantie op de koffiezetmachine of de vaatwasser zit, is de normale levensduur dan ook 1 jaar?
Nee, de aangeboden garantieperiode mag niet worden gezien als een mededeling van de verkoper over de normaal te verwachten levensduur.

De normale levensduur wordt in het maatschappelijk verkeer bepaalt en staat los van een verleende garantieperiode.

Het is echter geen wiskunde

Ook in het maatschappelijk verkeer bekend is dat sommige merken degelijker (en vaak ook duurder) zijn dan andere merken. Het is dus wel degelijk zo dat een normale levensduur ook afhangt van het merk wat je koopt.

Aan de andere kant moeten ook de goedkopere modellen een alleszins acceptabele levensduur hebben, anders zijn ze echt non-conform.

Bekende en verifieerbare voorbeelden zijn bijvoorbeeld kapotte versnellingsbakken van auto's. Of je nu een Dacia of een Mercedes koopt een versnellingsbak die na een paar jaren de geest geeft, is niet conform. (Wel even een normaal kilometerage en gebruiksomstandigheden aangenomen).

Voor een printer geldt min of meer hetzelfde. Ook een printer van Aldi moet het minimaal toch wel een paar jaar uithouden (Wel even normaal printgebruik en gebruiksomstandigheden aangenomen).


Het idee, dat als je goedkope spullen verkoopt, dat het daarbij ook legitiem is om troep te verkopen is dus onwaar. Ook deze artikelen dienen, naast de normaal te verwachten prestaties ook een normaal te verwachten levensduur te hebben.

Er staat nergens in de wetgeving en ook niet in de Europese richtlijn dat het product gedurende de gemiddelde levensduur probleemloos mee moet gaan.

Ook staat nergens dat voor een productgroep een bepaalde gemiddelde levensduur bepaald is.

Op de goedkoopste accuboormachine van de Gamma zit een andere gemiddelde levensduur als die van de DeWalt of Makita.

De winkelier noch de fabrikant behoren gedurende de gemiddelde levensduur garant te staan voor de goede werking. Niet volgens de wetgeving, wel volgens de diverse organisaties.

Als een fabrikant 1 jaar garantie geeft, staat hij garant voor de goede werking gedurende die periode.

Het komt voor dat winkeliers soms een langere garantieperiode geven dan de fabrikant, maar dan komt alle risico na de fabrieksgarantieperiode voor de winkelier en kan hij de kosten niet bij de fabrikant declareren.

De wetgeving spreekt niet over gemiddelde levensduren, dat doen de diverse consumentenorganisaties.

angel1978 schreef:Daar staat dus kwaliteit en prestaties en niet kwaliteit en levensduur

Levensduur is een functie van kwaliteit, dus dat is een beetje een academische disucssie. BBCS hanteert een enge definitie van soort. Ik ben daar gewoon wat soepeler in.

alfatrion schreef:

angel1978 schreef:Daar staat dus kwaliteit en prestaties en niet kwaliteit en levensduur

Levensduur is een functie van kwaliteit, dus dat is een beetje een academische disucssie. BBCS hanteert een enge definitie van soort. Ik ben daar gewoon wat soepeler in.

Als je zegt dat je van een product van de dezelfde soort aangeeft dat de kwaliteit en prestaties precies hetzelfde verwacht mag worden ongeacht de prijs, merk en type, dan beweer je dingen die in de praktijk totaal niet haalbaar zijn.

Als je aangeeft dat een accuboormachine een soort is, dan beweer je dat je van de goedkoopste accuboormachine van de Gamma precies de dezelfde prestaties en kwaliteit kunt verwachten als van de duurste DeWalt of Makita.

De praktijk is totaal anders.

Je kunt jezelf herhalen, maar daardoor krijg je niet meer gelijk. Dit is weer een gevalletje: rode lap, stier, net zoals de vorige keer. Zie mijn vorige bericht.